Ανδρόνικος Α' Κομνηνός

[Pertinax]

Οπως και να εχει ομως την εποχη του Ανδρονικου μιλάμε για σχεδον 90% Ελληνικη Αυτοκρατορια (η οποια εγινε 100% μετα το 1204 και την απαλοιψη και των τελευταιων ρωμαικων ιχνων) και για αυτο να γράφει για Σωτηρα των Ελληνων. Μεταφραστικα μπορει να ειναι λαθος. Εννοιολογικα δεν ειναι.

Ποια τελευταία ρωμαϊκά ίχνη απαλείφθηκαν που έκαναν την αυτοκρατορία 90% και 100% ελληνική;

Το λατινικο ceremonial της Αυλης (βλ. Εκθεσις περι της Βασιλειου Ταξεως) το οποιοα αντικατασταθηκε με πιο απλουστευμενο το 1261 και η απαλοιψη καθε ρωμαικου ιχνους με την μη αναβιωση το 1261 ολων των παλαιων ρωμαικων τιτλων (Συγκλητικος, Πατρικιος, Υπατος κτλ.) οι οποιοι ουτως η αλλως ειχαν καταστει ανενεργοι και απλοι τιμητικοι τιτλοι απο τον Λεοντα ΣΤ' αλλα διατηρουνταν σε ενεργεια δινοντας μονο ψευδαισθηση ρωμαικοτητος στο κράτος.

Πάντως ο θεσμός ή η έννοια της Συγκλήτου παρέμεινε ως το τέλος. Επιπλέον, στο ιδεολογικό πεδίο (που είναι σημαντικότερο) η αναφορά στις αρχαιορωμαϊκές καταβολές δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ. Ούτε ο όρος Αύσονες, η αρχαιοπρεπής ονομασία των κλασικών Ρωμαίων.

π.χ. στο Μιστρά των Παλαιολόγων υπάρχει η ακόλουθη επιγραφή

σκηπτροκρατούντος αυσόνων ανδρονίκου
παλαιολόγου σύν μιχαήλ υιεί

[George_V]

Ποια τελευταία ρωμαϊκά ίχνη απαλείφθηκαν που έκαναν την αυτοκρατορία 90% και 100% ελληνική;

Το λατινικο ceremonial της Αυλης (βλ. Εκθεσις περι της Βασιλειου Ταξεως) το οποιοα αντικατασταθηκε με πιο απλουστευμενο το 1261 και η απαλοιψη καθε ρωμαικου ιχνους με την μη αναβιωση το 1261 ολων των παλαιων ρωμαικων τιτλων (Συγκλητικος, Πατρικιος, Υπατος κτλ.) οι οποιοι ουτως η αλλως ειχαν καταστει ανενεργοι και απλοι τιμητικοι τιτλοι απο τον Λεοντα ΣΤ' αλλα διατηρουνταν σε ενεργεια δινοντας μονο ψευδαισθηση ρωμαικοτητος στο κράτος.

Πάντως ο θεσμός ή η έννοια της Συγκλήτου παρέμεινε ως το τέλος. Επιπλέον, στο ιδεολογικό πεδίο (που είναι σημαντικότερο) η αναφορά στις αρχαιορωμαϊκές καταβολές δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ. Ούτε ο όρος Αύσονες, η αρχαιοπρεπής ονομασία των κλασικών Ρωμαίων.

π.χ. στο Μιστρά των Παλαιολόγων υπάρχει η ακόλουθη επιγραφή

σκηπτροκρατούντος αυσόνων ανδρονίκου
παλαιολόγου σύν μιχαήλ υιεί

Ο θεσμος της Συγκλητου δεν αναβιωνει μετα το 1261. Αναβιωσε για 40 χρονια ο τιτλος του Συγκλητικου και μονο ως επιτιμος, και εξαφανιζεται τελειως αμεσως. Το περιπλοκο λατινικο τελετουργικο με ριζες στο Dominate 1000 χρονια πριν εγκαταλειπεται πληρως, καταργουνται και οι τελευταιες λατινικες ακτολογιες που ειχαν απομεινει, οπως και οι τιτλοι του Υπατου, του Καιστωρος, του Ανθυπατου κτλ.

Αλλωστε η τελευταια καταγεγραμμένη πράξη της Συγκλητου ειναι η αναγορευση του Νικολαου Καναβου ως Αυτοκράτορα. Δεν υπαρχουν μετα αλλα Acta oυτε στη Νικαια, ουτε στην Τραπεζουντα, ουτε στην ανασυστημενη Αυτοκρατορια.

Ελαχιστα σταγονιδια παρέμειναν να θυμιζουν την ρωμαικοτητα. 1 σταγονα λευκο σε ενα βαρέλι μαυρο δεν φτιαχνει ουτε καν γκριζο. Ναι αναφερονταν ακομα καποιες φορές οι Ρωμαιοι αλλα το κράτος μετα το 1261 αν δεν ηταν 100% Ελληνικο ηταν 99% Ελληνικο.

Ο Εξελληνισμος του ειχε ολοκληρωθει εντελως και αμετακλητως τον 13ο αιωνα.

[Pertinax]

Ο θεσμος της Συγκλητου δεν αναβιωνει μετα το 1261.

Tότε γιατί λ.χ. ο Ιωάννης Δοκειανός γράφει ότι περίμεναν τον ερχομό (από το Μιστρά) του νέου αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Παλαιολόγου «άπαντες οι σεπτοί αδελφοί, η σύγκλητος πάσα, το βασίλειον ιεράτευμα και ο δήμος άπας των Ρωμαίων» (Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά, τ. Α΄, σ. 250);

Ελαχιστα σταγονιδια παρέμειναν να θυμιζουν την ρωμαικοτητα. 1 σταγονα λευκο σε ενα βαρέλι μαυρο δεν φτιαχνει ουτε καν γκριζο. Ναι αναφερονταν ακομα καποιες φορές οι Ρωμαιοι αλλα το κράτος μετα το 1261 αν δεν ηταν 100% Ελληνικο ηταν 99% Ελληνικο.

Προφανώς διαφωνώ στο ότι οι διοικητικοί τίτλοι είναι σημαντικότεροι από τις ιστορικές αναφορές.

[George_V]

Ο θεσμος της Συγκλητου δεν αναβιωνει μετα το 1261.

Tότε γιατί λ.χ. ο Ιωάννης Δοκειανός γράφει ότι περίμεναν τον ερχομό (από το Μιστρά) του νέου αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Παλαιολόγου «άπαντες οι σεπτοί αδελφοί, η σύγκλητος πάσα, το βασίλειον ιεράτευμα και ο δήμος άπας των Ρωμαίων» (Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά, τ. Α΄, σ. 250);

Για το τυπικο και μονον. Κοιτα τη διακηρυξη. Εχει 3 απο τα 4 παραδοσιακα στοιχεια αναγορευσης Αυτοκράτορα. Συγκλητο, Κληρο και λαο (λειπει ο στρατος). Για λογους παραδοσης μπηκε. Δεν υφιστατο Συγκλητος τοτε.

Αλλιως βρες μου Acta Senatus μεταξυ 1261-1453 ή εστω εναν Συγκλητικο απο το 1300 μεχρι το 1453.

[George_V]

Προφανώς διαφωνώ στο ότι οι διοικητικοί τίτλοι είναι σημαντικότεροι από τις ιστορικές αναφορές.

Ας συμφωνησουμε λοιπον οτι διαφωνουμε σε αυτο το ζητημα. Ο καθενας εχει την αποψη του η οποια ειναι σεβαστη.

[Στύγιος]

Ανοήμονες ρε πστ μου. Σας - και μου- κάνει τη χάρη να ποστάρει ολόκληρο πόνημα με προσωπικό κόπο και ώρες εργασίας κι εσείς κλαψομουνιάζετε για λεπτομέρειες.

[George_V]

Ανοήμονες ρε πστ μου. Σας - και μου- κάνει τη χάρη να ποστάρει ολόκληρο πόνημα με προσωπικό κόπο και ώρες εργασίας κι εσείς κλαψομουνιάζετε για λεπτομέρειες.

Δε πειράζει. Ειχαμε μια εξαιρετικη συζητηση με τον Περτιναξ.

Δε συμφωνησαμε βεβαια αλλα αυτο δεν αλλάζει το γεγονός οτι ευχαριστηθηκα τη συζητηση.

[Στύγιος]

Ανοήμονες ρε πστ μου. Σας - και μου- κάνει τη χάρη να ποστάρει ολόκληρο πόνημα με προσωπικό κόπο και ώρες εργασίας κι εσείς κλαψομουνιάζετε για λεπτομέρειες.

Δε πειράζει. Ειχαμε μια εξαιρετικη συζητηση με τον Περτιναξ.

Δε συμφωνησαμε βεβαια αλλα αυτο δεν αλλάζει το γεγονός οτι ευχαριστηθηκα τη συζητηση.

Εμένα με πειράζει . Σαν τον εκάστοτε μαλάκα καθηγητή, όταν έβγαζα 6 χρόνια πρόγραμμα, που ερχόταν τελευταία στιγμή και τα έκανε "πουτάνα όλα" γιατί δήθεν είχε ένα κενό παραπάνω!!! Σκατά στο κεφαλάκι βέβαια είχε...

[Pertinax]

Ο θεσμος της Συγκλητου δεν αναβιωνει μετα το 1261.

Tότε γιατί λ.χ. ο Ιωάννης Δοκειανός γράφει ότι περίμεναν τον ερχομό (από το Μιστρά) του νέου αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Παλαιολόγου «άπαντες οι σεπτοί αδελφοί, η σύγκλητος πάσα, το βασίλειον ιεράτευμα και ο δήμος άπας των Ρωμαίων» (Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά, τ. Α΄, σ. 250);

Για το τυπικο και μονον. Κοιτα τη διακηρυξη. Εχει 3 απο τα 4 παραδοσιακα στοιχεια αναγορευσης Αυτοκράτορα. Συγκλητο, Κληρο και λαο (λειπει ο στρατος). Για λογους παραδοσης μπηκε. Δεν υφιστατο Συγκλητος τοτε.

Αλλιως βρες μου Acta Senatus μεταξυ 1261-1453 ή εστω εναν Συγκλητικο απο το 1300 μεχρι το 1453.

"Ουσιαστικά η συγκλητική τάξη έπαψε να υπάρχει και η μόνη πλέον υπολογίσιμη κοινωνικά ιδιότητα, έως το τέλος της αυτοκρατορίας, ήταν η ευγενική καταγωγή. Ακόμη και η χρήση του όρου «συγκλητικός» σπάνιζε πλέον, αν και παρατηρείται μια αναβίωση την εποχή των Παλαιολόγων. Ο όρος χρησιμοποιείται με διάφορες σημασίες. Κατά τους τελευταίους δύο αιώνες της αυτοκρατορίας η πιο χαρακτηριστική χρήση είναι για να διακρίνει την αριστοκρατία από τις άλλες κοινωνικές ομάδες (στρατό, εκκλησία, αστικά στρώματα) που εκπροσωπούνται σε συλλογικά όργανα λήψης αποφάσεων".
Σύγκλητος στην Κωνσταντινούπολη

Πράγματι, βρίσκω αρκετές αναφορές σε Σύγκλητο και συγκλητικούς στο αναγνωρισμένο βιβλίο της Τόνιας Κιουσοπούλου Βασιλεύς ή Οικονόμος



Ακόμα και η τυπική παρουσία, για λόγους παράδοσης, δεν είναι αμελητέα. Όπως δεν είναι αμελητέα καμία παράδοση.

[Pertinax]

Ανοήμονες ρε πστ μου. Σας - και μου- κάνει τη χάρη να ποστάρει ολόκληρο πόνημα με προσωπικό κόπο και ώρες εργασίας κι εσείς κλαψομουνιάζετε για λεπτομέρειες.

Κοίτα, εγώ μπήκα στη συζήτηση μετά από κάλεσμα του Ζενίθεδρου να τσεκάρω αν ο Χωνιάτης αναφέρει τον όρο "Σωτήρας των Ελλήνων". Έτσι λοξοδρόμησε η κουβέντα. Κατά τ' άλλα, βέβαια, το νήμα του George είναι πολύ καλό, όπως και όλα όσα έχει κάνει.

[George_V]

Tότε γιατί λ.χ. ο Ιωάννης Δοκειανός γράφει ότι περίμεναν τον ερχομό (από το Μιστρά) του νέου αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Παλαιολόγου «άπαντες οι σεπτοί αδελφοί, η σύγκλητος πάσα, το βασίλειον ιεράτευμα και ο δήμος άπας των Ρωμαίων» (Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά, τ. Α΄, σ. 250);

Για το τυπικο και μονον. Κοιτα τη διακηρυξη. Εχει 3 απο τα 4 παραδοσιακα στοιχεια αναγορευσης Αυτοκράτορα. Συγκλητο, Κληρο και λαο (λειπει ο στρατος). Για λογους παραδοσης μπηκε. Δεν υφιστατο Συγκλητος τοτε.

Αλλιως βρες μου Acta Senatus μεταξυ 1261-1453 ή εστω εναν Συγκλητικο απο το 1300 μεχρι το 1453.

"Ουσιαστικά η συγκλητική τάξη έπαψε να υπάρχει και η μόνη πλέον υπολογίσιμη κοινωνικά ιδιότητα, έως το τέλος της αυτοκρατορίας, ήταν η ευγενική καταγωγή. Ακόμη και η χρήση του όρου «συγκλητικός» σπάνιζε πλέον, αν και παρατηρείται μια αναβίωση την εποχή των Παλαιολόγων. Ο όρος χρησιμοποιείται με διάφορες σημασίες. Κατά τους τελευταίους δύο αιώνες της αυτοκρατορίας η πιο χαρακτηριστική χρήση είναι για να διακρίνει την αριστοκρατία από τις άλλες κοινωνικές ομάδες (στρατό, εκκλησία, αστικά στρώματα) που εκπροσωπούνται σε συλλογικά όργανα λήψης αποφάσεων".
Σύγκλητος στην Κωνσταντινούπολη

Πράγματι, βρίσκω αρκετές αναφορές σε Σύγκλητο και συγκλητικούς στο αναγνωρισμένο βιβλίο της Τόνιας Κιουσοπούλου Βασιλεύς ή Οικονόμος



Ακόμα και η τυπική παρουσία, για λόγους παράδοσης, δεν είναι αμελητέα. Όπως δεν είναι αμελητέα καμία παράδοση.

Δεν διαφωνουμε κατα βασιν. Εν τουτοις ομως η αποψιλωση των Ρωμαικων τιτλων ειναι το κερασακι στην τουρτα του εξελληνισμου της Αυτοκρατοριας η οποια διαδικασια ειχε κορυφωθει επι Λεοντα ΣΤ' και ολοκληρωνεται μετα το 1261.

Δεν υπαρχουν οι Ρωμαικοι θεσμοι πλεον. Εκλειπει και ο τελευταιος μανδυας Ρωμαικοτητας. Αλλα η παραδοση ειναι παραδοση. Ειναι πολυ σκληρη για να πεθάνει ετσι απλα. Ειναι Ρωμαιοι γιατι αυτο πιστευαν οτι ειναι. Αλλα στο βαθος ξερουν και οι ιδιοι οτι εχουν εξελληνιστει πληρως,

[Pertinax]

Δεν υπαρχουν οι Ρωμαικοι θεσμοι πλεον. Εκλειπει και ο τελευταιος μανδυας Ρωμαικοτητας. Αλλα η παραδοση ειναι παραδοση. Ειναι πολυ σκληρη για να πεθάνει ετσι απλα. Ειναι Ρωμαιοι γιατι αυτο πιστευαν οτι ειναι. Αλλα στο βαθος ξερουν και οι ιδιοι οτι εχουν εξελληνιστει πληρως,

Δεν πίστευαν ότι είναι Ρωμαίοι με την αρχαία έννοια. Πίστευαν ότι είναι Ρωμιοί. Επομένως και οι θεσμοί του κράτους μπορεί να μην ήταν πλέον ρωμαϊκοί με την αρχαία έννοια, ήταν όμως ρωμέικοι. Δηλαδή δημιούργημα της ανατολικής "Ρωμανίας" και όχι ελληνικοί, δλδ κληρονομημένοι από την αρχαία Ελλάδα. Αλλά σαν background κρατούσαν και την παράδοση της αρχαιορωμαϊκής καταγωγής του κράτους. Μάλιστα το επίσημο ιστορικό αφήγημα επί Παλαιολόγων ήταν πως η "Ρωμιοσύνη" προέκυψε από την ιστορική ένωση των αρχαίων Ελλήνων με τους αρχαίους Ρωμαίους.

[George_V]

Δεν υπαρχουν οι Ρωμαικοι θεσμοι πλεον. Εκλειπει και ο τελευταιος μανδυας Ρωμαικοτητας. Αλλα η παραδοση ειναι παραδοση. Ειναι πολυ σκληρη για να πεθάνει ετσι απλα. Ειναι Ρωμαιοι γιατι αυτο πιστευαν οτι ειναι. Αλλα στο βαθος ξερουν και οι ιδιοι οτι εχουν εξελληνιστει πληρως,

Δεν πίστευαν ότι είναι Ρωμαίοι με την αρχαία έννοια. Πίστευαν ότι είναι Ρωμιοί. Επομένως και οι θεσμοί του κράτους μπορεί να μην ήταν πλέον ρωμαϊκοί με την αρχαία έννοια, ήταν όμως ρωμέικοι. Δηλαδή δημιούργημα της ανατολικής "Ρωμανίας" και όχι ελληνικοί, δλδ κληρονομημένοι από την αρχαία Ελλάδα. Αλλά σαν background κρατούσαν και την παράδοση της αρχαιορωμαϊκής καταγωγής του κράτους. Μάλιστα το επίσημο ιστορικό αφήγημα επί Παλαιολόγων ήταν πως η "Ρωμιοσύνη" προέκυψε από την ιστορική ένωση των αρχαίων Ελλήνων με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Στο ειπα δεν διαφωνουμε κατα βασιν. Απλα ακολουθουμε διαφορετικο μονοπατι.

[Σαββάτιος]

Για το τυπικο και μονον. Κοιτα τη διακηρυξη. Εχει 3 απο τα 4 παραδοσιακα στοιχεια αναγορευσης Αυτοκράτορα. Συγκλητο, Κληρο και λαο (λειπει ο στρατος). Για λογους παραδοσης μπηκε. Δεν υφιστατο Συγκλητος τοτε.

Αλλιως βρες μου Acta Senatus μεταξυ 1261-1453 ή εστω εναν Συγκλητικο απο το 1300 μεχρι το 1453.

"Ουσιαστικά η συγκλητική τάξη έπαψε να υπάρχει και η μόνη πλέον υπολογίσιμη κοινωνικά ιδιότητα, έως το τέλος της αυτοκρατορίας, ήταν η ευγενική καταγωγή. Ακόμη και η χρήση του όρου «συγκλητικός» σπάνιζε πλέον, αν και παρατηρείται μια αναβίωση την εποχή των Παλαιολόγων. Ο όρος χρησιμοποιείται με διάφορες σημασίες. Κατά τους τελευταίους δύο αιώνες της αυτοκρατορίας η πιο χαρακτηριστική χρήση είναι για να διακρίνει την αριστοκρατία από τις άλλες κοινωνικές ομάδες (στρατό, εκκλησία, αστικά στρώματα) που εκπροσωπούνται σε συλλογικά όργανα λήψης αποφάσεων".
Σύγκλητος στην Κωνσταντινούπολη

Πράγματι, βρίσκω αρκετές αναφορές σε Σύγκλητο και συγκλητικούς στο αναγνωρισμένο βιβλίο της Τόνιας Κιουσοπούλου Βασιλεύς ή Οικονόμος



Ακόμα και η τυπική παρουσία, για λόγους παράδοσης, δεν είναι αμελητέα. Όπως δεν είναι αμελητέα καμία παράδοση.

Δεν διαφωνουμε κατα βασιν. Εν τουτοις ομως η αποψιλωση των Ρωμαικων τιτλων ειναι το κερασακι στην τουρτα του εξελληνισμου της Αυτοκρατοριας η οποια διαδικασια ειχε κορυφωθει επι Λεοντα ΣΤ' και ολοκληρωνεται μετα το 1261.

Δεν υπαρχουν οι Ρωμαικοι θεσμοι πλεον. Εκλειπει και ο τελευταιος μανδυας Ρωμαικοτητας. Αλλα η παραδοση ειναι παραδοση. Ειναι πολυ σκληρη για να πεθάνει ετσι απλα. Ειναι Ρωμαιοι γιατι αυτο πιστευαν οτι ειναι. Αλλα στο βαθος ξερουν και οι ιδιοι οτι εχουν εξελληνιστει πληρως,

Πώς ορίζεις την φράση «εξελληνισμός της Αυτοκρατορίας»; Επίσης, ακόμη και αν δεκτούμε την κατάργηση της Συγκλήτου ως απώλεια αυσονορωμαϊκής παράδοσης πώς αυτη η κατάργηση συνεπάγεται «εξελληνισμό της Αυτοκρατορίας»; Αντικαταστάθηκε η Σύγκλητος με κάποια «ελληνική» «Εκκλησία του Δήμου»; Γιατί δεν προσδιορίζεις τηον χαρακτήρα της Αυτοκρατορίας (Ρωμαϊκή);

[Σαββάτιος]

Η αληθεια ειναι οτι ο Βαρζος που ειναι αυθεντια στους Κομνηνους γραφει Σωτηρας των Ελληνων στη "Γενεαλογια των Κομνηνων" σελ. 609. Απο εκει αντλησα την παραπομπη υπ'αριθ. 514ε στον Χωνιατη.

Μου φανηκε περιεργο αλλα πηγα με τον Βαρζο καθως ουτως η αλλος η εξελληνιση της Αυτοκρατοριας ειχε σχεδον συντελεστει μεχρι την εποχη του Ανδρονικου.

20 χρονια μετα και εντευθεν μιλαμε για αμιγως Ελληνικη Αυτοκρατορια πλεον. Ουτε καν οι Ρωμαικοι ψιλω ονοματι τιτλοι δεν επιβιωσαν μετα το 1204. Αλλα και πριν ηταν μονο τιμητικοι ανευ εξουσιας.

Ίσως έπρεπε να ξανασκεφτείς κατά πόσο «αυθεντία» είνια κάποιος ο οποίος σε βιβλίο του παραχαράττει πηγές;