Η προσφορα της Τουρκιας στον παγκοσμιο πολιτισμο

[hellegennes]

Θες να μου πεις οτι οι Πυραμιδες φτιαχτηκαν απο ατομα που ειχαν μηδεν επιστημονικες γνωσεις?

Ακριβώς. Η πυραμίδα είναι το απλούστερο πράγμα που μπορεί να φτιάξει κανείς από στατική άποψη. Δεν χρειάζεται απολύτως καμμιά επιστημονική γνώση.

[Στρακαστρουκας]

Θες να μου πεις οτι οι Πυραμιδες φτιαχτηκαν απο ατομα που ειχαν μηδεν επιστημονικες γνωσεις?

Ακριβώς. Η πυραμίδα είναι το απλούστερο πράγμα που μπορεί να φτιάξει κανείς από στατική άποψη. Δεν χρειάζεται απολύτως καμμιά επιστημονική γνώση.

Πηγε λοιπον ο Φαραω στον κουζουλο του χωριου και του ειπε "φτιαξε μου πυραμιδα", κι αυτος την εκανε με μηδενικη επιστημονικη γνωση...

[hellegennes]

Με τι επιστημονικές γνώσεις φτιάχνανε τα σπίτια στα χωριά πριν την βιομηχανική επανάσταση;

Η απάντηση στην ερώτησή σου είναι «σχεδόν ακριβώς έτσι έγινε».

[Στρακαστρουκας]

Με τι επιστημονικές γνώσεις φτιάχνανε τα σπίτια στα χωριά πριν την βιομηχανική επανάσταση;

Η απάντηση στην ερώτησή σου είναι «σχεδόν ακριβώς έτσι έγινε».

Παπαγαλιζεις την κλασσικη πιπιλα που λεει "πας μη δυτικος βαρβαρος". Ολοι οι σημαντικοι πολιτισμοι ειχανε επιστημη και τεχνες. Το αν τωρα ξεπεραστηκαν απο τους δυτικους σε καποια φαση ειναι αλλο ζητημα

[Jimmy81]

-Ο Καραγκιόζης και ο Χατζηαβάτης
https://en.wikipedia.org/wiki/Karag%C3%B6z_and_Hacivat

-Ο χάρτης του Πίρι Ρέις
https://en.wikipedia.org/wiki/Piri_Reis_map

-Η μουσική του Orhan Mahmut που σημειώνει πρωτιές μεταξύ των παραδοσιακών εχθρών των Τούρκων -Ελλήνων, Σέρβων και Βουλγάρων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahmut_Orhan

[ST48410]

Η μεγάλη συνεισφορά των Ελλήνων στην επιστήμη δεν είναι οι ίδιες οι τεράστιες επιστημονικές τους ανακαλύψεις αλλά η γέννηση της επιστημονικής μεθοδολογίας και απόδειξης.

+1000. Ο διαφορετικός τρόπος σκέψης και θεώρησης των πραγμάτων. Ο ορθολογισμός. Ο οποίος βέβαια δεν εξοβέλισε τον προηγούμενο τρόπο σκέψης. Κάπου μέσα τους/μας συναντιόνται και συνυπάρχουν σε διαφορετικό βαθμό και οι δύο.

Από και και πέρα μια τόσο μεγάλη αυτοκρατορία όσο η οθωμανική είναι αδύνατο να μην έχει να επιδείξει κάτι. Αν το θέμα είναι ποιος έκανε το κάτι αυτό σίγουρα χωράει μεγάλη συζήτηση γιατί στις περιοχές που κατέκτησε βρήκε πλήθος λογίων, καλλιτεχνών, αρχιτεκτόνων, μηχανικών και λοιπές ειδικότητες τις οποίες χρησιμοποίησε. Γενικά όπου υπήρξε πλούτος και πολιτική ισχύς προσκαλούνται ικανοί άνθρωποι από όλο τον γνωστό κόσμο και κυρίως από τις γύρω περιοχές και γίνονται πράγματα. Μετά έρχεται το ερώτημα σε ποιον ανήκουν αυτά, ποιος δηλαδή τα κατοχυρώνει πολιτιστικά. Λίγο ο ένας και λίγο ο άλλος. Σκεφτείτε για παράδειγμα της στέγη του Καλατράβα στο Ολυμπιακό στάδιο. Αν υποθετικά στο μέλλον κριθεί ως ένα σπουδαίο αρχιτεκτόνημα του 20ου αιώνα τα μικρά ελληνόπουλα σε 200 χρόνια θα καυχώνται στα τότε φόρα για το έργο του Ισπανού αρχιτέκτονα. Ε, ομοίως και οι Τούρκοι θα λάβουν μέρος του θαυμασμού που αντιστοιχεί στα έργα που φτιάχτηκαν επί οθωμανικής αυτοκρατορίας από όποιας εθνικότητας καλλιτέχνη ή μηχανικό βρέθηκε στην δούλεψή τους.

[ST48410]

Θες να μου πεις οτι οι Πυραμιδες φτιαχτηκαν απο ατομα που ειχαν μηδεν επιστημονικες γνωσεις?

Ακριβώς. Η πυραμίδα είναι το απλούστερο πράγμα που μπορεί να φτιάξει κανείς από στατική άποψη. Δεν χρειάζεται απολύτως καμμιά επιστημονική γνώση.

Αν είναι κάποιος αρχιτέκτονας στο φόρουμ μπορεί να μας πει 5-6 πράγματα παραπάνω αλλά νομίζω πως υπερβάλλεις. Οι Αιγύπτιοι δεν είχαν μόνο πυραμίδες. Είχαν και ναούς και οχυρωματικά έργα. Αλλά άσε αυτό. Θυμάμαι αμυδρά σαν παιδί ντοκιμαντέρ που έδειχνε προσανατολισμένους θαλάμους σε συγκεκριμένα άστρα μέσα στις πυραμίδες. Δεν είναι κάτι τόσο απλό αυτό. Θέλει υπολογισμό. Δεν το φτιάχνεις και αν δεν πετύχει η πυραμίδα την χαλάς και κάνεις άλλη. Σκέψου ακόμα ότι για να διαχειριστείς ένα έργο μνημειώδους μεγέθους και το προσωπικό που χρειάζεται πρέπει να αναπτύξεις κάποιου είδους logistics. Που θα βρεις και θα φέρεις όλους αυτούς τους ογκόλιθους, πόσοι εργάτες θα χρειαστούν, που θα κοιμούνται, θα τρώνε κλπ. Και να μην έχεις ανεπτυγμένες επιστήμες όταν θα κάνεις κάτι τέτοιο θα χρειαστεί να καταγράψεις συστηματικά και μεθοδικά ανθρώπινη εμπειρία και βέλτιστες πρακτικές. Θα παράξεις γνώση θέλεις, δεν θέλεις.

[ST48410]

Ti καθιστα το κομμάτι μοναδικο το έγραψα.

Θα μπορούσε κάποιος που ασχολείται σήμερα με αυτή την μουσική να ξαναγράψει κάτι που να του έμοιαζε πολύ; Κάποιος που δεν το είχε ακούσει εννοώ.

Πάμε να το πιάσουμε λίγο από εκεί που το αφήσαμε.
Προφανώς και μπορεί σήμερα να γράψει κάποιος ένα κομμάτι που είτε θα θυμίζει το Μινόρε του Τεκέ είτε θα κινείται στους ίδιους δρόμους. Είτε ως μορφωμένος μελετητής της μουσικής αυτής είτε ως άνθρωπος που έχει ασχοληθεί με αυτό το είδος και τα χαρακτηριστικά του ακόμα και όπως το λες.

Μπορεί να γράψει ένας μουσικός μουσική άλλης εποχής σαν αυτή που λέμε σοβαρή σήμερα; Βεβαίως με τον ίδιο τρόπο. Αν πας σε ένα ωδείο να σπουδάσεις θεωρητικά για παράδειγμα θα γράψεις φούγκες σε ύφος Μπαχ στο αντίστοιχο πτυχίο.

Ωστόσο δες τώρα την διαφορά. Στην δημοφιλή μουσική ο βασικός στόχος είναι η διασκέδαση. Αν γράψεις ένα κομμάτι με το οποίο το κοινό διασκεδάζει έχεις πετύχει τον βασικό στόχο και τα υπόλοιπα (από ποιον πήρες και τι) είναι δευτεροτριτεύοντα για να ασχολούνται οι δικηγόροι. Σκέψου ας πούμε την pop όπου η συντριπτική πλειοψηφία της είναι μινόρε και ματζόρε. Υπάρχει περίπτωση να γράψει κάτι κάποιος και να μην υπάρχουν αναφορές ή επιρροές από προηγούμενα κομμάτια όταν αυτή την μορφή της αρμονικής οργάνωσης την έχουμε χρησιμοποιήσει 350 χρόνια; Εξαιρετικά απίθανο.

Σε ένα έργο σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας (το "σοβαρής" ως μουσικολογικός όρος - δεν σημαίνει κάτι κατ' ανάγκη για το περιεχόμενο του έργου) υπάρχει η απαίτηση της προσωπικής σφραγίδας σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό. Δεν μπορείς όχι μόνο να μιμηθείς μια μελωδία άλλα ούτε καν τις δομικές διεργασίες που έχει κατοχυρώσει μια άλλη εποχή, ένα άλλο ύφος, ένας άλλος καλλιτέχνης. Δεν αρκεί δηλαδή να μην γράψεις μια μελωδία όπως ο Σοπέν αλλά δεν μπορείς ούτε καν να μιμηθείς το ύφος του και να το παρουσιάσεις ως δικό σου έργο εκτός και αν γίνεται μια εσκεμμένη αναφορά στο παλαιό στυλ και μετασχηματίσεις το έργο σε κάτι άλλο.
Όλα αυτά είναι πράγματα που τα βάζεις κάτω, τα αναλύεις, τα βλέπεις. Χειροπιαστά πράγματα. Δεν μιλάμε για κάτι αφηρημένο που έτσι αρέσει στον ένα ή στον άλλο.
Συνέπειες των παραπάνω. Στα πλαίσια της σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας έχεις τρομακτικά γρήγορη εξέλιξη σε δομικά στοιχεία της τέχνης.
Δες τι σημαίνει να περάσουν 150 χρόνια πχ στην τέχνη της μουσικής. Πηγαίνεις πχ από τον ρομαντισμό του Μπετόβεν στον Μπραμς, λίγο διαφορετικά στον Βάγκνερ, χειραφετείται η διαφωνία και περνάς στην δεύτερη σχολή της Βιέννης, χειραφετείται ο θόρυβος, γράφονται έργα πολυτονικά, μετά ατονικά και φτάνεις σε οργάνωση του ήχου σε ηχητικές επιφάνειες. Ο τρόπος της αντίληψης της αρμονίας (της οργάνωσης των συνηχήσεων) στα παραπάνω 150 χρόνια έχει αλλάξει δραστικά 5-6 φορές. Αυτό ακριβώς επειδή δεν γίνεται αποδεκτό να παρουσιάσεις κάτι που να μοιάζει με του άλλου. Στην πράξη βέβαια μόνο ισχυρές προσωπικότητες με μεγάλο ταλέντο κατορθώνουν κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι αναμασούν κινούμενοι στο πνεύμα της εποχής. Ωστόσο σε αυτό το είδος της καλλιτεχνικής δημιουργίας που είναι ζητούμενο η επινόηση, η χαρακτηριστικά αναγνωρίσιμη προσωπική δημιουργία έννοιες όπως εμπορική επιτυχία υποβαθμίζονται αρκετά. Δεν ενδιαφέρει πόσο και γιατί πούλησε κάτι στον καιρό του. Γρήγορα ή αργά (μπορεί και μετά από δεκαετίες ή και παραπάνω) τα πνευματικά επιτεύγματα αναγνωρίζονται καθώς και η σημασία τους και συμμετοχή τους στην εξέλιξη της τέχνης προς κάποια κατεύθυνση.

Ελπίζω να μην κούρασα και συγνώμη από τον νηματοθέτη για τις εκτεταμένες off topic αναρτήσεις.

[hellegennes]

Με τι επιστημονικές γνώσεις φτιάχνανε τα σπίτια στα χωριά πριν την βιομηχανική επανάσταση;

Η απάντηση στην ερώτησή σου είναι «σχεδόν ακριβώς έτσι έγινε».

Παπαγαλιζεις την κλασσικη πιπιλα που λεει "πας μη δυτικος βαρβαρος". Ολοι οι σημαντικοι πολιτισμοι ειχανε επιστημη και τεχνες. Το αν τωρα ξεπεραστηκαν απο τους δυτικους σε καποια φαση ειναι αλλο ζητημα

Το ότι δεν είχαν επιστήμη με την σημερινή έννοια δεν σημαίνει ότι ήταν βάρβαρα ζώα. Κάπου έχεις παρεξηγήσει τι σημαίνει επιστήμη.

[hellegennes]

Θες να μου πεις οτι οι Πυραμιδες φτιαχτηκαν απο ατομα που ειχαν μηδεν επιστημονικες γνωσεις?

Ακριβώς. Η πυραμίδα είναι το απλούστερο πράγμα που μπορεί να φτιάξει κανείς από στατική άποψη. Δεν χρειάζεται απολύτως καμμιά επιστημονική γνώση.

Αν είναι κάποιος αρχιτέκτονας στο φόρουμ μπορεί να μας πει 5-6 πράγματα παραπάνω αλλά νομίζω πως υπερβάλλεις. Οι Αιγύπτιοι δεν είχαν μόνο πυραμίδες. Είχαν και ναούς και οχυρωματικά έργα. Αλλά άσε αυτό. Θυμάμαι αμυδρά σαν παιδί ντοκιμαντέρ που έδειχνε προσανατολισμένους θαλάμους σε συγκεκριμένα άστρα μέσα στις πυραμίδες. Δεν είναι κάτι τόσο απλό αυτό. Θέλει υπολογισμό. Δεν το φτιάχνεις και αν δεν πετύχει η πυραμίδα την χαλάς και κάνεις άλλη. Σκέψου ακόμα ότι για να διαχειριστείς ένα έργο μνημειώδους μεγέθους και το προσωπικό που χρειάζεται πρέπει να αναπτύξεις κάποιου είδους logistics. Που θα βρεις και θα φέρεις όλους αυτούς τους ογκόλιθους, πόσοι εργάτες θα χρειαστούν, που θα κοιμούνται, θα τρώνε κλπ. Και να μην έχεις ανεπτυγμένες επιστήμες όταν θα κάνεις κάτι τέτοιο θα χρειαστεί να καταγράψεις συστηματικά και μεθοδικά ανθρώπινη εμπειρία και βέλτιστες πρακτικές. Θα παράξεις γνώση θέλεις, δεν θέλεις.

Η βασική αστρονομία είναι ασσυροβαβυλωνιακή υπόθεση. Και οι Έλληνες και οι Αιγύπτιοι έκαναν ένα μικρό copy-paste των γνώσεων που είχαν συσσωρεύσει οι προηγούμενοι πολιτισμοί. Εντάξει, ο αιγυπτιακός πολιτισμός είναι πανάρχαιος, αλλά κι αυτοί την αστρονομία τους την αντέγραψαν.

Δεν λέω πουθενά ότι το χτίσιμο μιας τεράστιας πυραμίδας είναι μικρό εγχείρημα, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με επιστήμες. Μην ξεχνάς ότι η σύγχρονη θεώρηση είναι ότι πρόκειται για έργα που πήραν πολλά χρόνια για να φτιαχτούν. Αντιθέτως, σήμερα φτιάχνουμε κάθετους πύργους (μηχανικά αδύνατον χωρίς σύγχρονη επιστήμη) πολλές φορές ψηλότερους από τις πυραμίδες και σε ένα κλάσμα του χρόνου που απαιτήθηκε για την κατασκευή τους.

Επιστήμη στην αστρονομία εισήγαγαν οι Έλληνες, πάντως. Το ηλιοκεντρικό σύστημα, η σφαιρικότητα της Γης, οι επίκυκλοι, ο υπολογισμός της περιφέρειας της Γης, είναι όλα κάτι παραπάνω από υπολογισμό κατευθύνσεων και logistics. Από την άποψη της μηχανικής δεν κατάφεραν ούτε οι Έλληνες να πάνε μπροστά. Ό,τι έκαναν και οι Αιγύπτιοι έκαναν κι αυτοί. Ήταν όμως πολύ μπροστά στην δημιουργία μηχανών (πολύπλοκων υδραυλικών μηχανισμών, γρανάζια, κτλ). Να σημειώσω εδώ ότι υδραυλικά συστήματα είχαν αναπτύξει κι άλλοι λαοί, όπως οι αρχαίοι Ινδοί.

[Αγις]

Ενα μουσικο κομμάτι - θέμα - οπτικη στην μουσική σαν το Μινορε του Χαλικιά δεν κρίνεται απλά σαν μια συνθεση.
Ανατρέπει - αλλάζει το μουσικό τοπίο - γενναει ένα είδος .
Με την κυκλοφορια του απο τους φωνογραφητζήδες -συγκλόνισε αυτους που το ακουγαν και τους μουσικούς που αποφασισαν να ασχοληθούν - κάτι σαν αποκάλυψη.
Ο ηχος από ένα οργανο που είχε ωριμάσει σαν κατασκευή ταίριαξε απόλυτα με την εποχή - την σκληροτητα της τις δυσκολίες της , Ανάγκασε τις εταιρείες να ''χτυπήσουν '' δισκους και ξεκίνησε μια χιονιστιβάδα.
Εμφανιστηκε ένα μουσικό ειδος μια μεγαλειωδης συνθεση - ενα ποτάμι που πηρε απο ρυάκια και παραπόταμους.
Ολα αυτά χωρίς τους λογιους(πολέμιοι του ηταν) - αντλωντας απο την παράδοση μοτιβα και στιχους φιλτραρισμένα στο υφος του - πρωτοτυπησε κ συγχρόνως αγγιξε τους ανθρωπους τους αιχμαλωτισε.
Επικράτησε και οι ακραιφνως σπουδαγμένοι στην κλασσικη και στην Δυση το προσκύνησαν -.
Κατι αντιστοιχο που εγινε με τον Ρομπερτ Τζονσον κ τα μπλουζ .
Κυριαρχησαν γιατι μας μιλάνε με αμεσοτητα - βιωνουμε- μας ξυπνάνε δυνατα συναισθήματα μας συνεπαίρνουν - συμμετέχουμε τραγουδώντας - χορευοντας - κρατωντας ρυθμό - με επιφωνηματα - μουσική κ μουσικοι κ ακροατήριο σε ένα ολον .
Το σημαντικοτερο - εχουμε ενα τεραστιο ρεπορτόριο πλεον απο Ελληνικη μουσική απολυτα διακριτο - αναγνωρίσιμο απο ολους σε ολο τον κοσμο -μια γιγαντιαία κληρονομια - δική μας.

κ μια αφιερωση Σταθη.

[Μπίστης]

Οι κινέζοι πρόσφεραν τρόπο ζωής, πως να το απολαμβάνεις ακόμα κι αν τον έχεις μικρό.

Αλλά και πάλι αφορούσε μόνο αυτούς ...

[Μπίστης]

Επαναλαμβανω, δεν μπορει να γινει συγκριση. Η ιστορια που μαθαινουμε ειναι ευροκεντρικη. Πχ η Κινα ηταν Νο1 δυναμη στον κοσμο για πανω απο 1500 χρονια αλλα εμεις εχουμε πληρη αγνοια για τις Κινεζικες τεχνες και τις Κινεζικες επιστημες εκεινη την περιοδο

Ποια ακριβώς είναι η προσφορά των Κινέζων στα μαθηματικά; Όση είναι και των Ρωμαίων, όση και η προσφορά του βάρους της ψωλης μου στην ισορροπία των ουράνιων σωμάτων.

@ Στράκαστρουκ
Και θα συνεχίσουμε να τα αγνοούμε γιατί είναι σαν να ψωνίζεις από κινέζικα

[ΓΑΛΗ]

Οι Κινέζοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Αιγύπτιοι, Ινδοί κλπ είχαν πολιτισμό χιλιάδες χρόνια πριν βγει στο προσκήνιο η κλασσική περίοδος των Ελλήνων. Για να το θέσω πιο κυνικά, όταν αυτοί έκαναν "επώνυμο" πολιτισμό (και όχι γενικώς και αορίστως κάποια μορφή αρχιτεκτονικής, τέχνης, φιλοσοφίας κλπ) οι Έλληνες έτρωγαν βελανίδια.

Αυτό που προσέφερε ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν μία πολύ σημαντική διαφοροποίηση στα μέχρι τότε δεδομένα, που ήταν κοινά σε όλες αυτές τις δυναστείες.

[Αγις]

Οι Κινέζοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Αιγύπτιοι, Ινδοί κλπ είχαν πολιτισμό χιλιάδες χρόνια πριν βγει στο προσκήνιο η κλασσική περίοδος των Ελλήνων. Για να το θέσω πιο κυνικά, όταν αυτοί έκαναν "επώνυμο" πολιτισμό (και όχι γενικώς και αορίστως κάποια μορφή αρχιτεκτονικής, τέχνης, φιλοσοφίας κλπ) οι Έλληνες έτρωγαν βελανίδια.

Αυτό που προσέφερε ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν μία πολύ σημαντική διαφοροποίηση στα μέχρι τότε δεδομένα, που ήταν κοινά σε όλες αυτές τις δυναστείες.

Ισοπεδωτικό.
Το Σεσκλο κ το Διμηνι δεν θεωρούνται πολιτισμος ;
Χαρακτηριστικο μας διαχρονικα είναι οτι συλλέγουμε απο ολους και συνθέτουμε - ''Ελληνοποιούμε ''