Αιθίοπες της Άπω ανατολής

[Αρίστος]

Και μιας και πιασαμε την κουβεντα για Φιλισταιους ας εχουμε υποψιν μας οτι αυτοι πιθανοτατα εμαθαν τα γραμματα στους Φοινικες.


Ο Εβανς στο έργο του Scripta Minoa διετύπωσε, πρώτος αυτός, αμφιβολίες για την αλήθεια της θεωρίας ότι οι Ελληνες έλαβαν τη γραφή από τους Φοίνικες, εκφράζοντας ταυτόχρονα την επιστημονική υποψία ότι μάλλον συνέβη το αντίθετο: Οι Φοίνικες παρέλαβαν τη γραφή από τους Κρήτες αποίκους κατά τον 13ο αιώνα π.Χ. όταν αποίκησαν τις ακτές της Παλαιστίνης, ως Φιλισταίοι.

Περίπου την ίδια εποχή ο Ρενέ Ντυσσώ διατύπωσε μία ανάλογη άποψη: «Οι Φοίνικες είχον παραλάβει πρωϊμότατα το αλφάβητον παρά των Ελλήνων, οίτινες είχον διαμορφώσει τούτο εκ της Κρητομυκηναϊκής γραφής».

Όλοι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς που αναφέρονται στο Αλφάβητο (“Γράμματα”, όπως το έλεγαν), το θεωρούν πανάρχαια ελληνική εφεύρεση (του Προμηθέα, του Παλαμήδη, του Λίνου κλπ.). Η θεωρία του “Φοινικικού” Αλφαβήτου πάντοτε στηριζόταν και στηρίζεται ακόμη από τους υποστηρικτές της σε μία εξαίρεση του κανόνα αυτού. Την εξαίρεση αυτή αποτελεί ένα απόσπασμα του Ηροδότου, που ο ίδιος παρουσιάζει ως προσωπική γνώμη του («ως εμοί δοκέει» = όπως μου φαίνεται…), την οποία σχημάτισε, όπως αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο, «αναπυνθανόμενος» (=παίρνοντας πληροφορίες από άλλους).

https://ellas2.wordpress.com/2012/12/17 ... %89%CF%81/

.

Οι φιλισταιοι, η αλλιώς Παλαιστίνιοι ήταν κατά όνομα μόνο κρητες, όπως οι Γάλλοι είναι κατά όνομα φραγκοι, κάποιοι Σλάβοι κατά όνομα Ρώσοι Βίκινγκς κτλ
Πιστεύω δηλαδή ότι ναι μεν κάποια στιγμή έφτασε στις ακτές της Παλαιστίνης μια μινωική ελίτ, μπορεί να έδωσε το όνομα πελασγος,αλλα ο λαός που έκανε κουμάντο ήταν ντόπιος και γρήγορα απορροφηθηκε από αυτον
Τι δουλειά έχουν οι μπαστουνοβλαχοι φιλισταιοι με τους θαλασσοκρατορες Κρητικούς;
Στα Σημιτικα η λέξη πελασγος προφεροταν ως πελεστε ,Πιλιστι ,η κάπως έτσι, εξου και το φιλισταιοι Παλαιστίνιοι

Μπαστουνοβλαχοι οι Φιλισταιοι μπορει να εγιναν οταν αραβοποιηθηκαν, τι επιπεδο πολιτισμου ειχαν τη δευτερη χιλιετια π.Χ. δεν το ξερουμε. Οπως δεν ξερουμε και αν ισχυει αυτο που λες, μπορει οντως να ηταν ενα 10% Κρητων που κυβερνουσε ενα 90% ντοπιων και τους εκπολιτισε, μπορει ομως και να προηλθαν απο μεγαλο κυμα Μινωιτων που κατεφυγαν στο αρχαιο Ισραηλ επειδη την Κρητη κατελαβαν οι Μυκηναιοι.

.

[Jimmy81]

Όλο μαλακιες γράφεις πλέον, γιαυτό σταμάτησα να σε απαντω
Ο Ηρόδοτος γνώριζε από τους ιερείς του μαντειου της Δωδώνης ότι η λατρεία του Διονύσου ήρθε αργότερα στην Ελλάδα
Αργότερα από τους άλλους θεούς
Το ότι βρέθηκε το όνομα του Διονύσου το 1400 π. Χ, απλά δείχνει το πόσο παλιά έγιναν όλα αυτά.
Τι σχέση έχει αυτό που λες;
Έγραψε κανείς ότι γνώριζε ο Ηρόδοτος το πότε γράφτηκε το όνομα του θεού στην γραμμική β;

Όσο για το αν γνώριζε ο Ηρόδοτος για την γραφή που υπήρχε την μυκηναικη εποχή, φυσικά και γνώριζε
Για αυτό μιλάει για τον καδμο(μυκηναικη εποχή) και τα γράμματα

Α, τώρα ήρθε αργότερα η λατρεία του Διονύσου στην Ελλάδα και δεν ήταν ντόπια αφού τη συναντάμε στη Γραμμική Β; Τι ισχύει τελικά;

Εγώ απλά επισημαίνω τον πρόχειρο τρόπο που αξιολογείς τις μαρτυρίες και τα ευρήματα. Παίρνεις μια μαρτυρία του Ηρόδοτου και προσπαθείς να την ορίσεις χρονικά με βάση ένα εύρημα. Δεν εξετάζεις καν το ενδεχόμενο η αφήγηση να γίνεται με βάση ύστερες επινοήσεις για τον Διόνυσο.

Όσο για τον Κάδμο, μιλάμε πάλι για φανταστικό ήρωα, επομένως μπορούν να του αποδοθούν ανακαλύψεις διαφορετικών εποχών, παλαιότερων της εποχής του Ηρόδοτου αλλά όχι απαραίτητα μόνο της μυκηναϊκής περιόδου.

[Jimmy81]

Λοιπον Τζιμη υπαρχουν καποια δεδομενα που παρα τις πηγες που σου εφερα συνεχιζεις να τα αγνοεις.

Δεν αγνόησα τίποτα. Απλά τα αμφισβήτησα με σχετική επιχειρηματολογία. Καλοδεχούμενη οποιαδήποτε ερμηνεία σύγχρονων ερευνητών ότι ο Διόνυσος ήταν ταυρόμορφος θεός των Μινωιτών αλλά δεν αποδεικνύεται. Εγώ στάθηκα στα ίδια τα ευρήματα, δηλαδή τις αδιάβαστες πινακίδες της Γραμμικής Α των πραγματικών Μινωιτών.

Όλες οι μυθολογικές αναφορές, ορφικοί ύμνοι κλπ δεν αποδεικνύουν ποιες θεότητες λάτρευαν οι Μινωίτες. Επίσης δεν υπάρχει σε κανένα αρχαιολογικό βιβλίο ή εργασία ναός του Διονύσου ή του Δία στους πραγματικούς Μινωίτες προ της μυκηναϊκής παρουσίας στην Κρήτη. Ούτε στους Κυκλαδίτες των οποίων η θρησκεία είναι ελάχιστα γνωστή.

Στην ηπειρωτική Ελλάδα μπορεί το μαντείο της Δωδώνης να είναι πολύ παλιό (Εποχή του Χαλκού) αλλά αρχικά λατρευόταν μια γυναικεία θεότητα της γης ή της γονιμότητας και όχι ο Δίας.
http://odysseus.culture.gr/h/3/gh351.jsp?obj_id=2365
Ιερά της εποχής του Χαλκού μπορεί να συνέχισαν να υπάρχουν και στα μετέπειτα ιστορικά χρόνια αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι λατρευόταν διαχρονικά η ίδια θεότητα στα ιερά αυτά.

Ο Nilsson που αναφέρεις, μιλάει για ρίζες της θρησκείας της πρώτης χιλιετίας π.Χ. στη μυκηναϊκή θρησκεία και στη μινωική και ως διατύπωση είναι σωστή («ρίζες»). Δεν ήταν όμως ίδιες θρησκείες αυτές οι δύο της εποχής του Χαλκού. Σε σχέση με την πρώτη χιλιετία π.Χ. στις μυκηναϊκές πινακίδες δεν έχει βρεθεί ο Ήφαιστος και η Αφροδίτη που λατρεύονταν αργότερα στην Ελλάδα ενώ στις μυκηναϊκές πινακίδες εμφανίζονται θεότητες που δεν λατρεύονταν μετά στην Ελλάδα όπως μια «Ασία» και μια θηλυκή μορφή του Ποσειδώνα, η Ποσιδάεια. Υπάρχουν και άλλες μικροδιαφορές αν ψάξεις όλα τα ονόματα θεών της Γραμμικής Β σε σχέση με τις παραδοσιακές ελληνικές θεότητες των ιστορικών χρόνων.

Δεδομενο ογδοο: Ακομη και ο Νετανιαχου παραδεχθηκε πως οι Φιλισταιοι προηλθαν απο την Κρητη. Μαλλον εσυ θα απομεινεις ο τελευταιος που θα το δεχθει γιατι σου χαλαει την εικονα του περιορισμενοι αποικισμου των Μινωιτων που εχεις πλασει. Μας λες επισης πως η θρησκεια των Μινωιτων ως αποικιστων δεν επηρεαζε τους λαους που ερχοντουσαν σε επαφη. Μα οι Φιλισταιοι επεβαλαν τη θρησκεια τους σε εδαφος που αντιστοιχουσε σε μεγαλυτερο κομματι απο τη σημερινη Λωριδα της Γαζας. Επιπλεον η ιδια η Παλαια Διαθηκη αναφερει πως οι Εβραιοι σε καποιες περιοδους ασκουσαν ειδωλολατρικες πρακτικες επηρεασμενοι απο τους Φιλισταιους. Αρα να ποσο δυναμικα επηρεαζαν οι Μινωιτες τους λαους με τους οποιους ερχοντουσαν σε επαφη μεσω του αποικισμου τους. Επηρεασαν τους Μυκηναιους, επηρεασαν την Ουγκαριτ, επηρεασαν τους Εβραιους ενω διεδοσαν τα Ταυροκαθαψια σε πληθος λαων. Η παραδοση τους φερει και σαν πρωτους ιερεις στο Μαντειο των Δελφων!!!!! Θα ελεγε κανεις μαλιστα πως η θρησκευτικη τους επιρροη ηταν τοσο δυναμικη που θα πρεπει να υπηρχαν κολλεγια Μινωιτων ιερεων που θα ακολουθουσαν Μινωιτες εμπορους, πολεμιστες και αποικιστες, με την αποστολη να διαδοσουν τη θρησκεια τους οπου πηγαιναν δικην ιεραποστολων.

Ναι τι να σου πω βρε Αρίστο. Ήταν τόσο δυναμικοί ιεραπόστολοι οι Μινωίτες-Φιλισταίοι που όταν πήγαν στις χαναϊτικές ακτές λάτρεψαν τις βασικές σημιτικές θεότητες και κράτησαν μόνο μια νεφελώδη γυναικεία θεότητα που ίσως συνδέεται με το Αιγαίο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philistines#Religion

Επίσης άλλο «Κρήτες» ως πρώτοι ιερείς στους Δελφούς και άλλο οι original Μινωίτες. Οποιαδήποτε παράδοση αναφέρεται σε Κρήτες και στην Κρήτη δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αφορά τους φορείς του πραγματικού Μινωικού πολιτισμού.

Ποια Ουγκαρίτ επηρέασαν οι Μινωίτες σε θρησκευτικό επίπεδο; Δεν είδες τις θεότητες της Ουγκαρίτ;
https://historyandarchaeologyonline.com ... nt-ugarit/

[Γκουερινο 4]

Μπαστουνοβλαχοι οι Φιλισταιοι μπορει να εγιναν οταν αραβοποιηθηκαν, τι επιπεδο πολιτισμου ειχαν τη δευτερη χιλιετια π.Χ. δεν το ξερουμε. Οπως δεν ξερουμε και αν ισχυει αυτο που λες, μπορει οντως να ηταν ενα 10% Κρητων που κυβερνουσε ενα 90% ντοπιων και τους εκπολιτισε, μπορει ομως και να προηλθαν απο μεγαλο κυμα Μινωιτων που κατεφυγαν στο αρχαιο Ισραηλ επειδη την Κρητη κατελαβαν οι Μυκηναιοι.

.

Στην Παλαιστίνη έχουν γίνει ανασκαφές και ανασκαφές και το τι επίπεδο πολιτισμού είχε ο κάθε λαός που ζούσε εκεί πάνω κάτω το ξέρουμε
Τους φιλισταιους μόνο θαλασσινό λαό δεν τους λες, τσομπανηδες όμως τους λες άνετα.
Υποτίθεται ότι αυτοί ήταν ένας από τους λαούς της θάλασσας του 1200 π. Χ και τότε εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη
Δεν ζούσαν εκεί όλη την δεύτερη χιλιετία π. Χ για να είναι απόγονοι κρητων που δήθεν πήγαν εκεί μετά την υποτιθέμενη κατάληψη της Κρήτης από τους μυκηναιους που διαλαλούν κάτι αμόρφωτα σκουπίδια, κάτι ζώα, κάτι καθυστερημενοι την σημερινή εποχή
Άρα αβίαστα βγαίνει το συμπέρασμα ότι κάποιοι λίγοι Πελασγοί της Κρήτης βρέθηκαν εκεί μετά τις επιδρομές που αναφέρει ο αλάνθαστος όμηρος και που ακριβώς έτσι τα βρίσκει και η αρχαιολογική σκαπάνη ,κυριαρχησαν στους τσοπαναραιους αρχικά, έδωσαν το όνομα τους, αλλά όπως τόσες και τόσες φορές στην ιστορία τελικά αποροφηθηκαν από τους ντόπιους και χάθηκαν

[Γκουερινο 4]

Όλο μαλακιες γράφεις πλέον, γιαυτό σταμάτησα να σε απαντω
Ο Ηρόδοτος γνώριζε από τους ιερείς του μαντειου της Δωδώνης ότι η λατρεία του Διονύσου ήρθε αργότερα στην Ελλάδα
Αργότερα από τους άλλους θεούς
Το ότι βρέθηκε το όνομα του Διονύσου το 1400 π. Χ, απλά δείχνει το πόσο παλιά έγιναν όλα αυτά.
Τι σχέση έχει αυτό που λες;
Έγραψε κανείς ότι γνώριζε ο Ηρόδοτος το πότε γράφτηκε το όνομα του θεού στην γραμμική β;

Όσο για το αν γνώριζε ο Ηρόδοτος για την γραφή που υπήρχε την μυκηναικη εποχή, φυσικά και γνώριζε
Για αυτό μιλάει για τον καδμο(μυκηναικη εποχή) και τα γράμματα

Α, τώρα ήρθε αργότερα η λατρεία του Διονύσου στην Ελλάδα και δεν ήταν ντόπια αφού τη συναντάμε στη Γραμμική Β; Τι ισχύει τελικά;

Εγώ απλά επισημαίνω τον πρόχειρο τρόπο που αξιολογείς τις μαρτυρίες και τα ευρήματα. Παίρνεις μια μαρτυρία του Ηρόδοτου και προσπαθείς να την ορίσεις χρονικά με βάση ένα εύρημα. Δεν εξετάζεις καν το ενδεχόμενο η αφήγηση να γίνεται με βάση ύστερες επινοήσεις για τον Διόνυσο.

Όσο για τον Κάδμο, μιλάμε πάλι για φανταστικό ήρωα, επομένως μπορούν να του αποδοθούν ανακαλύψεις διαφορετικών εποχών, παλαιότερων της εποχής του Ηρόδοτου αλλά όχι απαραίτητα μόνο της μυκηναϊκής περιόδου.

Τι θα πει α τώρα;
Αυτό που ισχύει είναι αυτό που είπαν οι ιερείς της Δωδώνης στον Ηρόδοτο.
Ότι η θρησκεία είναι πελασγικη, ότι αρχικά τους έλεγαν μόνο θεούς κτλ και ότι ο Διόνυσος ήρθε πολύ αργότερα
Ποτε ήρθε η λατρεία του Διονύσου αγνωστο
Το 3000,το 2500 ,ποιος ξέρει;
Πάντως πριν το 1400

[Γκουερινο 4]

Ο Nilsson που αναφέρεις, μιλάει για ρίζες της θρησκείας της πρώτης χιλιετίας π.Χ. στη μυκηναϊκή θρησκεία και στη μινωική και ως διατύπωση είναι σωστή («ρίζες»). Δεν ήταν όμως ίδιες θρησκείες αυτές οι δύο της εποχής του Χαλκού. Σε σχέση με την πρώτη χιλιετία π.Χ. στις μυκηναϊκές πινακίδες δεν έχει βρεθεί ο Ήφαιστος και η Αφροδίτη που λατρεύονταν αργότερα στην Ελλάδα ενώ στις μυκηναϊκές πινακίδες εμφανίζονται θεότητες που δεν λατρεύονταν μετά στην Ελλάδα όπως μια «Ασία» και μια θηλυκή μορφή του Ποσειδώνα, η Ποσιδάεια. Υπάρχουν και άλλες μικροδιαφορές αν ψάξεις όλα τα ονόματα θεών της Γραμμικής Β σε σχέση με τις παραδοσιακές ελληνικές θεότητες των ιστορικών χρόνων.

Όσον αφορά τον Ήφαιστο και εγώ είχα αυτή την εντύπωση, ότι δηλαδή δεν βρέθηκε το όνομα του στην γραμμική β αλλά τελικά έκανα λαθος
Κατά 99.9% βρέθηκε ως a-pa-i-ti-jo
Η Αφροδίτη λατρευόταν στην Κρήτη με το ιε όνομα της ασταρτη
Όνομα που δεν ετυμολογειται στις σημιτικες γλώσσες αλλά φυσικά αυτό γίνεται στις ιε.
https://m.tvxs.gr/mo/i/191971/f/news/po ... erota.html

[Γκουερινο 4]

Όσο για τον Κάδμο, μιλάμε πάλι για φανταστικό ήρωα, επομένως μπορούν να του αποδοθούν ανακαλύψεις διαφορετικών εποχών, παλαιότερων της εποχής του Ηρόδοτου αλλά όχι απαραίτητα μόνο της μυκηναϊκής περιόδου.

Άνοιξε τα γκαβα σου και διάβασε λίγο ιστορία από τις πηγές και μην ακούς τι γράφει ο κάθε ημιτρελος δεξιά και αριστερά
Ας δούμε πότε τοποθετεί χρονικά ο ηροδοτος τον καδμο και την γραφή που έφερε μέσα από την Ευτέρπη

Ηρόδοτος
""""""""""""""

Κι είδα με τα μάτια μου γράμματα «καδμεία» χαραγμένα πάνω σε τρεις τρίποδες στη Θήβα, στο ναό του Ισμηνίου Απόλλωνα, που έχουν μεγάλη ομοιότητα με τα ιωνικά. Λοιπόν, ο ένας τρίποδας έχει την ακόλουθη επιγραφή:
Απ᾽ των Κραχτών γυρίζοντας τα μέρη ο Αμφιτρύων
ανάθημα με αφήκε.
Αυτή η επιγραφή θα είναι της εποχής του Λαΐου, του γιου του Λαβδάκου, γιου του Πολυδώρου, γιου του Κάδμου.
[5.60.1] Ένας άλλος τρίποδας, σε στίχους δακτυλικούς εξαμέτρους, λέει:
Ο Σκαίος, όταν νίκησε σ᾽ αγώνα πυγμαχίας,
σε σένα, που το στόχο,
Απόλλωνα, δε χάνεις, μ᾽ ανάθεσε, τάμα ακριβό,
ματιών χαρά ακέρια.
Κι ο Σκαίος θα πρέπει να είναι ο γιος του Ιπποκόωντα, αν πράγματι αυτός είναι που ανέθεσε τον τρίποδα κι όχι άλλος συνονόματος του γιου του Ιπποκόωντα, που έζησε στα χρόνια του Οιδίποδα, του γιου του Λαΐου.
[5.61.1] Κι ένας τρίτος τρίποδας λέει κι αυτός σε στίχους δακτυλικούς εξαμέτρους:
Ο Λαοδάμας, στου βασιλιά σαν κάθισε το θρόνο,
σε σένα, που το στόχο,
Απόλλωνα, δε χάνεις, μ᾽ ανάθεσε, τάμα ακριβό,
ματιών χαρά ακέρια.
[5.61.2] Λοιπόν τον καιρό που βασίλευε ετούτος ο Λαοδάμας, ο γιος του Ετεοκλή, οι Καδμείοι εκπατρίστηκαν από τους Αργείους και τράβηξαν προς τους Εγχελείς, κι οι Γεφυραίοι, που έμειναν
""""""""""""""




Ο καθένας που ξέρει λίγο ιστορία καταλαβαίνει ότι ο Ηρόδοτος τοποθετεί τον καδμο πριν τον τρωικο

Το ενδιαφέρον βέβαια είναι το εξής
Είτε υπήρχε και αλφαβητική γραφή την μυκηναικη εποχή την οποία διάβασε ο Ηρόδοτος, είτε του διάβασαν κάποια γραμμική β και ο Ηρόδοτος πίστεψε πως ήταν κάποια αρχαιότερη μορφή του αλφαβήτου
Και μην απαντήσεις το αναμενόμενο ,ο Ηρόδοτος δεν ήταν μαλακας, θα καταλάβαινε ότι ήταν πολύ μεταγενεστερη γραφή

[Αρίστος]

Για να αναψω τα αιματα...

Δεν υπαρχει μονο η σχεση Μινωιτων με Φιλισταιους...

αλλα και η σχεση Δαναων-Μυκηναιων με την φυλη του Δαν!!!

Δυο αποσπασματα απο μεγαλο αρθρο μου:



Υπήρχε μιά μυστηριώδης φυλή ανάμεσα στις δώδεκα εβραϊκές φυλές που μοιράστηκαν το αρχαίο Ισραήλ. Πρόκειται για τη φυλή του Δαν και τα μυστήρια ξεκινάνε αμέσως με τη διαμονή αυτών των Δανιτών. Ήταν η πιο ριγμένη φυλή σε σχέση με τις υπόλοιπες. Ο κλήρος της ήταν μια μικρή παραθαλάσσια λωρίδα που συνόρευε με την επικίνδυνη περιοχή των Φιλισταίων. Αλλά για ένα διάστημα, η φυλή ίσως ήταν και άκληρη. Σύμφωνα με το βιβλικό Ασμα της Δεβώρας, οι Δανίτες ζούσαν στα καράβια τους μαζί με τα υπάρχοντα τους: Εσύ δε η φυλή του Δαν γιατί παραμένεις ασυγκίνητη στα πλοία σου; (Κριτές, 5, 17). Κι αυτό είναι ιδιαίτερα παράξενο αφενός γιατί οι υπόλοιπες φυλές ασχολούντουσαν κυρίως με τη κτηνοτροφία και τη γεωργία και όχι με τη θάλασσα. Και αφετέρου γιατί δείχνει πως ίσως σε αρχικό στάδιο να θεωρούσαν οι άλλες φυλές, τους Δανίτες, όχι σαν κανονική φυλή με πλήρη δικαιώματα στη γη του Ισραήλ. Εξάλλου ο Δαν, ο γενάρχης των Δανιτών, σύμφωνα με την Παλαιά Διαθήκη δεν ήταν γιός του Ιακώβ με τη Ραχήλ ή έστω με την αδελφή της Λεία, αλλά με την υπηρέτρια της Ραχήλ, τη Βαλλά.
Ότι οι Δανίτες υπήρχε εποχή που δεν είχαν κατοχή γης, το ξεκαθαρίζει το εδάφιο των Κριτών, 18, 1: "Κατά την εποχήν εκείνην δεν υπήρχε βασιλεύς μεταξύ των Ισραηλιτών. Τας ημέρας δε εκείνας η φυλή του Δαν αναζητούσε δια τον εαυτόν της περιοχήν διά να εγκατασταθεί, επειδή ως τότε δεν είχεν υπό την δικαιοδοσίαν της την περιοχήν που είχε κληροδοτηθή εις αυτήν μεταξύ των άλλων φυλών του Ισραήλ".
Στη συνέχεια το βιβλικό κείμενο αφηγείται πως 5 Δανίτες κατασκόπευσαν την πλούσια πόλη Λαϊσά στα βόρεια του Ισραήλ. Στη συνέχεια ξεσήκωσαν 600 πολεμιστές άνδρες από τη φυλή τους και επιτέθηκαν στη Λαϊσά. Αφού την κατέστρεψαν παραδίνοντας την στις φλόγες, ανοικοδόμησαν εκεί μια νέα πόλη που την ονόμασαν Δαν, από το όνομα του γενάρχη τους.

........................................................................................

Δεύτερο παράξενο πως στην πόλη του Δαν ανακαλύφθηκε ένας τύμβος κτισμένος με ακανόνιστους λίθους και πανομοιότυπος με αντίστοιχο στην Έγκωμη της Κύπρου. Μέσα στον τύμβο του Τελ Νταν, οι αρχαιολόγοι ανακάλυψαν πάνω από εκατό κεραμικά αγγεία που η χημική ανάλυση απέδειξε πως κατασκευάστηκαν στην πόλη του Άργους, την πανάρχαια πρωτεύουσα των Δαναών στην Αργολίδα. Επιπλέον μια ολόκληρη γειτονιά που ανασκάφηκε στο Τελ Νταν, με τα κτίρια και το ιερό της, θυμίζει ξεκάθαρα γειτονιά αιγαιοπελαγίτικου νησιού της εποχής (πιχι της Μήλου). Οι ειδικοί πλέον θεωρούν πως υπήρχαν σαφέστατες εμπορικές επαφές της πόλης του Δαν με σημαντικά κέντρα του Αιγαίου ήδη από τον 14ο αιώνα π.Χ.
Όσο για την Έγκωμη της Κύπρου που ο τύμβος της είναι ολόιδιος με αυτόν στο Τελ Νταν, από το 13ο αιώνα ήταν πλέον μια μυκηναϊκή πόλη. Μάλιστα οι Μυκηναίοι (που λεγόντουσαν και Δαναοί) κατασκεύασαν σ’ αυτήν μεγάλα κυκλώπεια τείχη.
Ο καθηγητής David llan του Κολλεγίου της Εβραϊκής Ένωσης, ο άνθρωπος που ξεκίνησε την ανασκαφή στην περιοχή, αφού εξέτασε παλιά και νέα ευρήματα κατέληξε ότι μπορεί να έχει βάση μια τολμηρή θεωρία. Πως οι Δανίτες δεν ξεκίνησαν σαν φυλή του Ισραήλ αλλά ήρθαν από την Ελλάδα. Μια υπόθεση που υποστηρίχθηκε αρχικά στα σίξτις από τους Michael Astour και Yigal Yadin.

.

[Αρίστος]

Ποιος ειναι ο βασικος ηρωας των Δανιτων;

Ο Σαμψων που θυμιζει εντονα Ηρακλη και που περα απο φοβερα κατορθωματα εχει και μια συνηθεια, οχι ιδιαιτερα προσφιλη στους Εβραιους.

Του αρεσε να πηγαινει με Φιλισταιες γυναικες.

.

[ksk]

Να διευκρινισω οτι εγω δεν ειπα για κοινη θρησκεια στην Ελλαδα απο την αρχη της εποχης του χαλκου αλλα στη μεση της. Οποτε αυτο που μου αποδιδεις δεν ισχυει.

Τα υπολοιπα θα τα απαντησω αναλυτικα.

.

Φυσικά υπήρχε κοινή θρησκεία στην Ελλάδα από την αρχή της εποχής του χαλκού αλλά και πιο πριν
Και ο Δίας ήταν πελασγικος θεός και οι υπόλοιποι θεοί
Μας το ξεκαθάρισαν αυτό τόσο ο όμηρος όσο και ο Ηρόδοτος
Για να καταλάβεις στην γραμμική α έχει διαβαστεί τουλάχιστον σε τρία διαφορετικά ευρήματα η δαματε δηλαδή η Δήμητρα

Έχεις κάποια άποψη για το κυρίαρχο χαρακτηριστικό αυτής της κοινής θρησκείας;

[ksk]

Εγώ πάλι νομίζω ότι ο Ηρόδοτος δεν γνώριζε ότι υπήρχε η θεότητα του Διόνυσου στις πινακίδες της Γραμμικής Β όπως αγνοούσε και την ίδια την ύπαρξη τέτοιων κειμένων από τους Μυκηναίους. Επηρεασμένος πιθανώς από τη λατρεία των βακχικών οργίων που εμοιαζε με μια παρόμοια θρακοφρυγική νόμιζε ότι ο Διόνυσος ήταν θεότητα που εισήχθη αργότερα στην Ελλάδα όπως υπονοείται και σε άλλα ελληνικά κείμενα (π.χ. στις Βάκχες του Ευρυπίδη).

Όταν λέτε Ελλάδα ποια τα όρια της;

[ksk]

Λοιπον Τζιμη υπαρχουν καποια δεδομενα που παρα τις πηγες που σου εφερα συνεχιζεις να τα αγνοεις.

Δεδομενο πρωτο: Ταυτιση του μινωικου Ταυρου με το Διονυσο (εχω φερει 500 πηγες απο συγχρονους και απο αρχαιους Ελληνες). Ακομη και ορφικο υμνο σου εφερα που αναφερει το Διονυσο ως ταυρομορφο!

Δεδομενο δευτερο: Η λατρεια του Διονυσου στην Κρητη υπαρχει τουλαχιστον απο το 2200 π.Χ. (δηλαδη μεσα της εποχης του Χαλκου) γιατι απο τοτε εχουμε την αρχαιοτερη αναπαρασταση Ταυροκαθαψιων.

Δεδομενο τριτο: Οι Μινωιτες οπου δημιουργουσαν αποικιες πηγαιναν και τα Ταυροκαθαψια ητοι το Διονυσο. Το πιθανοτερο ειναι οτι αυτοι γνωρισαν στους Μυκηναιους το Διονυσο και οχι το αντιστροφο. Το σιγουρο ειναι οτι αυτοι εμαθαν τους Μυκηναιους να κανουν τα Ταυροκαθαψια (ανεφερα οτι εχουμε αναπαραστασεις τους σε τρεις μυκηναικες πολεις: Πυλο, Τιρυνθα και Ασινη).

Δεδομενο τεταρτο: Η θρησκεια του Δια ειναι παμπαλαιη τοσο στην ηπειρωτικη Ελλαδα (μαντειο της Δωδωνης απο την εποχη του Χαλκου) οσο και στην μινωικη Κρητη. Αποδειξη για την Κρητη πως οταν οι Κρητικοι θεωρουσαν πως ο Διας γεννηθηκε στα βουνα τους, η συγκεκριμενη παραδοση δεν αμφισβητηθηκε απο τους υπολοιπους Ελληνες αλλα ενταχθηκε στη βασικη ελληνικη μυθολογια.

Δεδομενο πεμπτο: Ο Διονυσος Ζαγρεας σαν ταυρος των Ταυροκαθαψιων ειναι γιος του Δια. Συνεπως Διας και Διονυσος πηγαιναν πακετο στους Μινωιτες τουλαχιστον απο τα μεσα της εποχης του Χαλκου που υπαρχουν αναπαραστασεις των Ταυροκαθαψιων.

Δεδομενο εκτο: Μεγαλοι επιστημονες οπως πιχι ο Martin P. Nilsson θεωρουν πως η αρχαιοελληνικη θρησκεια της πρωτης π.Χ. χιλιετιας ειναι πανομοιοτυπη με τη θρησκεια της 2ης χιλιετιας που ανηκει στην εποχη του Χαλκου. Κατι πολυ λογικο οταν πιχι ο Διας κυριαρχει απο την πελασγικη Δωδωνη μεχρι την Κρητη.

Δεδομενο εβδομο: Σημερα γνωριζουμε οτι ιερα της εποχης του Χαλκου συνεχισαν να λειτουργουν και στους αιωνες της εποχης του Σιδηρου, κατι που αποδεικνυει τη συνεχεια της θρησκευτικης λατρειας.

Δεδομενο ογδοο: Ακομη και ο Νετανιαχου παραδεχθηκε πως οι Φιλισταιοι προηλθαν απο την Κρητη. Μαλλον εσυ θα απομεινεις ο τελευταιος που θα το δεχθει γιατι σου χαλαει την εικονα του περιορισμενοι αποικισμου των Μινωιτων που εχεις πλασει. Μας λες επισης πως η θρησκεια των Μινωιτων ως αποικιστων δεν επηρεαζε τους λαους που ερχοντουσαν σε επαφη. Μα οι Φιλισταιοι επεβαλαν τη θρησκεια τους σε εδαφος που αντιστοιχουσε σε μεγαλυτερο κομματι απο τη σημερινη Λωριδα της Γαζας. Επιπλεον η ιδια η Παλαια Διαθηκη αναφερει πως οι Εβραιοι σε καποιες περιοδους ασκουσαν ειδωλολατρικες πρακτικες επηρεασμενοι απο τους Φιλισταιους. Αρα να ποσο δυναμικα επηρεαζαν οι Μινωιτες τους λαους με τους οποιους ερχοντουσαν σε επαφη μεσω του αποικισμου τους. Επηρεασαν τους Μυκηναιους, επηρεασαν την Ουγκαριτ, επηρεασαν τους Εβραιους ενω διεδοσαν τα Ταυροκαθαψια σε πληθος λαων. Η παραδοση τους φερει και σαν πρωτους ιερεις στο Μαντειο των Δελφων!!!!! Θα ελεγε κανεις μαλιστα πως η θρησκευτικη τους επιρροη ηταν τοσο δυναμικη που θα πρεπει να υπηρχαν κολλεγια Μινωιτων ιερεων που θα ακολουθουσαν Μινωιτες εμπορους, πολεμιστες και αποικιστες, με την αποστολη να διαδοσουν τη θρησκεια τους οπου πηγαιναν δικην ιεραποστολων.

.

Τα ταυροκαθαψια θύμισε μου ακριβώς τι ήταν και η γιορτή τους προς ποιον Θεό γινόταν;
Πρώτους ιερείς στο μαντείο των Δελφών... Της Γαιας δλδ;
Για δώσε τα φώτα σου...

[Αρίστος]

Λοιπον Τζιμη υπαρχουν καποια δεδομενα που παρα τις πηγες που σου εφερα συνεχιζεις να τα αγνοεις.

Δεδομενο πρωτο: Ταυτιση του μινωικου Ταυρου με το Διονυσο (εχω φερει 500 πηγες απο συγχρονους και απο αρχαιους Ελληνες). Ακομη και ορφικο υμνο σου εφερα που αναφερει το Διονυσο ως ταυρομορφο!

Δεδομενο δευτερο: Η λατρεια του Διονυσου στην Κρητη υπαρχει τουλαχιστον απο το 2200 π.Χ. (δηλαδη μεσα της εποχης του Χαλκου) γιατι απο τοτε εχουμε την αρχαιοτερη αναπαρασταση Ταυροκαθαψιων.

Δεδομενο τριτο: Οι Μινωιτες οπου δημιουργουσαν αποικιες πηγαιναν και τα Ταυροκαθαψια ητοι το Διονυσο. Το πιθανοτερο ειναι οτι αυτοι γνωρισαν στους Μυκηναιους το Διονυσο και οχι το αντιστροφο. Το σιγουρο ειναι οτι αυτοι εμαθαν τους Μυκηναιους να κανουν τα Ταυροκαθαψια (ανεφερα οτι εχουμε αναπαραστασεις τους σε τρεις μυκηναικες πολεις: Πυλο, Τιρυνθα και Ασινη).

Δεδομενο τεταρτο: Η θρησκεια του Δια ειναι παμπαλαιη τοσο στην ηπειρωτικη Ελλαδα (μαντειο της Δωδωνης απο την εποχη του Χαλκου) οσο και στην μινωικη Κρητη. Αποδειξη για την Κρητη πως οταν οι Κρητικοι θεωρουσαν πως ο Διας γεννηθηκε στα βουνα τους, η συγκεκριμενη παραδοση δεν αμφισβητηθηκε απο τους υπολοιπους Ελληνες αλλα ενταχθηκε στη βασικη ελληνικη μυθολογια.

Δεδομενο πεμπτο: Ο Διονυσος Ζαγρεας σαν ταυρος των Ταυροκαθαψιων ειναι γιος του Δια. Συνεπως Διας και Διονυσος πηγαιναν πακετο στους Μινωιτες τουλαχιστον απο τα μεσα της εποχης του Χαλκου που υπαρχουν αναπαραστασεις των Ταυροκαθαψιων.

Δεδομενο εκτο: Μεγαλοι επιστημονες οπως πιχι ο Martin P. Nilsson θεωρουν πως η αρχαιοελληνικη θρησκεια της πρωτης π.Χ. χιλιετιας ειναι πανομοιοτυπη με τη θρησκεια της 2ης χιλιετιας που ανηκει στην εποχη του Χαλκου. Κατι πολυ λογικο οταν πιχι ο Διας κυριαρχει απο την πελασγικη Δωδωνη μεχρι την Κρητη.

Δεδομενο εβδομο: Σημερα γνωριζουμε οτι ιερα της εποχης του Χαλκου συνεχισαν να λειτουργουν και στους αιωνες της εποχης του Σιδηρου, κατι που αποδεικνυει τη συνεχεια της θρησκευτικης λατρειας.

Δεδομενο ογδοο: Ακομη και ο Νετανιαχου παραδεχθηκε πως οι Φιλισταιοι προηλθαν απο την Κρητη. Μαλλον εσυ θα απομεινεις ο τελευταιος που θα το δεχθει γιατι σου χαλαει την εικονα του περιορισμενοι αποικισμου των Μινωιτων που εχεις πλασει. Μας λες επισης πως η θρησκεια των Μινωιτων ως αποικιστων δεν επηρεαζε τους λαους που ερχοντουσαν σε επαφη. Μα οι Φιλισταιοι επεβαλαν τη θρησκεια τους σε εδαφος που αντιστοιχουσε σε μεγαλυτερο κομματι απο τη σημερινη Λωριδα της Γαζας. Επιπλεον η ιδια η Παλαια Διαθηκη αναφερει πως οι Εβραιοι σε καποιες περιοδους ασκουσαν ειδωλολατρικες πρακτικες επηρεασμενοι απο τους Φιλισταιους. Αρα να ποσο δυναμικα επηρεαζαν οι Μινωιτες τους λαους με τους οποιους ερχοντουσαν σε επαφη μεσω του αποικισμου τους. Επηρεασαν τους Μυκηναιους, επηρεασαν την Ουγκαριτ, επηρεασαν τους Εβραιους ενω διεδοσαν τα Ταυροκαθαψια σε πληθος λαων. Η παραδοση τους φερει και σαν πρωτους ιερεις στο Μαντειο των Δελφων!!!!! Θα ελεγε κανεις μαλιστα πως η θρησκευτικη τους επιρροη ηταν τοσο δυναμικη που θα πρεπει να υπηρχαν κολλεγια Μινωιτων ιερεων που θα ακολουθουσαν Μινωιτες εμπορους, πολεμιστες και αποικιστες, με την αποστολη να διαδοσουν τη θρησκεια τους οπου πηγαιναν δικην ιεραποστολων.

.

Τα ταυροκαθαψια θύμισε μου ακριβώς τι ήταν και η γιορτή τους προς ποιον Θεό γινόταν;
Πρώτους ιερείς στο μαντείο των Δελφών... Της Γαιας δλδ;
Για δώσε τα φώτα σου...

Δεν ειναι γνωστο τι ακριβως συμβολιζαν τα Ταυροκαθαψια, εγω ομως θεωρω αυτη την εκδοχη σαν την επικρατεστερη. Κι ας μην ειναι απο ακαδημαικο επιστημονα.

https://www.academia.edu/10287037/%CE%A ... E%B3%CE%B7_

Κι εδω μια περιληψη.

http://iscreta.gr/2015/03/%CE%B7-%CE%B3 ... %84%CE%B7/

Πολλοι συμφωνουν με αυτη την εκδοχη.

Ταυροκαθάψια πάνω στο μύθο του φεγγαρίσιου ταυρόμορφου εφηβικού θεού Διονύσου - Ζαγρέα. Θα ακουστούν αποσπάσματα από τον ομηρικό ύμνο στην Δήμητρα, στις Βάκχες και τους Κρήτες του Ευριπίδη. Η παράσταση, που δόθηκε στο Ηρώδειο από το χοροθέατρο της Σ. Σπυράτου, θα παρουσιαστεί από την ΕΤ-2 στη 01.10.

https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3655139



Οσο για τους Κρητες τους καλεσε ο Απολλωνας να γινουν οι πρωτοι ιερεις του στους Δελφους.

Συνεπως η λατρεια του Απολλωνα εκει ξεκιναει με τους Μινωιτες.

Πριν τον Απολλωνα τι λατρευοταν στους Δελφους;

Πιθανοτατα ο Πυθων ως συμβολο του γηινου ρευματος.

Ο Απολλωνας ομως σκοτωνει τον Πυθωνα και ετσι ξεκιναει η λατρεια του στους Δελφους.

.

[Αρίστος]

Πολυ ενδιαφερουσα και η παραδοση οτι ο Απολλωνας μαζεψε τα κομματια του τεμαχισμενου απο τους Τιτανες Ζαγρεα και τα εθαψε στους Δελφους.

Απολλων-Διονυσος Ζαγρεας-Δελφοι και Κρητη φαινεται οτι συνδεονται.

.

[Γκουερινο 4]

Να διευκρινισω οτι εγω δεν ειπα για κοινη θρησκεια στην Ελλαδα απο την αρχη της εποχης του χαλκου αλλα στη μεση της. Οποτε αυτο που μου αποδιδεις δεν ισχυει.

Τα υπολοιπα θα τα απαντησω αναλυτικα.

.

Φυσικά υπήρχε κοινή θρησκεία στην Ελλάδα από την αρχή της εποχής του χαλκού αλλά και πιο πριν
Και ο Δίας ήταν πελασγικος θεός και οι υπόλοιποι θεοί
Μας το ξεκαθάρισαν αυτό τόσο ο όμηρος όσο και ο Ηρόδοτος
Για να καταλάβεις στην γραμμική α έχει διαβαστεί τουλάχιστον σε τρία διαφορετικά ευρήματα η δαματε δηλαδή η Δήμητρα

Έχεις κάποια άποψη για το κυρίαρχο χαρακτηριστικό αυτής της κοινής θρησκείας;

Είναι η ίδια θρησκεία που περιγράφεται στα ομηρικά επη