"ΟΡΩ" ΚΑΙ "ΟΙΔΑ"

[tipiti klop]

Δεν ξέρω αν έχει ξαναμπεί το θέμα, αλλά θα ήθελα τη βοήθεια σας.

Σύμφωνα με το λήμμα του "οίδα" στο βικιλεξικό, διαβάζουμε κάτι που θα μπορούσε να έχει ιδιαίτερη σημασία:

Είναι παρακείμενος με σημασία ενεστώτα. Αρχικά ήταν ο παρακείμενος του ρήματος εἴδω (βλέπω, γνωρίζω), το οποίο όμως σταδιακά έπαψε να χρησιμοποιείται στον ενεστώτα και τη θέση του στο χρόνο αυτό πήρε το μεν ὁράω για την έννοια του "βλέπω" το δε οἶδα για την έννοια του "γνωρίζω".

https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BF%E ... E%B4%CE%B1

Αυτό που έχει ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου, είναι ότι μια λέξη που περιγράφει αίσθηση, όπως το "ορώ", και μια λέξη που περιγράφει γνώση, όπως το "οίδα", κάποια στιγμή ήταν άρρηκτα δεμένες.

Το "δέσιμο" αυτό κρατά καλά μέχρι και σήμερα, αφού στις λέξεις "είδηση" ή ακόμα και "συνείδηση" στις οποίες τείνουμε να προσδώσουμε νοητικό περιεχόμενο, αναγνωρίζει κανείς τη ρίζα μιας λέξης που σχετίζεται με την αίσθηση της όρασης (είδον).

Δεν έχω καθόλου καλή σχέση με την ετυμολογία, αλλά αν η παρατήρησή μου είναι σωστή, τότε στο αποτύπωμα της γλώσσας έχουμε εγγεγραμμένη μια από τις θεμελιώδεις και αέναες διαμάχες της φιλοσοφίας:

Από που απορρέει η γνώση; Είναι βαθιά ριζωμένη στο βιολογικό φαινόμενο, δηλαδή άρρηκτα δεμένη με την αίσθηση; Ή είναι υπερβατική, υπερβαίνει την αίσθηση, και αντλεί το περιεχόμενό της από μια αμιγή νοητική σφαίρα;

Αν το "οίδα" εμπεριέχει την όραση, τότε η γνώση είναι πάντα ένσαρκη, και εδραιωμένη στη Φύση.
Τουλάχιστον στην αρχαιοελληνική γλώσσα, η σχάση ανάμεσα στην αίσθηση και στη νόηση δεν υπήρξε ποτέ επαρκής και τελεσίδικη και αυτό είναι συνεχώς εμφανές στις ανωμαλίες των συγκεκριμένων ρημάτων.
Τη σχέση αυτή προσπαθεί να αμφισβητήσει ο Σωκράτης, νομίζω, στην ετυμολογία του "ανθρώπου" (αναθρών α όπωπεν), όπου προσπαθεί να διαχωρίσει την ανθρώπινη γνώση από την αίσθηση, από τον έμβιο κόσμο, από τη Φύση. Η ίδια η γλώσσα όμως, φαίνεται να τον προδίδει...

Όλα αυτά με κάθε επιφύλαξη βέβαια, αφού, να το επαναλάβω, η σχέση μου με την ετυμολογία των λέξεων είναι υποτυπώδης.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

«Αν το "οίδα" εμπεριέχει την όραση»

Όντως την εμπεριέχει εφόσον είναι παρακείμενος με σημασία ενεστώτα του άχρηστου ρήματος «είδω»=βλέπω.

Και ακριβώς πρώτη σημασία του «οίδα»= έχω ανακαλύψει διά του αισθητηρίου της οράσεως, έχω παρατηρήσει και συνεπώς γνωρίζω κάτι.
Σε δεύτερη σημασία έχουμε «οίδα»=γνωρίζω εξ ακοής ή από πληροφορίες τρίτων, γνωρίζω διά του νου μετά από σκέψη και συλλογισμό, κατανοώ, φρονώ

Το «ορώ» δεν βλέπω πού εμπλέκεται ούτε βλέπω να τεκμηριώνονται τα περί σταδιακής αντικατάστασης του «οίδα» από το «ορώ» που ισχυρίζεται το wiki.

[tipiti klop]

Το «ορώ» δεν βλέπω πού εμπλέκεται ούτε βλέπω να τεκμηριώνονται τα περί σταδιακής αντικατάστασης του «οίδα» από το «ορώ» που ισχυρίζεται το wiki.

Δεν ισχυρίζεται ότι το "οίδα" αντικαταστάθηκε από το "ορώ". Ισχυρίζεται ότι το "είδω" που ήταν μια κοινή λέξη για το "βλέπω" και το "γνωρίζω", αντικαταστήθηκε από δυο ξεχωριστές λέξεις, το ορώ (για το "βλέπω") και το οίδα (για το γνωρίζω).

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Σωστά, γράψε lapsus calami, μπλέχτηκα με τα είδω και τα οίδα...

[Bazoomba]

Ενδιαφερον θεμα.
Εξισου ενδιαφερον ειναι οτι την ιδια εποχη, αρχιζει να απαλειφεται το απαρεμφατο, ως στοιχειο της γλωσσας, δηλαδη η δυνατοτητα να αποσυνδεσεις μια ενεργεια απο το υποκειμενο που ενεργει

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

αρχιζει να απαλειφεται το απαρεμφατο, ως στοιχειο της γλωσσας,

Να «απαλείφεται» δεν νομίζω, να περιορίζεται -συν τω χρόνω- η σφαίρα λειτουργίας του και να απλοποιείται η μορφολογία του, ναι. Ως τύπος διατηρείται εν τινι μέτρω και σήμερα με λειτουργία ξένη προς τα δεδομένα της αρχαίας.

Στην παρακάτω διδακτορική διατριβή εξονυχίζονται τα σχετικά με το απαρέμφατο ζητήματα:

Reis Meira, Edson, «Η εξέλιξη του απαρεμφάτου από τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες της Ελληνικής έως την Κοινή Νεοελληνική και τις νεοελληνικές διαλέκτους» ( ΕΚΠΑ, 2010)

http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/i ... 5/mode/1up

[tipiti klop]

Ενδιαφερον θεμα.
Εξισου ενδιαφερον ειναι οτι την ιδια εποχη, αρχιζει να απαλειφεται το απαρεμφατο, ως στοιχειο της γλωσσας, δηλαδη η δυνατοτητα να αποσυνδεσεις μια ενεργεια απο το υποκειμενο που ενεργει

Δεν ξέρω αν είναι "την ίδια εποχή", γιατί το "είδω", σαν κοινό καταγωγικό ρήμα του "ορώ" και του "οίδα" είναι μια υπόθεση, δεν είναι δηλαδή εξακριβωμένη η χρήση του στη γλώσσα και η κατάργησή του, όπως συμβαίνει με το απαρέμφατο.
Από την άλλη, το να αποσυνδέεις την ενέργεια από το υποκείμενο, όπως συμβαίνει με το απαρέμφατο,και γιατί να χρειάζεσαι να το κάνεις , φέρνει στο μυαλό μου τα ζητήματα της κβαντομηχανικής .

Πρέπει όμως να ρίξω μια ματιά στη διατριβή που μας έφερε ο Παγχρήστος. Το απαρέμφατο είναι πράγματι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Αλλά και οι 250 σελίδες δεν είναι λίγες.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Με το συμπάθιο, ο τόνος στο "Πάγχρηστος"= ο χρήσιμος σε καθετί, σε όλα

[Bazoomba]

Ενδιαφερουσα η διατριβη Παγχρηστος , ομως καθοτι ουτε ειδικος ειμαι ουτε εχω ασχοληθει με την φιλοσοφια της γλωσσας δεν ξερω κατα ποσο μπορω να εννοησω τα συμπερασματα.Και ισως γι'αυτο κατα καποιον τροπο διαφωνω με αυτα
Δεν μπορω να καταλαβω πως περιοριζεται η αιτια σε εσωτερικους μηχανισμους της γλωσσας (κατα τον συγγραφεα: παρεισφρυση-καλυψη αδυναμιων- διαδοση- αντικατασταση), και δεν δινεται η πρεπουσα σημασια σε εξωγενεις μεταβολες. Ναι μεν απο οτι καταλαβα οι αλλαγες καθοριζονται απο κριτηρια διαφανειας - αδιαφανειας, χρηστοτητας- μη χρηστοτητας κλπ δηλαδη μηχανισμοι με τους οποιους αλλαζουν οι γλωσσικοι κανονες, αλλα βασει ποιον κοινωνικων συνθηκων εχουν εξαρχης ισχυ τετοια κριτηρια? Δηλαδη γιατι οι ομηρικη κοινωνια δεν εχει θεμα με την πρωιμη μορφη του απαρεμφατου και αντιστοιχα γιατι ο ελληνας της κλασσικης και μετεπειτα εποχης αρχιζει να εχει?

Εδω πιστευω καταδεικνυεται η ομορφια του νηματος: Ειναι οι γλωσσικες μεταβολες, ενας αξιοπιστος τροπος καταδειξης μεταβολων ανθρωπολογικου τυπου?
Πιστευω, οτι εαν το συνολο των εκαστοτε πολιτισμων ειναι ενα συνεχες φιλμ, τοτε η γλωσσα κατα καποιον τροπο ειναι η διαιρεση του σε καρε.

tipiti klop μιας και ουτε με αυτο το αντικειμενο εχω σχεση, μπορεις να εξηγησεις με ποιο τροπο συνδεεις τα δυο θεματα;(κβαντομηχανικη).

[tipiti klop]

tipiti klop μιας και ουτε με αυτο το αντικειμενο εχω σχεση, μπορεις να εξηγησεις με ποιο τροπο συνδεεις τα δυο θεματα;(κβαντομηχανικη).

Αυτό που αναδείχθηκε με την κβαντομηχανική είναι ότι δεν μπορούμε πλέον να σκεφτόμαστε την ύλη σαν απλά σωματίδια, αλλά παρεισφρύει και ένα μυστηριώδες κύμα. Τη φύση αυτού του κύματος δεν την γνωρίζουμε με βεβαιότητα, η ορθόδοξη ερμηνεία πάντως λέει, (εγώ δεν είμαι με τους ορθόδοξους), ότι το κύμα είναι όλες οι πιθανές θέσεις του σωματιδίου μέχρι αυτό να καταλήξει σε μία συγκεκριμένη.

Οπότε και το απαρέμφατο δείχνει ένα πλήθος ιδιοτήτων, ένα εν δυναμει, προτού αυτό υλοποιηθεί σε συγκεκριμένη πράξη.
Το "γιγνώσκειν" δηλαδή είναι μια δυναμική αλληλεπίδραση, όλες οι πιθανότητες να γνωρίζεις, λίγο πριν μετατραπούν σε συγκεκριμένο γεγονός : εγώ γνωρίζω αυτό.
Το απαρέμφατο δλδ είναι το "κύμα".

Βέβαια τώρα που τα γράφω, δε μου φαίνεται να τα έχω και πολύ καλά ξεκαθαρισμένα.
Γιατί τότε ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο "γιγνώσκειν" και στη "γνώση".

[Bazoomba]

Η συγχυση που περιγραφεις υπαρχει(μαλλον υπηρχε ) μεχρι σημερα. Διαβαζες σε δημοσιες πινακιδες "απαγορευεται το καπνιζειν". Σε αυτη την περιπτωση το ουσιαστικο και το απαρεμφατο ταυτιζονται σημασιολογικα (απαγορευεται το καπνισμα) χωρις να αλλαζει το νοημα της προτασης.Και στην wikipedia διαβαζεις:
"Κατά τη σημασία έχει ισχύ ουσιαστικού το πράττειν = η πράξη, το λέγειν = ο λόγος, η ομιλία, το είναι = η ύπαρξη, η ουσία κ.ο.κ.."

Ομως οι Αρχαιοι δεν ηταν αφελεις, ουτε φλυαροι.
Εχω την εντυπωση πως το απαρεμφατο ειναι η γλωσσικη εκφραση της αοριστιας της πρωταρχικης αιτιας μιας ενεργειας και οχι της δυνατοτητας. Το ουσιαστικο ειναι η εμφανεια που ακολουθει μετα την πληρωση της προκειμενης δυνατοτητας. Εν προκειμενω γνωση ειναι η σχετικη ικανοτητα του οντος να γνωριζει. Εαν αυτη η δυνατοτητα απουσιαζει τοτε η γνωση δεν εχει θεση στη γλωσσα. Το γνωριζειν περιγραφει την προυπαρχουσα ταση. Ακομα και αν κανενα υποκειμενο δεν μπορουσε να γνωριζει, το γιγνωσκειν ,οντολογικα, συνεχιζει να υφισταται ως (οπως λες κι εσυ ) η πιθανοτητα να εκφραστει ενδοκοσμα. Αυτη η ταση δηλωνει κατευθυνση. Με αυτο το σκεπτικο λεω πως καταδεικνυει αιτια, διοτι καπου ειναι ηδη εγγεγραμενο οντολογικα, ανεξαρτητα απο το υποκειμενο (ο Πλατωνας αρχιζει πλεον να χτυπαει απειλητικα την πορτα μας. )
Το πιο πιθανο βεβαια ειναι πως οσα ειπα ειναι ενα ματσο μπουρδες. Γιατι τοτε ουσιαστικα οπως ο χρονος θα επρεπε να αναγονται σε ενεργειες του υποκειμενου, ή να ειναι φαινομενο που σχετιζεται υπαρκτικα με αυτο. Συμβαινει ομως?
Θελει ψαξιμο

Αληθεια tipiti δεν θελω να φανω κουραστικος αλλα μιας και αποκλιναμε ουτως ή αλλος απο το θεμα , θα μπορουσες να μοιραστεις την δικη σου γνωμη για το κυμα της κβαντομηχανικης ή εστω να με παραπεμψεις καπου?

[tipiti klop]

Αγαπητέ Μπαζούμπα ( το νικ παραπέμπει κάπου ανάμεσα σε μπάζο και ζουμπά, να το προσέξεις )
δεν είναι η δική μου γνώμη για την κβαντομηχανική, είναι μια άλλη (ενεργή) ερμηνεία πέραν της ορθόδοξης.

Όλοι συμφωνούν ότι έχουμε κάτι με ιδιότητες κύματος μπροστά στα μάτια μας. Δεν έχουμε ιδέα όμως τι μπορεί να είναι αυτό το κύμα.
Και όταν δεν έχουμε ιδέα για κάτι αρχίζει το γνωστό παραμύθι: οι μισοί λένε ότι είναι κάτι μετα-φυσικό και οι άλλοι μισοί (ελάχιστοι στην προκειμένη περίπτωση) ότι είναι ένα ακόμα φυσικό γεγονός.

Οι πρώτοι επικράτησαν, ( εξ ού και η "ορθόδοξη ερμηνεία της Κοπεγχάγης") η άποψη δηλαδή ότι το κύμα δεν είναι μια φυσική υπόσταση, αλλά ένα κύμα "πιθανοτήτων", μια νοητική σύλληψη. Αυτό οδήγησε σε απίστευτες παπαρολογίες του τύπου ένα πράγμα υπάρχει παντού μέχρις ότου το παρατηρήσουμε (οπότε και παίρνει τη συγκεκριμένη του θέση), ή αντίστοιχα μπορεί να είναι ταυτόχρονα ζωντανό και νεκρό (πείραμα της γάτας του Σρέντιγκερ).

Η δεύτερη εναλλακτική είναι η de Broglie-Bohm ερμηνεία, ή Bohmian mechanics, που σαν αιρετική όμως έχει περιθωριοποιηθεί και δεν έχει ερευνηθεί όπως η άλλη. Στο παλιό φόρουμ είχαμε μεγάλες συζητήσεις πάνω στο θέμα.

Υπάρχουν πολλά εκλαϊκευμένα βιντεάκια για την κβαντομηχανική, εγώ με αυτά την έχω προσεγγίσει
Πχ αυτή η σειρά :
όπως και αυτή :

Ξεκίνα να "διαβάζεις".

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Αγαπητέ Μπαζούμπα ( το νικ παραπέμπει κάπου ανάμεσα σε μπάζο και ζουμπά, να το προσέξεις )
δεν είναι η δική μου γνώμη για την κβαντομηχανική, είναι μια άλλη (ενεργή) ερμηνεία πέραν της ορθόδοξης.

Όλοι συμφωνούν ότι έχουμε κάτι με ιδιότητες κύματος μπροστά στα μάτια μας. Δεν έχουμε ιδέα όμως τι μπορεί να είναι αυτό το κύμα.
Και όταν δεν έχουμε ιδέα για κάτι αρχίζει το γνωστό παραμύθι: οι μισοί λένε ότι είναι κάτι μετα-φυσικό και οι άλλοι μισοί (ελάχιστοι στην προκειμένη περίπτωση) ότι είναι ένα ακόμα φυσικό γεγονός.

Οι πρώτοι επικράτησαν, ( εξ ού και η "ορθόδοξη ερμηνεία της Κοπεγχάγης") η άποψη δηλαδή ότι το κύμα δεν είναι μια φυσική υπόσταση, αλλά ένα κύμα "πιθανοτήτων", μια νοητική σύλληψη. Αυτό οδήγησε σε απίστευτες παπαρολογίες του τύπου ένα πράγμα υπάρχει παντού μέχρις ότου το παρατηρήσουμε (οπότε και παίρνει τη συγκεκριμένη του θέση), ή αντίστοιχα μπορεί να είναι ταυτόχρονα ζωντανό και νεκρό (πείραμα της γάτας του Σρέντιγκερ).

Η δεύτερη εναλλακτική είναι η de Broglie-Bohm ερμηνεία, ή Bohmian mechanics, που σαν αιρετική όμως έχει περιθωριοποιηθεί και δεν έχει ερευνηθεί όπως η άλλη. Στο παλιό φόρουμ είχαμε μεγάλες συζητήσεις πάνω στο θέμα.

Υπάρχουν πολλά εκλαϊκευμένα βιντεάκια για την κβαντομηχανική, εγώ με αυτά την έχω προσεγγίσει
Πχ αυτή η σειρά :
όπως και αυτή :

Ξεκίνα να "διαβάζεις".

.

Εγώ τό βλέπω γιά Μπαζούκα τό Μπάζο τό Ζουμπά..... .....

Πού είσαι χαμένη ρέ χαμένο ;;;

Καί μάς αφήνεις μοναχά.....μέσα σ αυτή τή τρέλα.....

Μέ ορώ καί οίδα στά μυαλά.....καί στά μαλλιά κορδέλλα ;;;

Ε ;;;

μήν ερωτεύτηκες τρελά.....μήν πήραν αέρα τά μυαλά.....

μήν έσπασες τόν κουμπαρά.....καί πήρες όλα τά λεφτά.....

καί πήγες στά εξωτικά..... μέ κανα τύπο τραλαλά ;;;

Αχ Τίπι.....Τίπιτι Κλοπιά.....μή μάς αφήνεις μοναχά.....

Πώς νά σ αντέξω μοναξιά.....

.

[tipiti klop]

Μα εδώ είμαι, σας παρακολουθώ (με ένα μάτι νααα!)

Η αλήθεια είναι ότι αυτό το μάτι, που παρακολουθεί και δεν μιλά, είναι λίγο γκρανκινιόλ, παραπέμπει και στον "δίκης οφθαλμόν" και προκαλεί μιαν ανατριχίλα.

Αλλά τι να κάνω που δεν μπορώ με τίποτα να συγκεντρωθώ στον γραπτό λόγο;

Θέλω μόνο να βλέπω βιντεάκια, να παίζω κανά παιχνιδάκι...

[ΓΑΛΗ]

Μα εδώ είμαι, σας παρακολουθώ (με ένα μάτι νααα!)

Η αλήθεια είναι ότι αυτό το μάτι, που παρακολουθεί και δεν μιλά, είναι λίγο γκρανκινιόλ, παραπέμπει και στον "δίκης οφθαλμόν" και προκαλεί μιαν ανατριχίλα.

Αλλά τι να κάνω που δεν μπορώ με τίποτα να συγκεντρωθώ στον γραπτό λόγο;

Θέλω μόνο να βλέπω βιντεάκια, να παίζω κανά παιχνιδάκι...

Kαλώς την.

Έλειψες.