Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
The Rebel
Δημοσιεύσεις: 36117
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:18
Phorum.gr user: Wild Rebel

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από The Rebel » 23 Μαρ 2021, 20:38

Daje έγραψε:
22 Μαρ 2021, 21:57
Οι Ρωμιοι τι λενε επι του θεματος? Τους εχει ρωτησει κανεις?

Εκφράσεις των ρωμιών από τη βυζαντινή παράδοσή τους.


Εικόνα

«Βγήκα ασπροπρόσωπος» είναι μια έκφραση που χρησιμοποιείται συχνά από τους ρωμιούς. Σημαίνει αθωώθηκα, είμαι καθαρός, δεν έχω κανένα πρόβλημα.

Αυτή η έκφραση ξεκίνησε από τη βυζαντινή Δικαιοσύνη. Τότε, οι ποινές ήταν άμεσα εκτελεστές. Δεν περιλάμβαναν τόσο πολύ φυλάκιση όσο μια σωματική τιμωρία.

Σαν πρώτο στάδιο αυτής της τιμωρίας ήταν το λέρωμα του προσώπου του κατάδικου
με κόκκινη μπογιά ή στάχτη ή με οποιαδήποτε βρωμιά.

Εικόνα

Όποιος υπόδικος αθωωνόταν, έλεγε ότι βγήκε ασπροπρόσωπος, ότι είναι δηλαδή αθώος.

Η τιμωρία κατά τη βυζαντινοκρατία έπαιρνε τη μορφή μιας ολόκληρης πομπής ή —όπως την έλεγαν— άτιμο θρίαμβο, γιατί διαπόμπευαν τον κατάδικο συνήθως καβάλα ανάποδα σε ένα γάιδαρο ή καμιά φορά και σε καμήλα, ενόσω του πετούσαν διάφορα αντικείμενα και τον κορόιδευαν. Έτσι έμεινε η φράση «για τον γάιδαρο καβάλα».

Συχνά κατά τη διάρκεια της πομπής κρέμαγαν στον κατάδικο κουδούνια, οπότε βγήκε η έκφραση «μου κρέμασαν κουδούνια».

Πολλές φορές χτύπαγε η καμπάνα του ναού της περιοχής, για να μαζευτεί ο κόσμος, να λάβει μέρος στη διαπόμπευση, οπότε βγήκε η έκφραση «για ποιον κτυπάει η καμπάνα;» ή «έφαγα καμπάνα», έκφραση που συνηθίζεται σήμερα στο Στρατό.

Άλλες φορές έβγαινε τελάλης, που διαλαλούσε το έγκλημα, με σκοπό να παραδειγματίζεται ο κόσμος και να απέχει από παραβατικές συμπεριφορές.
Οι τελάληδες χρησιμοποιούσαν βούκινο (σάλπιγγα από κέρατο), γεγονός
στο οποίο παραπέμπει και η σημερινή φράση «έγινε βούκινο».

Συχνά, έκοβαν τη μύτη των καταδίκων ή τους την τρύπαγαν, οπότε βγήκε η έκφραση «θα μου τρυπήσεις τη μύτη».

Εικόνα
Η απεικόνιση της τύφλωσης του Λέοντα Φωκά του Πρεσβύτερου μετά την αποτυχημένη εξέγερσή του κατά του Ρωμανού Α΄ Λεκαπηνού. (Χρονικό Σκυλίτζη).

Η διαπόμπευση δεν περιοριζόταν μόνο σε εγκληματίες, αλλά ήταν και ένα είδος πολιτικής ποινής σε περίπτωση εμφύλιων συγκρούσεων ή πολιτικών διαμαχών. Η χαμένη μερίδα υφίστατο διαπόμπευση.

Υπήρχε και η στρατιωτική ποινή. Ο παραβάτης στρατιώτης υφίστατο κι αυτός διαπόμπευση μέσα στο στρατόπεδο.

Κι έφταναν στο σημείο μερικές φορές να διαπομπεύουν και νεκρούς, όπως έγινε με τον αυτοκράτορα Μαυρίκιο.

Εικόνα
https://www.freeinquiry.gr/articles/gen ... /4563.html

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 23 Μαρ 2021, 21:14

Chronicle έγραψε:
23 Μαρ 2021, 18:25
Pertinax έγραψε:
23 Μαρ 2021, 16:48

παρέμειναν και εθνοτικά Έλληνες
Φανταστείτε ότι ΚΑΙ αυτή την κουβέντα την έχουμε ξανακάνει εδώ, έχει πάρει τις απαντήσεις του και βεβαίως τώρα που έχει στριμωχτεί μας λέει ξανά τα ίδια, όπως κάθε φορά που στριμώχνεται.

Ξαναλέω λοιπόν, είναι σαφές ότι γράφω ΑΠΑΝΤΗΤΙΚΑ. Και για να απαντηθεί το φιλοσλαβικό παραλήρημα στο οποίο συμμετείχες, το οποίο μιλάει για δήθεν "αμνησία" εθνοτικής ταυτότητας, οφείλει να φανεί με τρόπο δεικτικό ότι αυτό είναι παραμύθι της Χαλιμάς. Προτίμησα λοιπόν αντί να γράψω για "άξονα ταυτότητας" λόγω "ιστορικοπολιτισμικής/εθνοτικής μνήμης και αυτογνωσίας", να γράψω "εθνοτική ταυτότητα" για να απαντήσω ακριβώς επάνω στους ισχυρισμούς του παραληρήματος ότι "εξαφανίστηκε η εθνοτική ταυτότητα".

Μπορεί αυτό να παρεξηγηθεί; Ασφαλώς όχι.
O σοβαρός ερευνητής που δεν θέλει να τον παρεξηγήσουν ότι αναφέρεται σε εθνοτική ταυτότητα και συνέχεια προσέχει τι γράφει. Εσύ ακόμα και σε αυτή την ύστατη απάντηση βιάζεις κυριολεκτικά την ορολογία.

Αντί για "δηθεν αμνησία εθνοτικής ταυτότητας" θα έπρεπε να γράψεις "δήθεν αμνησία (ελληνικής) καταγωγής".

Αντί για "εθνοτική μνήμη και αυτογνωσία" θα έπρεπε να γράψεις "μνήμη και αυτογνωσία καταγωγής".

Αν ήσουν σοβαρός δεν θα χαρακτήριζες "παραλήρημα" το ότι "εξαφανίστηκε η εθνοτική ταυτότητα", αφού κι εσύ δεν πιστεύεις στην ελληνική εθνοτική συνέχεια. Θα έπρεπε να πεις ότι "η ασυνέχεια δεν είναι τόσο ριζική όσο φαντάζονται κάποιοι".

Και, τέλοσπαντων, εφόσον (με βάση τις διευκρινήσεις σου) δέχεσαι ότι η εθνοτική ταυτότητα που είχαν αναπτύξει οι αρχαίοι Έλληνες έχασε τον χαρακτήρα της μέσα σε μια σύνθετη ελληνο-ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου, οφείλεις να μας πεις πότε πιστεύεις ότι άρχισε να διαμορφώνεται η νέα ελληνική εθνότητα.

Άβαταρ μέλους
Evritis
Δημοσιεύσεις: 776
Εγγραφή: 14 Φεβ 2021, 17:14

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Evritis » 23 Μαρ 2021, 21:44

Το Βυζάντιο (αναχρονιστικός όρος) ήταν αυτοκρατορία, συνεπώς δεν μπορεί να έχει ένα μόνο εθνικό χαρακτήρα. Όλες οι αυτοκρατορίες έχουν το γνώρισμα της εθνοτικής ή και φυλετικής κάποιες φορές ποικιλίας. Από κει και πέρα υπήρχε σίγουρα μια συγκεκριμένη εθνότητα που είχε την κυριαρχία όσον αφορά κυρίως γλώσσα αλλά και άλλα χαρακτηριστικά και αυτή δεν ήταν άλλη από τους Έλληνες.

Όσο τουρκική ήταν η οθωμανική αυτοκρατορία, άλλο τόσο ελληνική ήταν η βυζαντινή.

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 23 Μαρ 2021, 21:48

Το ερώτημα πάντως του νήματος δεν είναι μονοσήμαντο, που σημαίνει πως η απάντηση του είναι ρευστή στην χιλιόχρονη ιστορία του Βυζαντίου, στην μεγάλη του γεωγραφική και δημογραφική έκταση, και στην κοινωνική του διάθρωση. Είναι ρευστή ακόμα και στην πολιτική σκοπιμότητα του κάθε ιστορικού που γράφει.

Για την περίοδο του 12ου και 13ου αιωνα π.χ. για την ελιτ, η Ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν κυρίως πολιτική, ενώ η εθνοτική ταυτότητα φαινεται να έπαιζε ανάλογα με τα (πολιτικά) σημεία των καιρών.

Έτσι απ'τη μεριά του ο Χωνιάτης όταν περιγράφει π.χ. την άλωση από τους δυτικούς, έχοντας αντιδυτικό πνεύμα, γράφει :

- "Δεν θα έπρεπε να τραγουδώ τους άθλους των βαρβάρων και να αφήσω κληρονομιά στις μέλλουσες γενιες πράξεις πολεμικάς, εν αις μην νικώσειν Έλληνες"
- "Αλλ ω Έλλην ποταμέ Αλφειέ [...] μην αναγγείλεις τις συμφορές των Ελλήνων στους βάρβαρους της Σικελίας"

κλπ δηλ. ο Χωνιάτης ταυτίζει ξεκάθαρα εθνοτικά τους Βυζαντινούς με τους Έλληνες, και το κάνει αυτό χωρίς να έχει κίνητρα εσωτερικής πολιτικής.

Απ'την άλλη μεριά όταν ο Ακροπολίτης (που έζησε την ανακατάληψη της Πόλης από τον Παλαιολόγο) γράφει την ιστορία από την άλωση της Πόλης μέχρι την ανακατάληψη, δεν έχει τόσο αντιδυτικό πνεύμα, αλλά καθαρά εμφυλιοπολεμικό με ξεκαθαρα κινητρα εσωτερικης πολιτικής γιαυτο και επικεντρώνεται μόνο στην Ρωμαϊκή ταυτότητα ! Αλλά αυτό το κάνει γιατί έχει ξεκάθαρο πολιτικό κίνητρο το οποιο δεν είναι άλλο από το να βγάλει εκτός Ρωμαϊκής ταυτότητας τους υπόλοιπους Βυζαντινούς διεκδικητές (δηλ. το δεσποτάτο της Ηπείρου) και να διατρανώσει ώς μοναδικό νόμιμο και γνησιο διεκδικητή της νεας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας την Νίκαια. (Προφανώς και το δεσποτάτο της Ηπείρου εξίσου ρωμιοί ήταν, απλά ο Ακροπολίτης έγραφε εκτός από ιστορία και πολιτική).

Και ερχόμαστε στο Χρονικό του Μορέως (σε όλες του τις εκδόσεις) το οποίο δεν περιγράφει από την οπτική της ελίτ κανενός κερατά αυτοκράτορα αλλά των ντόπιων και εποχή μετά την άλωση απτους δυτικούς ! Στο χρονικό δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο στο οποίο οι σύγχρονοι Ρωμαίοι 1) να αισθάνονται Ρωμαίοι και 2) να ταυτίζονται με τους Έλληνες ! Δηλ. ακόμη και η Ρωμαίκη ταυτότητα των ντόπιων προσπερνιέται και αυτή και αντικαθίσταται από έναν Πελοποννήσιο τοπικισμό εχθρικό προς καθε ελίτ ! (Δηλ. γράφουν τους άνωθεν και τις ταυτότητες τους, στους όρχεις τους).

Με τα παραπάνω θέλω να δείξω πως το ερώτημα του νήματος είναι κακώς ορισμένο (βασικά είναι μη ορισμένο).

Πηγή για τα παραπάνω το "Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς" της Gill Page.
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 23 Μαρ 2021, 22:13

nik_killthemall έγραψε:
23 Μαρ 2021, 21:48
Πηγή το "Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς" της Gill Page

ο Χωνιάτης ταυτίζει ξεκάθαρα εθνοτικά τους Βυζαντινούς με τους Έλληνες

ο Ακροπολίτης επικεντρώνεται μόνο στην Ρωμαϊκή ταυτότητα ! Αλλά αυτό το κάνει γιατί έχει ξεκάθαρο πολιτικό κίνητρο
Δεν γράφει ακριβώς αυτά η Page

(σ. 104) Η εθνοτική ταυτότητα: Ο Χωνιάτης αντιλαμβάνεται την ρωμαϊκότητα και με όρους εθνοτικούς, παράλληλα με την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα
(σ. 105) Άλλες μορφές αυτοπροσδιορισμού: Εκτός από Ρωμαίος - μακράν η επικρατέστερη ονομασία της ομάδας με την οποία ταυτίζεται - ο Χωνιάτης χρησιμοποιεί επίσης τα "εμείς", Έλληνες και Γραικοί

(σ. 130) Ακροπολίτης: η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα: Παρά την επίμονη πολιτική του στόχευση λοιπόν, υπήρχε για τον Ακροπολίτη μια σαφέστατη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα που δεν συνδεόταν κατ΄ανάγκη με την πολιτική αφοσίωση και πίστη
Χρονικό του Μορέως
δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο στο οποίο οι σύγχρονοι Ρωμαίοι 1) να αισθάνονται Ρωμαίοι και 2) να ταυτίζονται με τους Έλληνες !
Δηλ. ακόμη και η Ρωμαίκη ταυτότητα των ντόπιων προσπερνιέται και αυτή και αντικαθίσταται από έναν Πελοποννήσιο τοπικισμό εχθρικό προς καθε ελίτ ! (Δηλ. γράφουν τους άνωθεν και τις ταυτότητες τους, στους όρχεις τους).
Θες να πεις ότι ενώ στην αρχή του χρονικού εκφράζουν μια εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα ("κ ημείς το γένος των Ρωμαίων δούλοι σου να αποθάνουν") (και ενώ ο Φράγκος συντάκτης του χρονικού τους αποκαλεί εθνοτικά πάντα σαν Ρωμαίους), στη συνέχεια αυτή η ταυτότητα αμβλύνεται και ξεθυμαίνει.

Να πούμε βέβαια και την κουτσουκέλα που κάνει η Page: δεν αναφέρει πουθενά το παρακάτω απόσπασμα, σύμφωνα με το οποίο οι Ρωμαίοι σε χρόνους παλαιούς λέγονταν Έλληνες.

Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 23 Μαρ 2021, 22:53

Pertinax έγραψε:
23 Μαρ 2021, 21:14

1) Αν ήσουν σοβαρός

2) οφείλεις να μας πεις πότε πιστεύεις ότι άρχισε να διαμορφώνεται η νέα ελληνική εθνότητα.
1) Καλά, εσύ που "είσαι σοβαρός" έχουμε δει τι έχεις γράψει, όπως έχουμε δει ότι θέλεις πολύ καιρό μόνο για να χωνέψεις τις πηγές και τις αναλύσεις που πρώτη φορά στη ζωή σου είδες από εμάς...

2) Ουδέποτε ασχολήθηκα με αυτό, διότι πρωτίστως με ενδιέφερε να δείξω την όντως αδιάσπαστη συνέχεια του ουδέποτε "ξεχασμένου" ελληνισμού. Με ενδιάφερε να διαλύσω το άρρωστο οικοδόμημα των μίζερων ελληναράδων που θεωρούν πρόοδο το να αφοδεύουν με ψέματα στον τόπο που ζουν αισθανόμενοι μια άρρωστη ηδονή μόνο όταν βρίζουν το σπίτι τους.

Με ενδιέφερε πρωτίστως να γρεμιστεί και ο ελάχιστος ψευδής ενδοιασμός, ώστε όταν θυμόμαστε την επέτειο της έναρξης της Επανάστασης, να μιλάμε σαφώς για μια μακρά πορεία του ελληνισμού της ρωμιοσύνης (που στην πορεία του ενσωμάτωσε και άλλες ομάδες) και όχι για κάποια "σούπα" από χριστιανούς που οι Ευρωπαίοι τάχα τους "έμαθαν" να λένε ότι είναι "Έλληνες" σαν να ήταν εκπαιδευμένα σκυλιά...

Όλα αυτά τα ιστορικά σκουπίδια περί "εξαφανισμένων" για 1.250 χρόνια Ελλήνων που κατόπιν οι Δυτικοί τους "ξανακατασκεύασαν", που ανακύκλωναν κάποιοι τόσα χρόνια, ήρθε η ώρα να γυρίζουν επάνω σε όσους τα πέταγαν επάνω στους άλλους.

Χρειάστηκαν μερικά χρόνια αλλά σταδιακά και μεθοδικά, όλος αυτός ο βούρκος που είχαν δημιουργήσει εδώ και 25-30 χρόνια αναθεωρητές, εμμονικοί διεθνιστές, εθνικιστές (έως και νεοναζί) νεοπαγανιστές, φιλοσλαβικές περσόνες κ.λπ., καθάρισε οριστικά.

Όπως λέει ο Κοτζαγεώργης, και από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε δύναμη στην κρατική ταυτότητα, θα μιλήσουμε για πρωτοεθνικά βήματα από την ώρα της πτώσης της αυτοκρατορίας και την έναρξης της Τουρκοκρατίας όπου πλήθος πηγών μιλά για τη χαμένη δόξα όχι μόνο της Ρωμανίας, αλλά και της αρχαιοελληνικής δόξας.

Όλα αυτά είναι νύξεις που σαφώς μπορούν να έχουν ρόλο πρωτοεθνικό.

Όταν χρειαστεί, θα γίνει και αυτή η μελέτη, αλλά έως τώρα δεν ήταν το σημαντικότερο.

Το σημαντικότερο είναι ότι επιτέλους ξεβρωμίσαμε από την ιδεολογική δυσωδία και από την άρρωστη εμμονή του διά της βίας αφελληνισμού της ιστορίας.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 23 Μαρ 2021, 23:20

Chronicle έγραψε:
23 Μαρ 2021, 22:53
με ενδιέφερε να δείξω την όντως αδιάσπαστη συνέχεια του ουδέποτε "ξεχασμένου" ελληνισμού
Aδιάσπαστη συνέχεια με εθνική και εθνοτική ασυνέχεια είναι ένα ωραίο και πετυχημένο ανέκδοτο.

Και τελικά ποιό από τα δύο σχήματα αποδομεί περισσότερο το εθνικό αφήγημα;

1) αρχαιοελληνική εθνότητα -> ελληνορωμαϊκή εθνότητα της Νέας Ρώμης -> νεοελληνική εθνότητα και έθνος

ή

2) αρχαιοελληνική εθνότητα -> ελληνορωμαϊκή ταυτότητα, αλλά όχι εθνότητα -> νεοελληνική εθνότητα και έθνος
όχι για κάποια "σούπα" από χριστιανούς που οι Ευρωπαίοι τάχα τους "έμαθαν" να λένε ότι είναι "Έλληνες" σαν να ήταν εκπαιδευμένα σκυλιά
Α, καλά σ' αυτούς έχεις μείνει εσύ ακόμα...

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 24 Μαρ 2021, 00:02

Pertinax έγραψε:
23 Μαρ 2021, 22:13
nik_killthemall έγραψε:
23 Μαρ 2021, 21:48
Πηγή το "Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς" της Gill Page

ο Χωνιάτης ταυτίζει ξεκάθαρα εθνοτικά τους Βυζαντινούς με τους Έλληνες

ο Ακροπολίτης επικεντρώνεται μόνο στην Ρωμαϊκή ταυτότητα ! Αλλά αυτό το κάνει γιατί έχει ξεκάθαρο πολιτικό κίνητρο
Δεν γράφει ακριβώς αυτά η Page

(σ. 104) Η εθνοτική ταυτότητα: Ο Χωνιάτης αντιλαμβάνεται την ρωμαϊκότητα και με όρους εθνοτικούς, παράλληλα με την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα
(σ. 105) Άλλες μορφές αυτοπροσδιορισμού: Εκτός από Ρωμαίος - μακράν η επικρατέστερη ονομασία της ομάδας με την οποία ταυτίζεται - ο Χωνιάτης χρησιμοποιεί επίσης τα "εμείς", Έλληνες και Γραικοί

(σ. 130) Ακροπολίτης: η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα: Παρά την επίμονη πολιτική του στόχευση λοιπόν, υπήρχε για τον Ακροπολίτη μια σαφέστατη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα που δεν συνδεόταν κατ΄ανάγκη με την πολιτική αφοσίωση και πίστη
Χρονικό του Μορέως
δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο στο οποίο οι σύγχρονοι Ρωμαίοι 1) να αισθάνονται Ρωμαίοι και 2) να ταυτίζονται με τους Έλληνες !
Δηλ. ακόμη και η Ρωμαίκη ταυτότητα των ντόπιων προσπερνιέται και αυτή και αντικαθίσταται από έναν Πελοποννήσιο τοπικισμό εχθρικό προς καθε ελίτ ! (Δηλ. γράφουν τους άνωθεν και τις ταυτότητες τους, στους όρχεις τους).
Θες να πεις ότι ενώ στην αρχή του χρονικού εκφράζουν μια εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα ("κ ημείς το γένος των Ρωμαίων δούλοι σου να αποθάνουν") (και ενώ ο Φράγκος συντάκτης του χρονικού τους αποκαλεί εθνοτικά πάντα σαν Ρωμαίους), στη συνέχεια αυτή η ταυτότητα αμβλύνεται και ξεθυμαίνει.

Να πούμε βέβαια και την κουτσουκέλα που κάνει η Page: δεν αναφέρει πουθενά το παρακάτω απόσπασμα, σύμφωνα με το οποίο οι Ρωμαίοι σε χρόνους παλαιούς λέγονταν Έλληνες.

Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων
Εξαρτάται που θες να εστιάσεις μαν.

απ΄το βιβλίο της Page :

(σ.108) : "... όταν ο Χωνιάτης εξιστορεί την Άλωση της Κωνσταντινούπολης και την πτώση της Αυτοκρατορίας [...] ευθέως και κατ'επανάληψη, ταυτίζει Ρωμαίους και Έλληνες"
(σ.95) : "Η έννοια της ρωμαϊκης ταυτότητας για τον Χωνιάτη είναι θεμελιωδώς πολιτική ! "

(σ.130, συνέχεια αυτού που γράφεις): "Παρά την επίμονη πολιτική του στόχευση λοιπόν, υπήρχε για τον Ακροπολίτη και μια σαφέστατη εθνοτική ρωμαϊκη ταυτότητα." κλπ

Εν ολίγοις η Page :

1) κάνει κάτι που είναι πολύ σωστό κατά τη γνώμη μου, αναδεικνύει ως ένα μεγάλο κομμάτι (το μεγαλύτερο ίσως) της ρωμαϊκοτητας (δηλ. της Βυζαντινής ταυτότητας), πρωτίστως την πολιτική ιδιότητα του όρου ! Σε αντίθεση με σήμερα, τότε ενδιέφερε περισσότερο η πολιτική σημασία της ταυτότητας (πολύ λογικό σε μια πολυεθνικη αυτοκρατορία) και

2) Εκθέτει το ξεκάθαρο πολιτικό πρίσμα με το οποίο γράφει ο κάθε ιστορικός. Δεν έχει κανένα απολύτως νόημα δηλ. να κρίνουμε σκέτο το χ λεχθέν του Ακροπολίτη εν προκειμένω χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την πολιτική στόχευση υπό την οποία το γράφει και αυτή είναι : "Η Νίκαια είναι η μόνη νόμιμη Ρωμαϊκη διεκδικήτρια της Πόλης και οι απέναντι στο δεσποτάτο της Ηπείρου τον παίρνετε και είστε κίβδηλοι ! "
Προφανώς η πολιτική του στόχευση δεν είναι αντικειμενική, και γιαυτό οπως λέει κι η page υπάρχουν σημεία στα οποία ο Ακροπολίτης παρότι ΔΕΝ αναγνωρίζει την πολιτική ιδιότητα του Ρωμαίου, αναγκαζεται να χρησιμοποιησει τον όρο Ρωμαίος (αλλιώς θα φανεί βλαξ) και αυτό γιατί η πολιτική του στόχευση είναι ανεπαρκής για να γράψει ιστορία. (Αν π.χ. την πολιτική του στόχευση εξυπηρετούσε να κάνει για λόγο για Έλληνες, θα έλεγε κορώνες για Έλληνες κ.ο.κ)

Σωστός για την κουτσουκέλα που λες, αλλά δεν νομίζω πως αλλάζει το γενικό νόημα, ότι από τη σκοπιά του ο ντόπιος στο Χρονικό του Μορέως, δεν έδινε εκείνο το καιρό μεγάλη σημασία σε συλλογικές ταυτότητες (πολιτικές ή εθνοτικές) οι οποίες ήταν περισσότερο για τις ελιτ, αλλα έβγαζε ταυτότητα τοπικισμού.

Και πάλι δεν νομίζω, πως αντικρούεται το ανυπόστατο του ερωτήματος του νήματος.

ΥΦ Περτι σε σχόλια που βλέπω που και που σε Σμερδαλέο εσύ είσαι ?
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 24 Μαρ 2021, 00:35

nik_killthemall έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:02
Εξαρτάται που θες να εστιάσεις μαν.

απ΄το βιβλίο της Page :

(σ.108) : "... όταν ο Χωνιάτης εξιστορεί την Άλωση της Κωνσταντινούπολης και την πτώση της Αυτοκρατορίας [...] ευθέως και κατ'επανάληψη, ταυτίζει Ρωμαίους και Έλληνες"
Και λίγο παρακάτω:

«Η ταύτιση του Χωνιάτη με την αρχαία Ελλάδα αναμφίβολα εκφράζει το συναισθηματικό δεσμό ορισμένων μελών της μορφωμένης βυζαντινορωμαϊκής ελίτ με την ελληνική παιδεία, που την καθιστούσε σημαντικό και ουσιαστικό κομμάτι της ρωμαϊκής τους ταυτότητας»
Σωστός για την κουτσουκέλα που λες, αλλά δεν νομίζω πως αλλάζει το γενικό νόημα, ότι από τη σκοπιά του ο ντόπιος στο Χρονικό του Μορέως, δεν έδινε εκείνο το καιρό μεγάλη σημασία σε συλλογικές ταυτότητες (πολιτικές ή εθνοτικές) οι οποίες ήταν περισσότερο για τις ελιτ, αλλα έβγαζε ταυτότητα τοπικισμού.
Εύστοχες γενικά οι επισημάνσεις για την Page.

Αναφορικά τώρα για την εθνοτική ταυτότητα: αυτός ακριβώς ήταν ο ρόλος της, γι' αυτό πρέπει να διακρίνεται θεμελιωδώς από την έννοια του έθνους (nation) και του εθνικισμού.

Άλλωστε και οι αρχαίοι Έλληνες την εθνοτική τους ταυτότητα την έβαζαν πολύ πιο κάτω από τις πολιτικές ταυτότητες των πόλεων-κρατών τους και γενικότερα των ιδιαίτερων τόπων τους.

Και πάλι δεν νομίζω, πως αντικρούεται το ανυπόστατο του ερωτήματος του νήματος.
Το ερώτημα του νήματος έχει πολλά προβλήματα. Καταρχάς θα έπρεπε να αναλυθεί σε επιμέρους ερωτήματα, όπως:

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνική ταυτότητα και εθνικισμό;

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνοτική ταυτότητα;

- Είχαν οι Βυζαντινοί συνείδηση ελληνικής καταγωγής (το ερώτημα που βασανίζει τον Chronicle και τον Ζαποτέκο :003: )

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνικό πολιτισμό; Και αν είχαν, αυτός ο πολιτισμός συνέχιζε δημιουργικά τον αρχαίο ή ήταν ένα κάκεκτυπό του;

(προφανώς θεωρώ εντελώς ανούσιο το ερώτημα αν είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική φυλετική καταγωγή)
Περτι σε σχόλια που βλέπω που και που σε Σμερδαλέο εσύ είσαι ?
Ναι :D

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10204
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 24 Μαρ 2021, 00:40

Pertinax έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:35

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνική ταυτότητα και εθνικισμό;

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνοτική ταυτότητα;

- Είχαν οι Βυζαντινοί συνείδηση ελληνικής καταγωγής (το ερώτημα που βασανίζει τον Chronicle και τον Ζαποτέκο :003: )

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνικό πολιτισμό; Και αν είχαν, αυτός ο πολιτισμός συνέχιζε δημιουργικά τον αρχαίο ή ήταν ένα κάκεκτυπό του;
Η απάντηση σε όλα είναι καταφατική . :8)
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 24 Μαρ 2021, 00:41

Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:40
Η απάντηση σε όλα είναι καταφατική . :8)
:003::003::003:

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 24 Μαρ 2021, 01:17

Pertinax έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:35
Και πάλι δεν νομίζω, πως αντικρούεται το ανυπόστατο του ερωτήματος του νήματος.
Το ερώτημα του νήματος έχει πολλά προβλήματα. Καταρχάς θα έπρεπε να αναλυθεί σε επιμέρους ερωτήματα, όπως:

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνική ταυτότητα και εθνικισμό;

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνοτική ταυτότητα;

- Είχαν οι Βυζαντινοί συνείδηση ελληνικής καταγωγής (το ερώτημα που βασανίζει τον Chronicle και τον Ζαποτέκο :003: )

- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνικό πολιτισμό; Και αν είχαν, αυτός ο πολιτισμός συνέχιζε δημιουργικά τον αρχαίο ή ήταν ένα κάκεκτυπό του;

(προφανώς θεωρώ εντελώς ανούσιο το ερώτημα αν είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική φυλετική καταγωγή)
Κι όχι μόνο, αλλά σε κάθε ένα απο αυτά πρέπει να διευκρινιστεί η εποχή αναφοράς μέσα στα 1100 χρόνια καθώς και η κοινωνική διαστρωμάτωση, δηλ. δεν ήταν συμπαγείς σταθερές αναλλοίωτες στον χρόνο και στην Βυζαντινή κοινωνία όλα αυτά, όποια απάντηση κι αν δώσει κανείς σε κάθε ένα.

(πολύ ουσιώδες το τελευταίο ερώτημα που βάζεις).
Pertinax έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:35
Περτι σε σχόλια που βλέπω που και που σε Σμερδαλέο εσύ είσαι ?
Ναι :D
ωραίος !
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 24 Μαρ 2021, 01:24

Pertinax έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:35



- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνοτική ταυτότητα;

- Είχαν οι Βυζαντινοί συνείδηση ελληνικής καταγωγής (το ερώτημα που βασανίζει τον Chronicle και τον Ζαποτέκο :003: )

Ωραία μία απάντηση για αυτά ή τουλάχιστον για συγκεκριμένες χρονικές περιόδους ακμής των Βυζαντινών;
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 24 Μαρ 2021, 03:03

Αρχέλαος έγραψε:
24 Μαρ 2021, 01:24
Pertinax έγραψε:
24 Μαρ 2021, 00:35



- Είχαν οι Βυζαντινοί ελληνική εθνοτική ταυτότητα;

- Είχαν οι Βυζαντινοί συνείδηση ελληνικής καταγωγής (το ερώτημα που βασανίζει τον Chronicle και τον Ζαποτέκο :003: )

Ωραία μία απάντηση για αυτά ή τουλάχιστον για συγκεκριμένες χρονικές περιόδους ακμής των Βυζαντινών;
Σ' όλο το νήμα γι΄αυτά σφαζόμαστε :003:

Πολύ χοντρικά οι απόψεις

Εγώ: εθνοτικά ήταν Ρωμαίοι της Νέας Ρώμης με ελληνική γλώσσα και πολιτισμό. Ιστορικούς προγόνους βασικά θεωρούσαν τους ιδρυτές της Κωνσταντινούπολης (Μέγα Κωνσταντίνο και συν αυτώ). Από εκεί και πέρα μπορεί να θεωρούσαν αρχαίους προπάτορες και τους Έλληνες (γι΄αυτό χρησιμοποιούσαν και τα ονόματα Γραικοί-Έλληνες) ή και τους αρχαίους Ρωμαίους (αυτό το έκαναν ιδίως τα μέλη της ελίτ - γι' αυτό αποκαλούνταν και Αύσονες)

Chronicle: είχαν μια σύνθετη ταυτότητα με δύο θεμελιώδεις άξονες (πέραν του χριστιανικού), ελληνικό και ρωμαϊκό. Ο ελληνικός αντιπροσώπευε τον πολιτισμό και την ιστορική καταγωγή, ενώ ο ρωμαϊκός το κράτος. Τα ονόματα Ρωμαίοι, Γραικοί και Έλληνες ήταν ισότιμα. Όμως λόγω της ιδιάζουσας και σύνθετης φύσης της βυζαντινής ταυτότητας δεν μπορούμε να την αποκαλέσουμε εθνοτική.

Ζαποτέκος: ήταν εθνοτικά Έλληνες, ακριβώς επειδή είχαν συνείδηση ελληνικής καταγωγής και απλά είχαν μετονομαστεί Ρωμαίοι λόγω του κράτους, όρο που είχαν μετατρέψει σε δική τους εθνοτική ονομασία.

Αρίστος: Ο χαρακτήρας του κράτους ήταν βασικά πολυεθνικός. Το Ρωμαίοι αναφερόταν μόνο στην υπηκοότητα και ήταν κοινό για όλους τους λαούς της αυτοκρατορίας. Οι Έλληνες είχαν τη δική τους ιδιαίτερη εθνοτική/εθνική υπόσταση και ιδιαίτερη εθνοτική ονομασία (Γραικοί ή Έλληνες).

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7916
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 24 Μαρ 2021, 06:18

Εγώ πάντως δεν είχα ιδέα ότι υπάρχει τέτοιου είδους εξειδικευμένη διαμάχη για τη συλλογική συνείδηση των Βυζαντινών. Ούτε είχα υπόψη μου την πιθανότητα να ισχύει το ενδιαφέρον σενάριο της "εθνογένεσης" με εθνοτικό προσδιορισμό το "Ρωμαίοι". Ούτε γνώριζα το σχετικό βιβλίο του Καλδέλη. Γνώριζα μόνο τις γενικότερες εθνολογικές αναλύσεις περί Βυζαντίου που στέκονταν σε ευρύτερα πολιτισμικά στοιχεία "συνέχειας" όπως η ελληνική γλώσσα παράλληλα με την παραδοχή του πολυεθνικού χαρακτήρα.

By the way όσοι ενδιαφέρονται για μερικές "περίεργες" πτυχές της βυζαντινής ιστορίας που δεν φαίνεται να πολυσυζητούνται ας τσεκάρουν δύο θέματα που έχω ανοίξει μετά από προσωπική έρευνα.

Υπήρξαν εθνικοαπελευθερωτικές εξεγέρσεις στο Βυζάντιο;

Η «Τουρκοφιλία» στο Βυζάντιο!

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών