Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

[nemo]

Κατάφερε να εισβάλει και είχαμε Ιταλική κατοχή από το 1941 μέχρι το 1943. Τό,τι νικήσαμε κάποιες μάχες και απωθήσαμε την αρχική εισβολή δεν σημαίνει ότι νικήσαμε τον πόλεμο. Ο τίτλος του νήματος είναι μούφα και πρέπει να αλλάξει σε: Που οφείλεται η αρχική αδυναμία της Ιταλίας να εισβάλει στην Ελλάδα κατά τον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;
Απορώ με σένα που δεν το βλέπεις...

ακομη και ετσι αν το διαβαζουμε θα διαπιστωθει οτι οφειλεται στην γενναιοτητα και στην αυταπαρνηση
των ελληνων στρατιωτων και στο εθνικο φρονημα που μετεδωσε ο μεταξας !!!!

Εσύ είχες πρόγονο που πολέμησε στον Ελληνο-Ιταλικό εμφύλιο* πόλεμο το '40;

*

SpoilerShow

Φασίστες να ντουφεκάνε φασίστες;

φυσικα και ειχα σε ολους τους πολεμους -πως αλλιως θα ημουν ελληναρας!!!

[George_V]

τι να σου πω και σενα τωρα;!!! τοσο σε κοβει και τα λες ..αν η ηγεσια δεν ειναι αποφασισμενη\
τοτε δεν θα ειναι και ο λαος ή εστω η πλειοψηφια ..ενα παραδειγμα ειναι και ο τσωρτσιλ
και ειδικα ο σταλιν

Να το θεσω διαφορετικα.

Αν η οποια ηγεσια ειχε δεχτει το ιταλικο τελεσιγραφο (η το οποιο τελεσιγραφο ανεξαρτητως εποχης) νομιζεις οτι θα το δεχοταν ο λαος?

Η ηγεσια ειτε δημοκρατικη ειτε δικτατορικη φτάνει μεχρι εκει που της επιτρέπει ο λαος.

ειναι κριμα να επιμενεις -δεν σου παει με την συνολικη σου προσφορα ///

Νομιζα οτι σε αυτο το πχορουμ κανουμε διαλογο και δεν εχουμε εμμονες ουτε μονολιθικες αποψεις.

Whatever rocks your boat mate.

[nemo]

Να το θεσω διαφορετικα.

Αν η οποια ηγεσια ειχε δεχτει το ιταλικο τελεσιγραφο (η το οποιο τελεσιγραφο ανεξαρτητως εποχης) νομιζεις οτι θα το δεχοταν ο λαος?

Η ηγεσια ειτε δημοκρατικη ειτε δικτατορικη φτάνει μεχρι εκει που της επιτρέπει ο λαος.

ειναι κριμα να επιμενεις -δεν σου παει με την συνολικη σου προσφορα ///

Νομιζα οτι σε αυτο το πχορουμ κανουμε διαλογο και δεν εχουμε εμμονες ουτε μονολιθικες αποψεις.

Whatever rocks your boat mate.

φυσικα και μου αρεσει η συζητηση οχι ομως να μου πετας πετριες στο κεφαλι
τι θα πει αν το θελει ο λαος; το τι θα κανει κατοπιν εορτης !!!ειναι αλλο ζητημα

[Αρίστος]

Στο οτι οι Ελληνες πολεμουσαν υπερ βωμων και εστιων ενω οι Ιταλοι νομιζαν οτι θα κανουν μια ανετη εκδρομη.

.

[Εκτωρ]

Πέρα από τις μεταφυσικές εξηγήσεις περί βοήθειας από χριστοπαναγίες, πως εξηγείται ότι η Ελλάδα κατάφερε τότε να νικήσει μια πολεμική δύναμη ανώτερή της;

Στο ότι δεν πήραν μέρος κάτι χρωματιστές κουδουνίστρες.

Γι' αυτές ούτε οι χριστοπαναγίες μπορούν να κάνουν κάτι.

Έχεις κάποιο βίτσιο με κουδουνίστρες τον τελευταίο καιρό;

[Scouser]

Στο οτι οι Ελληνες πολεμουσαν υπερ βωμων και εστιων ενω οι Ιταλοι νομιζαν οτι θα κανουν μια ανετη εκδρομη.

.

Οι Ιταλοί γενικά πάντως πολέμησαν σθεναρά.

[Αρίστος]

Στο οτι οι Ελληνες πολεμουσαν υπερ βωμων και εστιων ενω οι Ιταλοι νομιζαν οτι θα κανουν μια ανετη εκδρομη.

.

Οι Ιταλοί γενικά πάντως πολέμησαν σθεναρά.

Οχι οπως οι δικοι μας, ενα σωρο ξενοι ηγετες αναγνωρισαν την ανδρεια του ελληνικου στρατου στη δεδομενη φαση.

Πιχι πηγαιναν οι δικοι μας σε αποστολες αυτοκτονιας να καταλαβουν ιταλικα υψωματα και δεν τους ενοιαζε καρφι.

.

[hellegennes]

Υπάρχουν όμως editors, ενώ γι'αυτά που γράφεις εσύ, όχι.

Οι οποίοι editors είναι επίσης κάτι τύποι που δεν είναι ιστορικοί και χειρότεροι από εμένα.

Γενικά, υπάρχει λόγος που δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή τη Wikipedia. Δηλαδή πώς να το κάνουμε; Btw, η αγγλική έκδοση αναφέρει ήττα της Ελλάδας. Σε απλά ελληνικά για τον πούτσο. Ο Έλληνας editor γράφει για νίκη της Ελλάδας, ο Κινέζος για ήττα και και ο Γερμανός για ισοπαλία. Ε, αυτό ακριβώς το πανηγύρι είναι αυτό που αποκαλείς πηγή και χρησιμοποιείς ως επιχείρημα.

Και για να τι θέσω πιο απόλυτα. Όποιος δεν καταλαβαίνει γιατί η Wikipedia δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή και επιμένει είναι ηλίθιος. Όχι γιατί το λέω εγώ αλλά επειδή το λένε οι ακαδημαϊκοί...

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει καθόλου πως λειτουργεί η Wikipedia (κάτι που δεν πρέπει να εκπλήσσει κανένα που σε διαβάζει). Η αξία ενός λήμματος εξαρτάται απόλυτα από τα references και τα footnotes που έχει. Μπαίνεις ας πούμε να διαβάσεις το λήμμα για τον ελληνοϊταλικό πόλεμο, είναι φουλ στις παραπομπές. Δεν είναι πράγματα που έβγαλαν από τον κώλο τους αυτοί που τα έγραψαν, παραπέμπουν σε συγκεκριμένους ιστορικούς, ιστορικά αρχεία, άρθρα κτλ. Είναι ένα από κάθε άποψη σοβαρό λήμμα, αν όχι για να εμβαθύνεις στο αντικείμενο, τουλάχιστον για να πάρεις μια πολύ καλή γενική εικόνα για αυτό. Υπάρχουν άλλα λήμματα που έχουν ελάχιστες παραπομπές ή ένα σωρό σημεία που λέει citation needed. Αυτά προφανώς είναι λιγότερο αξιόπιστα. Όταν όμως σου παραθέτουν wikipedia και απαντάς παβλωφικά ''ποια wikipedia μωρέ'', κάνεις απλά (για μια ακόμα φορά) επίδειξη της ασχετοσύνης σου.

[Εμπεδοκλής]

Υπάρχουν όμως editors, ενώ γι'αυτά που γράφεις εσύ, όχι.

Οι οποίοι editors είναι επίσης κάτι τύποι που δεν είναι ιστορικοί και χειρότεροι από εμένα.

Γενικά, υπάρχει λόγος που δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή τη Wikipedia. Δηλαδή πώς να το κάνουμε; Btw, η αγγλική έκδοση αναφέρει ήττα της Ελλάδας. Σε απλά ελληνικά για τον πούτσο. Ο Έλληνας editor γράφει για νίκη της Ελλάδας, ο Κινέζος για ήττα και και ο Γερμανός για ισοπαλία. Ε, αυτό ακριβώς το πανηγύρι είναι αυτό που αποκαλείς πηγή και χρησιμοποιείς ως επιχείρημα.

Και για να τι θέσω πιο απόλυτα. Όποιος δεν καταλαβαίνει γιατί η Wikipedia δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή και επιμένει είναι ηλίθιος. Όχι γιατί το λέω εγώ αλλά επειδή το λένε οι ακαδημαϊκοί...

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει καθόλου πως λειτουργεί η Wikipedia (κάτι που δεν πρέπει να εκπλήσσει κανένα που σε διαβάζει). Η αξία ενός λήμματος εξαρτάται απόλυτα από τα references και τα footnotes που έχει. Μπαίνεις ας πούμε να διαβάσεις το λήμμα για τον ελληνοϊταλικό πόλεμο, είναι φουλ στις παραπομπές. Δεν είναι πράγματα που έβγαλαν από τον κώλο τους αυτοί που τα έγραψαν, παραπέμπουν σε συγκεκριμένους ιστορικούς, ιστορικά αρχεία, άρθρα κτλ. Είναι ένα από κάθε άποψη σοβαρό λήμμα, αν όχι για να εμβαθύνεις στο αντικείμενο, τουλάχιστον για να πάρεις μια πολύ καλή γενική εικόνα για αυτό. Υπάρχουν άλλα λήμματα που έχουν ελάχιστες παραπομπές ή ένα σωρό σημεία που λέει citation needed. Αυτά προφανώς είναι λιγότερο αξιόπιστα. Όταν όμως σου παραθέτουν wikipedia και απαντάς παβλωφικά ''ποια wikipedia μωρέ'', κάνεις απλά (για μια ακόμα φορά) επίδειξη της ασχετοσύνης σου.

Νομίζω ότι έχω αναλύσει επαρκώς γιατί τα λήμματα της Wikipedia δε θεωρούνται αξιόπιστη πηγή και απόδειξη. Γιατί η επιστημονική κοινότητα τα απορρίπτει. Το επιχείρημα ότι τα κοιτάνε κάποιοι οι οποίοι επίσης δεν είναι επιστήμονες δεν αρκεί.

[Εμπεδοκλής]

Ιστορικοί την γράφουνε. Εγκυκλοπαίδεια είναι και μάλιστα μακράν η πιο αξιόπιστη, γιατί έχει άμεσα διαθέσιμες τις πηγές για να τις ελέγξεις. Αν λες ότι η Wikipedia είναι απόψεις ατόμων και όχι άρθρα στοιχειοθετημένα από πρωτογενείς πηγές τότε δεν ξέρεις τι είναι η Wikipedia και πώς δουλεύει ούτε έχεις μπει ποτέ να δεις στα σχόλια της κάθε σελίδας τις ατελείωτες συζητήσεις και κανόνες για το τι είναι πρωτογενής αξιόπιστη πηγή και πόσο σθεναρά φρουρούνται τα σημαντικά εγκυκλοπαιδικά άρθρα από στρατιές εθελοντών που προσπαθούν να εξαλείψουν κάθε ίχνος προσωπικής άποψης από το κείμενο και ισχυρισμών χωρίς πρωτογενείς πηγές.

Μπρο, μπερδεύεις την ιστορία με την εφημερίδα. Και δεν ξέρω αν θα σε τσούξει πιο πολύ αν σου θυμίσω ότι δεν το λέω εγώ αλλά οι ακαδημαϊκοί.
Γιατί εδώ μέσα έχουμε μπερδέψει τη βούρτσα με την πούτσα και τους ακαδημαϊκούς με τους μπακάληδες.

Κανένας ακαδημαϊκός δεν έχει πει ποτέ ότι η WIkipedia είναι αναξιόπιστη. Δεν ξέρω από ποιο μέρος του εγκεφάλου σου το βγάζεις αυτό. Το αντίθετο συμβαίνει, η έρευνα έχει δείξει ότι η Wikipedia είναι πλέον η πιο αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια.

Ίσως να σε μπερδεύει το γεγονός ότι τα πανεπιστήμια αποθαρρύνουν τους φοιτητές να ψάχνουν πληροφορίες για το αντικείμενό τους σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εγκυκλοπαίδεια, γιατί οι εγκυκλοπαίδειες δεν είναι πρωτογενείς πηγές. Δεν υπάρχει κάποια οδηγία μόνο για την Wikipedia, απλά αυτή αναφέρεται πιο συχνά γιατί είναι η πλέον προσβάσιμη (ποιος φοιτητής έχει στο δωμάτιό του εγκυκλοπαίδεια σήμερα;).

Εντούτοις, σε όλα τα πανεπιστήμια η οδηγία είναι ότι αν είναι να συμβουλευτείς κάποια εγκυκλοπαίδεια για να σε βοηθήσει σε κάποια έρευνα, να προτιμήσεις την Wikipedia γιατί έχει πρωτογενείς πηγές παντού και μπορείς να κατευθυνθείς προς αυτές για να αντλήσεις ο ίδιος τις απαιτούμενες πληροφορίες. Επίσης γιατί συχνά τα άρθρα της σού δίνουν γενικές κατευθυντήριες γραμμές για έρευνα σε έναν τομέα και ακόμη και επαγγελματίες ερευνητές παραδέχονται ότι την χρησιμοποιούν για να ξεκινήσουν να ψάχνουν πληροφορίες σε έναν τομέα που δεν είναι του αντικειμένου τους.

Πώς κανένας ακαδημαϊκός δεν το έχει πει; Ποιο πάνω παρουσιάζω ολόκληρη δημοσίευση σε αξιόπιστο περιοδικό. Δέκα γραμμές είναι. Διάβασε ολόκληρο το abstract. Κατανόηση κειμένου θέλει όχι θεωρίες. Δηλαδή να κάνουμε ότι δεν ξέρουμε αγγλικά ή ότι δε διαβάζουμε αυτά που γράφει επειδή εσύ αρνείσαι την πραγματικότητα και ότι κανείς ποτέ λάθος; Δυστυχώς δεν γίνεται φίλε μου.

[Εμπεδοκλής]

Η αγγλική έκδοση λέει τα εξής: Greece repels the initial Italian invasion: the Hellenic Army, with British air and material support, counter-attacks and occupies the south of Italian Albania, where the war turns into a stalemate. Δεν μιλάει γιά ήττα τής Ελλάδος. Η γερμανική λέει: de-facto Niederlage Griechenlands nach deutschem Eingreifen μιλάει γιά την γερμανική επέμβαση. Η κινέζικη λέει 希臘戰術性勝利，戰略上陷入僵持狀態 δηλαδή, τακτική νίκη τής Ελλάδος και στρατηγικό αδιέξοδο. Προφανώς δεν διάβασες καμμία από αυτές πριν πείς την αποψάρα σου. Δεν εκπλήσσομαι.
Εχεις κάποιο link από κάποιους ακαδημαϊκούς που να το λένε;

Λίγη ντροπή ρε συ.
Αμέσως από κάτω από αυτό που αναφέρεις γράφει:

Axis occupation of Greece by Germany, Italy, and Bulgaria following the German intervention. Start of Greek resistance.

Πιο κάτω αναφέρει, χωρίς πηγή βέβαια το εξής:

Greece surrendered to German troops on 20 April 1941 and to the Italians on 23 April.[

Το να κάνεις τον τυφλό για να πείσεις τον εαυτό σου ότι δε γράφεις παπαριές είναι γελοίο.

Τι γράφουν λέει; Οτι εισέβαλαν οι Γερμανοί και κατέλαβαν την Ελλάδα; Υπάρχει κάποιος που το αρνείται; Γελοίες είναι οι δικές σου παπαριές.

Όσον αφορά το άλλο που ρωτάς. Ορίστε.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6889752/

Φυσικά μπορείς να μη μείνεις σε αυτό αλλά να αναζητήσεις και ομιλίες και άλλες δημοσιεύσεις.

Μπορείς απλά να διαβάσεις το abstract.
Τώρα αν εσύ ως Μπάμπης ο σουγιάς αμφισβητείς δημοσιεύεις αλλά οι ακαδημαϊκοί δε δουλεύουν έτσι.

Αλήθεια έφερες γιά υποστήριξη τής άποψής σου ότι η Wikipedia είναι αναξιόπιστη, ένα άρθρο που στο abstract λέει: Wikipedia is by far the largest online encyclopedia, and the number of errors it contains is on par with the professional sources even in specialized topics such as biology or medicine και παρακάτω: This article argues that it is high time not only to acknowledge Wikipedia's quality but also to start actively promoting its use and development in academia. Σοβαρά;

Πολύ περισσότερο μάλιστα που αυτός που το γράφει είναι; a member of the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Οσα γκουγκλάρεις, πρέπει να τα διαβάζεις κιόλας!

Αγγλικά ξέρεις πουλάκι μου; Η Wikipedia που εσύ θεωρείς αξιόπιστη αναφέρει ότι οι Έλληνες παραδόθηκαν στους Ιταλούς στις 24 Απριλίου. Να κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε; Ε δεν γίνεται. Και φυσικά η αλήθεια δεν πάει με το πλειοψηφικό.

[Ληστοσυμμορίτης]

Στο οτι οι Ελληνες πολεμουσαν υπερ βωμων και εστιων ενω οι Ιταλοι νομιζαν οτι θα κανουν μια ανετη εκδρομη.

.

Τα ιταλικά επιτελεία γιατί οι Ιταλοί στρατιώτες ξέραν πως διεξάγουν έναν πόλεμο αρπαχτικο και είχε πολλούς αντιφασιστες που μωλις έβρισκαν ευκαιρία λιποταχτουσαν από τα φασιστικά στρατεύματα. Ο ιταλικός λαός δεν ήθελε τον πόλεμο γιαυτό τοποθέτησε τους φασίστες εκεί που τους άξιζε. Στην κρεμάλα.

[Δημοκράτης]

Το θέμα δεν είναι αν νίκησε ή όχι, το θέμα είναι ότι πολύ κακώς μπλέχτηκε στον πόλεμο.
Θα μπορούσε να κάνει τον κινέζο, όπως η Δανία π.χ. ή η Τουρκία και η Ισπανία.
Ούτε θα μας ισοπέδωναν και ούτε θα μας έκαναν σαπούνια.

Θα είχε πάρει την Μακεδονία η Βουλγαρία , την ήπειρο τα επτανησα και το μισο αιγαιο η Ιταλία

Η Ελλάδα προσπάθησε να κάνει τον Κινέζο, κατάπιε ακόμα και την "ελλη" και κάποια στιγμή μπήκε με το έτσι θέλω στον πόλεμο

Μα τα πήρε η βουλγαρία και η Ιταλία και η Γερμανία, έτσι και αλλιώς, αυτό λέμε.
Το ότι τα πήραμε πίσω δεν οφείλεται στις δυνατότητες της Ελλάδος.

O λόγος που μετά τον βππ τα παραπάνω τα κρατησε η Ελλάδα και μαζί πήρε κάτι έξτρα δικιά, όπως και το ότι δεν την άφησαν να γίνει κομμουνιστής μπανανια ηταν το ότι η Ελλάδα πολέμησε, όπως αναγκάστηκε να κάνει.
Επίσης ο άξονας δεν ηττήθηκε επειδή ταν γραφτό. Ηττήθηκε γιατί αρκετές χώρες της Ευρώπης έκαναν ότι έκανε η Ελλάδα και όχι ότι έκανε η Δανία

[Scouser]

Στο οτι οι Ελληνες πολεμουσαν υπερ βωμων και εστιων ενω οι Ιταλοι νομιζαν οτι θα κανουν μια ανετη εκδρομη.

.

Τα ιταλικά επιτελεία γιατί οι Ιταλοί στρατιώτες ξέραν πως διεξάγουν έναν πόλεμο αρπαχτικο και είχε πολλούς αντιφασιστες που μωλις έβρισκαν ευκαιρία λιποταχτουσαν από τα φασιστικά στρατεύματα. Ο ιταλικός λαός δεν ήθελε τον πόλεμο γιαυτό τοποθέτησε τους φασίστες εκεί που τους άξιζε. Στην κρεμάλα.

Ολο μαλακίες.

[pylothess]

Σε πολλούς παράγοντες.
Ο Ελληνικός στρατός επί μια δεκαετία σχεδόν πολεμούσε. Από το 1912 έως και το 1922 . Είχαν αποκτήσει πολεμική εμπειρία οι αξιωματικοί, οι στρατιώτες κ.τ.λ. Το ορεινό έδαφος της Ηπείρου . Στο έδαφος εκείνο , τα μουλάρια είναι καταλληλότερα παρά τα μηχανοκίνητα μέσα.
Αν οι Ιταλοί είχαν αποφασίσει να καταλάβουν την Κέρκυρα και τα υπόλοιπα επτάνησα ίσως να ήταν διαφορετική ή έκβαση του πολέμου.