Ζούκοφ: Ο στρατηγός που ταπείνωσε τους ναζί...

[Jolly Roger]

υγ. Αληθεύει ότι ο Λένιν γονάτισε με σεβασμό μπροστά στον Νέστορα, όταν τον κάλεσε στο Κρεμλίνο;

τέτοια λεπτομέρεια δε μπορώ να την επιβεβαιώσω, αλλά καθόλου απίθανο δε μου φαίνεται να έγινε. Το 1919-20 ο Νέστορας είχε πάει πίπα-κώλο τους λευκούς στην Ουκρανία αποτελεσματικότερα από κάθε μπολσεβίκο στρατηγό, και ήταν αυτός που απέτρεψε την επέκταση του βαρώνου Βράγγελ στο ουκρανικό έδαφος όταν ο κύριος όγκος του Κόκκινου Στρατού είχε φύγει για τον πόλεμο με τους Πολωνούς.

[hades]

υγ. Αληθεύει ότι ο Λένιν γονάτισε με σεβασμό μπροστά στον Νέστορα, όταν τον κάλεσε στο Κρεμλίνο;

τέτοια λεπτομέρεια δε μπορώ να την επιβεβαιώσω, αλλά καθόλου απίθανο δε μου φαίνεται να έγινε. Το 1919-20 ο Νέστορας είχε πάει πίπα-κώλο τους λευκούς στην Ουκρανία αποτελεσματικότερα από κάθε μπολσεβίκο στρατηγό, και ήταν αυτός που απέτρεψε την επέκταση του βαρώνου Βράγγελ στο ουκρανικό έδαφος όταν ο κύριος όγκος του Κόκκινου Στρατού είχε φύγει για τον πόλεμο με τους Πολωνούς.

Πάντως και ο Ρωσικός εμφύλιος σαν ιστορικό ανάγνωσμα είναι φοβερός. Η έκταση του χώρου στον οποίο έλαβαν μέρος οι συγκρούσεις,η ποσότητα των δυνάμεων που συμμετείχαν , οι χώρες που συμμετείχαν που ταν πολλές και φυσικά το κόστος σε ζωές.

[LongTom]

Tα γιαπωνέζικα τανκς φαίνονται σαν παιχνιδάκια λούνα πάρκ μπροστά στα Τ-34 (ο Ζούκοφ το '39 τους κέρδισε με Τ-28, από εκεί καταλαβαίνει κανείς τι μπαχατέλες μπορεί να είχαν οι γιαπωνέζοι). Και γενικά το τελευταίο πράγμα που ενδιέφερε τους γιαπωνέζους ήταν να κάνουν τους Τζέγκις Χαν στις στέπες της Σιβηρίας, ειδικά όταν μπροστά τους ανοιγόταν όλη η Νότια Ασία και ο δρόμος για την Αυστραλία.

Ο Στάλιν όμως για καλό και για κακό είχε αφήσει εκεί καμιά τριανταριά μεραρχίες ακόμα και μετά τη γερμανική επίθεση, και μόνο όταν του είπε ο Ζόργκε ότι οι γιαπωνέζοι πάνε για Περλ Χάρμπορ και όχι για Σιβηρία, τις μετακίνησε στο μέτωπο της Μόσχας.

Η μεραρχία που χτύπησαν οι Ρώσοι δεν είχε άρματα.Ούτε καν αρματίδια Θεωρούνταν από τις χειρότερες του Ιαπωνικού στρατού. Για αυτό και θερίστηκε σε ανοικτό πεδίο από τους Ρώσους. Έσκασαν με 200 Τ28 και τα είδαν όλα. Ούτε καν ΑΤ δεν είχαν .Με χειροβομβίδες προσπάθησαν αν σταματήσουν τα άρματα

Αμφότερα τα ποστ έχουν σημαντικά λάθη.
Οι γιάπωνες είχαν άρματα στο Γκαλκιν γκολ, αλλά ήταν πολύ λιγότερα από τα σοβιετικά. Σε κάποιες φάσεις οι σοβιετικοί χτύπησαν τις αδύναμες μεραρχίες δίχως άρματα και σημαντική ΑΤ ικανότητα, αλλά υπάρξαν πολλαπλές μάχες μεταξύ αρμάτων στην σύγκρουση εκείνη.

Η διαφορά είναι σε πολλαπλά επίπεδα. Με πρώτο απ΄όλα την πολιτική κάθε χώρας για τις ένοπλες δυνάμεις των.
Οι γιάπωνες, στις εσωτερικές συμφωνίες των Όπλων, είχαν αποφασίσει ότι το Ναυτικό θα προμηθεύεται την συντριπτική πλειοψηφία του RHA/STS grade χάλυβα. Αυτό σήμαινε ότι πολύ λίγα - συγκριτικά - θωρακισμένα οχήματα μπορούσαν να κατασκευαστούν ανά έτος. Ακόμη και εάν τα Τεθωρακισμένα ήταν πρώτη προτεραιότητα για τον γιαπωνέζικο στρατό (που δεν ήταν) και η βιομηχανία μπορούσε να κατασκευάσει μαζικά οχήματα(που δεν μπορούσε).

Αντίθετα οι σοβιετικοί κρατούσαν τα σκήπτρα όχι μόνο για την μεγαλύτερη αρματική δύναμη των 30s, αλλά είχαν πάρα πολλούς θιασώτες και θεωρητικούς των Τεθωρακισμένων, με ανάλογη επένδυση σε υλικό και R&D.

Έτσι φτάνουμε στην κατάσταση στην οποία τα γιαπωνέζικα οχήματα ήταν σχεδιασμένα να επιχειρούν έναντι αντίπαλων (κινέζοι) που είχαν μηδενική σχεδόν ΑΤ ικανότητα. Επίσης είχαν λιγότερα οχήματα και χειρότερες τακτικές χρήσης των.

Ως άρματα σχεδιασμένα για μάχη με πεζικό, είχαν πυροβόλα χαμηλής πίεσης, μικρού μήκους και μεγάλου (σχετικά) διαμετρήματος, για βελτιστοποίηση του HE βλήματος και της ταχυβολίας.. Με το 57L18.5 να είναι το πιο συνηθισμένο πυροβόλο της εποχής στα γιαπωνέζικα "μέσα" οχήματα και το 37αρι να έπεται σε ελαφρά οχήματα και τανκέτες (το οποίο είχε χειρότερες επιδόσεις από το αντίστοιχο γερμανικό).
Το 37αρι είχε πολύ καλύτερες αντιαρματικές ικανότητες σε σχέση με το 57αρι, αλλά ήταν αποτελεσματικό έναντι των BT-5/7 και άλλων τέτοιων οχημάτων. Σε οιαδήποτε άλλο όχημα με βαρύτερη θωράκιση (>20+mm), ήταν σχετικά αναποτελεσματικό.
Υπάρχουν αναφορές από γιάπωνες αρματιστές που ανέφεραν ότι έβλεπαν την σιγανή τροχιά των δικών τους βλημάτων να μην φτάνουν καν στον στόχο λόγω απόστασης, αντίθετα την ίδια ώρα καταλάβαιναν ότι τους βαρούσαν οι σοβιετικοί αρματιστές μόνο από τις απώλειες λόγω πολύ υψηλότερης ταχύτητας των εκεί βλημάτων (που φυσικά δεν είχαν κανένα πρόβλημα να εμπλακούν από τέτοιες αποστάσεις).

Αντίθετα οι σοβιετικοί είχαν το πολύ αξιόλογο για την εποχή, 20Κ των 45L46. Ετούτο το πυροβόλο δεν είχε ιδιαίτερο πρόβλημα να διαπεράσει τις θωρακίσεις των γιαπωνεζικων οχημάτων με μεγάλες αποστάσεις (>1χλμ).

Από την άλλη, κάποια οχήματα, όπως το Ha-Go ήταν πολύ αξιόλογα για τον ρόλο/εποχή. Δεν είχαν πολλά να ζηλέψουν από τα αντίστοιχα ελαφρά οχήματα, με εξαίρεση ίσως το πυροβόλο που όπως ανέφερα δεν ήταν στα καλύτερα της εποχής.

Τα Τ-28 σχεδιάστηκε ως μέσο/βαρύ οχήμα υποστήριξης πεζικού στις αρχές των 30s. Όταν πρωτομπήκε σε υπηρεσία ήταν από τα πιο ικανά οχήματα της εποχής, πολύ ανώτερο της συντριπτικής πλειοψηφίας των οχημάτων σε υπηρεσία την εποχή εκείνη (1933). Οι αποτυχίες κυρίως αφορούν όταν χρησιμοποιήθηκε στα τέλη των 30s εναντίων στόχων που ήδη είχαν πολύ καλύτερη ΑΤ ικανότητα από αυτή που ανέμεναν οι σχεδιαστές του οχήματος (και σχεδόν κάθε άλλου οχήματος σε υπηρεσία την εποχή). Την ίδια εποχή/χρονιά βέβαια οι Γερμανοί εισέβαλλαν στην Πολωνία με στρατιές οι οποίες είχαν κυρίως Pz I & Pz II...
Έτσι δεν ήταν ότι σαν σχεδίαση ήταν χαλιά, αλλά περισσότερο είχε μεγάλες απώλειες λόγω χρήσης (δόγματος-πληρώματος-συνθηκών).
Να μην αναφέρουμε βέβαια ότι το Τ-28 δεν πολέμησε καν στο Κα. Γκολ.

Ο Ζούκοφ είχε στη διάθεσή του μια απέραντη αποθήκη..
Οι Σοβιετικοί έχαναν 4 τανκς για κάθε 1 γερμανικό που κατέστρεφαν.

Με την διαφορά ότι οι σοβιετικοί ανέφεραν ως απώλειες όλα τα οχήματα που για κάποιον λόγο δεν μπορούσαν να επιτελέσουν την αποστολή τους.
-Κόλλησε στην λάσπη; - Απώλεια
-Τελείωσε η βενζίνη/βλήματα κατά την διάρκεια της μάχης; - Απώλεια
-Το πλήρωμα κότεψε; - Απώλεια.
Κ.Ο.Κ.

Φυσικά αυτό κάνει την διαφορά στα πραγματικά νούμερα μετά το καταστροφικό καλοκαίρι του '41 που όντως οι σοβιετικοί έχασαν κοντά στα 18Κ οχήματα.
Ιδίως από τα τέλη 1943 και έπειτα οι πραγματικές απώλειες των σοβιετικών υπολογίζονται κατά μέσο όρο ως 1.1-1.3 προς 1 των γερμανών.

[hades]

Tα γιαπωνέζικα τανκς φαίνονται σαν παιχνιδάκια λούνα πάρκ μπροστά στα Τ-34 (ο Ζούκοφ το '39 τους κέρδισε με Τ-28, από εκεί καταλαβαίνει κανείς τι μπαχατέλες μπορεί να είχαν οι γιαπωνέζοι). Και γενικά το τελευταίο πράγμα που ενδιέφερε τους γιαπωνέζους ήταν να κάνουν τους Τζέγκις Χαν στις στέπες της Σιβηρίας, ειδικά όταν μπροστά τους ανοιγόταν όλη η Νότια Ασία και ο δρόμος για την Αυστραλία.

Ο Στάλιν όμως για καλό και για κακό είχε αφήσει εκεί καμιά τριανταριά μεραρχίες ακόμα και μετά τη γερμανική επίθεση, και μόνο όταν του είπε ο Ζόργκε ότι οι γιαπωνέζοι πάνε για Περλ Χάρμπορ και όχι για Σιβηρία, τις μετακίνησε στο μέτωπο της Μόσχας.

Η μεραρχία που χτύπησαν οι Ρώσοι δεν είχε άρματα.Ούτε καν αρματίδια Θεωρούνταν από τις χειρότερες του Ιαπωνικού στρατού. Για αυτό και θερίστηκε σε ανοικτό πεδίο από τους Ρώσους. Έσκασαν με 200 Τ28 και τα είδαν όλα. Ούτε καν ΑΤ δεν είχαν .Με χειροβομβίδες προσπάθησαν αν σταματήσουν τα άρματα

Αμφότερα τα ποστ έχουν σημαντικά λάθη.
Οι γιάπωνες είχαν άρματα στο Γκαλκιν γκολ, αλλά ήταν πολύ λιγότερα από τα σοβιετικά. Σε κάποιες φάσεις οι σοβιετικοί χτύπησαν τις αδύναμες μεραρχίες δίχως άρματα και σημαντική ΑΤ ικανότητα, αλλά υπάρξαν πολλαπλές μάχες μεταξύ αρμάτων στην σύγκρουση εκείνη.

Η διαφορά είναι σε πολλαπλά επίπεδα. Με πρώτο απ΄όλα την πολιτική κάθε χώρας για τις ένοπλες δυνάμεις των.
Οι γιάπωνες, στις εσωτερικές συμφωνίες των Όπλων, είχαν αποφασίσει ότι το Ναυτικό θα προμηθεύεται την συντριπτική πλειοψηφία του RHA/STS grade χάλυβα. Αυτό σήμαινε ότι πολύ λίγα - συγκριτικά - θωρακισμένα οχήματα μπορούσαν να κατασκευαστούν ανά έτος. Ακόμη και εάν τα Τεθωρακισμένα ήταν πρώτη προτεραιότητα για τον γιαπωνέζικο στρατό (που δεν ήταν) και η βιομηχανία μπορούσε να κατασκευάσει μαζικά οχήματα(που δεν μπορούσε).

Αντίθετα οι σοβιετικοί κρατούσαν τα σκήπτρα όχι μόνο για την μεγαλύτερη αρματική δύναμη των 30s, αλλά είχαν πάρα πολλούς θιασώτες και θεωρητικούς των Τεθωρακισμένων, με ανάλογη επένδυση σε υλικό και R&D.

Έτσι φτάνουμε στην κατάσταση στην οποία τα γιαπωνέζικα οχήματα ήταν σχεδιασμένα να επιχειρούν έναντι αντίπαλων (κινέζοι) που είχαν μηδενική σχεδόν ΑΤ ικανότητα. Επίσης είχαν λιγότερα οχήματα και χειρότερες τακτικές χρήσης των.

Ως άρματα σχεδιασμένα για μάχη με πεζικό, είχαν πυροβόλα χαμηλής πίεσης, μικρού μήκους και μεγάλου (σχετικά) διαμετρήματος, για βελτιστοποίηση του HE βλήματος και της ταχυβολίας.. Με το 57L18.5 να είναι το πιο συνηθισμένο πυροβόλο της εποχής στα γιαπωνέζικα "μέσα" οχήματα και το 37αρι να έπεται σε ελαφρά οχήματα και τανκέτες (το οποίο είχε χειρότερες επιδόσεις από το αντίστοιχο γερμανικό).
Το 37αρι είχε πολύ καλύτερες αντιαρματικές ικανότητες σε σχέση με το 57αρι, αλλά ήταν αποτελεσματικό έναντι των BT-5/7 και άλλων τέτοιων οχημάτων. Σε οιαδήποτε άλλο όχημα με βαρύτερη θωράκιση (>20+mm), ήταν σχετικά αναποτελεσματικό.
Υπάρχουν αναφορές από γιάπωνες αρματιστές που ανέφεραν ότι έβλεπαν την σιγανή τροχιά των δικών τους βλημάτων να μην φτάνουν καν στον στόχο λόγω απόστασης, αντίθετα την ίδια ώρα καταλάβαιναν ότι τους βαρούσαν οι σοβιετικοί αρματιστές μόνο από τις απώλειες λόγω πολύ υψηλότερης ταχύτητας των εκεί βλημάτων (που φυσικά δεν είχαν κανένα πρόβλημα να εμπλακούν από τέτοιες αποστάσεις).

Αντίθετα οι σοβιετικοί είχαν το πολύ αξιόλογο για την εποχή, 20Κ των 45L46. Ετούτο το πυροβόλο δεν είχε ιδιαίτερο πρόβλημα να διαπεράσει τις θωρακίσεις των γιαπωνεζικων οχημάτων με μεγάλες αποστάσεις (>1χλμ).

Από την άλλη, κάποια οχήματα, όπως το Ha-Go ήταν πολύ αξιόλογα για τον ρόλο/εποχή. Δεν είχαν πολλά να ζηλέψουν από τα αντίστοιχα ελαφρά οχήματα, με εξαίρεση ίσως το πυροβόλο που όπως ανέφερα δεν ήταν στα καλύτερα της εποχής.

Τα Τ-28 σχεδιάστηκε ως μέσο/βαρύ οχήμα υποστήριξης πεζικού στις αρχές των 30s. Όταν πρωτομπήκε σε υπηρεσία ήταν από τα πιο ικανά οχήματα της εποχής, πολύ ανώτερο της συντριπτικής πλειοψηφίας των οχημάτων σε υπηρεσία την εποχή εκείνη (1933). Οι αποτυχίες κυρίως αφορούν όταν χρησιμοποιήθηκε στα τέλη των 30s εναντίων στόχων που ήδη είχαν πολύ καλύτερη ΑΤ ικανότητα από αυτή που ανέμεναν οι σχεδιαστές του οχήματος (και σχεδόν κάθε άλλου οχήματος σε υπηρεσία την εποχή). Την ίδια εποχή/χρονιά βέβαια οι Γερμανοί εισέβαλλαν στην Πολωνία με στρατιές οι οποίες είχαν κυρίως Pz I & Pz II...
Έτσι δεν ήταν ότι σαν σχεδίαση ήταν χαλιά, αλλά περισσότερο είχε μεγάλες απώλειες λόγω χρήσης (δόγματος-πληρώματος-συνθηκών).
Να μην αναφέρουμε βέβαια ότι το Τ-28 δεν πολέμησε καν στο Κα. Γκολ.

Ο Ζούκοφ είχε στη διάθεσή του μια απέραντη αποθήκη..
Οι Σοβιετικοί έχαναν 4 τανκς για κάθε 1 γερμανικό που κατέστρεφαν.

Με την διαφορά ότι οι σοβιετικοί ανέφεραν ως απώλειες όλα τα οχήματα που για κάποιον λόγο δεν μπορούσαν να επιτελέσουν την αποστολή τους.
-Κόλλησε στην λάσπη; - Απώλεια
-Τελείωσε η βενζίνη/βλήματα κατά την διάρκεια της μάχης; - Απώλεια
-Το πλήρωμα κότεψε; - Απώλεια.
Κ.Ο.Κ.

Φυσικά αυτό κάνει την διαφορά στα πραγματικά νούμερα μετά το καταστροφικό καλοκαίρι του '41 που όντως οι σοβιετικοί έχασαν κοντά στα 18Κ οχήματα.
Ιδίως από τα τέλη 1943 και έπειτα οι πραγματικές απώλειες των σοβιετικών υπολογίζονται κατά μέσο όρο ως 1.1-1.3 προς 1 των γερμανών.

ευχαριστώ για τις επισημάνσεις και διορθώσεις . Αλλά θυμάμαι ότι η μεραρχία που χτύπησαν οι σοβιετικοί δεν είχε καθόλου άρματα και ότι ήταν η χειρότερη των Ιαπώνων

[Jolly Roger]

υγ. Αληθεύει ότι ο Λένιν γονάτισε με σεβασμό μπροστά στον Νέστορα, όταν τον κάλεσε στο Κρεμλίνο;

τέτοια λεπτομέρεια δε μπορώ να την επιβεβαιώσω, αλλά καθόλου απίθανο δε μου φαίνεται να έγινε. Το 1919-20 ο Νέστορας είχε πάει πίπα-κώλο τους λευκούς στην Ουκρανία αποτελεσματικότερα από κάθε μπολσεβίκο στρατηγό, και ήταν αυτός που απέτρεψε την επέκταση του βαρώνου Βράγγελ στο ουκρανικό έδαφος όταν ο κύριος όγκος του Κόκκινου Στρατού είχε φύγει για τον πόλεμο με τους Πολωνούς.

Πάντως και ο Ρωσικός εμφύλιος σαν ιστορικό ανάγνωσμα είναι φοβερός. Η έκταση του χώρου στον οποίο έλαβαν μέρος οι συγκρούσεις,η ποσότητα των δυνάμεων που συμμετείχαν , οι χώρες που συμμετείχαν που ταν πολλές και φυσικά το κόστος σε ζωές.

Πραγματικά. Εγώ εδώ και κάνα τρίμηνο μόνο γι' αυτόν διαβάζω. Ήταν ο τελευταίος πόλεμος στην ιστορία της Ευρώπης που το ιππικό έπαιξε καθοριστικό ρόλο. Η ταχύτητα ορισμένων επιχειρησιακών ελιγμών του ιππικού στο Ρώσικο Εμφύλιο θυμίζει την αντίστοιχη ταχύτητα των ελιγμών του γερμανικού Blitzkrieg (με τανκς, βέβαια, αντί για άλογα) είκοσι χρόνια μετά.

[LongTom]

ευχαριστώ για τις επισημάνσεις και διορθώσεις . Αλλά θυμάμαι ότι η μεραρχία που χτύπησαν οι σοβιετικοί δεν είχε καθόλου άρματα και ότι ήταν η χειρότερη των Ιαπώνων

Στην σοβιετική επίθεση ναι, η γιαπωνέζικη μεραρχία ήταν πολύ κάτω του μετρίου σε όλους τους τομείς.
Αλλά στην σύγκρουση γενικότερα, οι αρματομαχίες ήταν κάτι που ήταν καθοριστικής σημασίας σε διάφορες φάσεις και μάλιστα οι γιάπωνες πήραν τα διδάγματα πολύ σοβαρά.
Βέβαια, όπως ανέφερα στο προηγούμενο ποστ, το τι μπορούσαν να κάμουν με αυτά που έμαθαν ήταν αρκετά περιορισμένα (εάν δεν απατώμαι ξεκίνησαν μόνο την ανάπτυξη του πυροβόλου των 47mm, δίχως να μπορέσουν να αλλάξουν πολλά άλλα).

[Cloud87]

Δύσκολο πράγμα να είσαι καλός στρατηγός...θα πρέπει με κάποιον μαγικό τρόπο να έχεις από λίγη λίγη ως απειροελάχιστη ηθική και να βλέπεις πάντα τη βέλτιστη λύση.