Ολοκαύτωμα, συνέβη λόγω λάνθασμένων υπολογισμών ??

[Jimmy81]

Όχι βλάκα δεν είναι. Η μέθοδος ήταν αυτή που είπα. Αυτά που έγραψες είναι μαλακίες.

Για πες μου τι εμποδίζει να σπρώξεις πτώματα μέσα χωρίς να βάλεις όλο το φορείο μέσα; Ακόμα και χωρίς φορείο μπορούσαν να βάλουν πτώμα στο φούρνο σηκώνοντάς το. Ειδικά τα πιο ελαφριά όπως των υποσιτισμένων, εξαθλιωμένων, των μικρών παιδιών και των μωρών. Κανένας φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται.

Ρε απατεώνα τι επιμένεις; Κατ' αρχάς στα 40 λεπτά στο εν λόγω κρεματόριο η αποτέφρωση κόντευε αλλά ΔΕΝ είχε τελειώσει. Και σε περίπτωση που το ξέχασες το αφήγημά σου είναι το εξής: 3-5 πτώματα εντός 25 λεπτών σε φούρνο του 1940.

Ναι, έχει μείνει λίγη καρβουνιασμένη σάρκα στην περιοχή της λεκάνης. Σιγά το πράγμα. Αυτό δεν θα εμπόδιζε τον Sonderkommando να θεωρήσει ότι τέλειωσε η αποτέφρωση ενός τέτοιου πτώματος και να αναφέρει π.χ. το 20λεπτό ως χρόνο αποτέφρωσης. Στην πραγματικότητα είτε τα λίγα αυτά κομμάτια σάρκας θα συνέχιζαν να καίγονται στο κάτω μέρος του φούρνου (αυτόν τον χρόνο όμως μπορεί να μην τον υπολογίζει ο εκάστοτε μάρτυρας) είτε θα τα έδιναν έτσι στις ομάδες που έσπαγαν τα οστά εκτός κρεματορίου να τα διαλύσουν. Τα όποια υπολείμματα σάρκας θα τρώγονταν από τους ζωντανούς οργανισμούς του Βιστούλα ή της υπαίθρου όπου τα έριχναν μαζί με τις στάχτες και τα οστά.

Τσάμπα προσπαθείς να προσάψεις «αφήγημα» 3-5 πτωμάτων εντός 25 λεπτών, διότι δεν ξέρεις πότε θεωρεί ο κάθε μάρτυρας ότι έχει ολοκληρωθεί η αποτέφρωση και για ποιες διαστάσεις ή καταστάσεις πτωμάτων μιλάει. Επιπλέον έχεις κι αυτούς που λένε για 2 πτώματα στην ίδια διάρκεια (απολύτως εφικτό σε μικρά πτώματα) ενώ άλλοι δεν αναφέρουν χρόνους αποτέφρωσης. Ο φούρνος του ’40 μια χαρά μπορούσε να κάψει ένα άτομο σε λιγότερο από μισή ώρα. Εδώ τα κατάφερνε ο φούρνος του Ιάπωνα πολύ πριν το ’40. Τι θαρρείς λοιπόν ότι «ξεσκεπάζεις» εδώ; Το ότι μπορεί να μην υπολόγισαν καλά λίγοι μάρτυρες τον χρόνο αποτέφρωσης για συγκεκριμένο συνδυασμό πτωμάτων σε μια ερώτηση στο δικαστήριο ή σε συνέντευξη, θεωρώντας τον μικρότερο από όσο τους πήρε πραγματικά; Πήγαινε κι εσύ να δουλέψεις με αδιάκοπους ρυθμούς κάνοντας το ίδιο πράγμα συνέχεια, να δεις πώς χάνεται η αίσθηση του χρόνου.

Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο.

Για τον χιονάνθρωπο που έφτιαξες μικρός αλλά ξέχασες να φωτογραφήσεις τι στοιχεία έχουμε ότι υπήρξε;

Οι μαρτυρίες που αναφέρουν διάτρητα μεταλλικά φύλλα δεν είναι 20 αλλά 3-4. Και δεν "υπερκαλύπτουν" κάτι. Το ίδιο πράγμα περιγράφουν.

Μα αυτό ακριβώς είναι το point μου. Οι μαρτυρίες για τις λαμαρίνες με τρύπες είναι ελάχιστες. Για συρμάτινο πλέγμα ή κλουβί είναι περισσότερες. Άρα οι δεύτερες έχουν μεγαλύτερη αξία και μπορούμε να δεχτούμε ότι οι λίγοι που περιέγραψαν τους στύλους ως λαμαρίνες με τρύπες δεν έδωσαν τις καλύτερες δυνατές περιγραφές για διάφορους λόγους (έλλειψη γνώσης, βιαστική περιγραφή υπό την πίεση του δικαστή). Το φαινόμενο αυτό είναι αναμενόμενο όταν έχεις πολλούς μάρτυρες που περιγράφουν ένα εντελώς ασυνήθιστο αντικείμενο. Κάποιοι σχεδόν σίγουρα θα δώσουν λιγότερο πετυχημένη περιγραφή. Όμως το ότι όλοι πέφτουν μέσα στην γενικότερη εικόνα «πλέγματος» ή «κελιού» που δημιουργούν οι πολλές τρύπες της κολόνας υποδεικνύει ότι έχουν στο μυαλό τους την ίδια κατασκευή.

Αν υπήρχαν διαφορές λοιπόν δεν ήταν απαραίτητο να προχωρήσει σε λεπτομέρειες ο μάρτυρας! Τότε γιατί να το κάνει αν ήταν όμοιο;;;

Διότι αυτή η εικόνα του βγήκε ως πιο κοντινή στην εικόνα του στύλου από τα διάφορα αντικείμενα που έβλεπε συχνά στα κρεματόρια. Τι να κάνουμε. Κάποιοι λένε και μια κουβέντα παραπάνω κάνοντας συγκρίσεις με άλλα αντικείμενα.

Όχι βλάκα δεν ταιριάζει. Η λαμαρίνα δεν είναι συρματόπλεγμα. Οι περιγραφές δεν συμβιβάζονται όσο και να χτυπάς τον κώλο σου.

Βρε το ξέρουμε ότι δεν είναι συρματόπλεγμα. Αυτό που έχει σημασία εδώ όμως είναι η εντύπωση που δίνεται στον μάρτυρα όταν βλέπει το συγκεκριμένο αντικείμενο. Και όπως έδειξα με φωτογραφίες πιο πάνω, πράγματι μπορεί ένα τεμάχιο λαμαρίνας να τρυπηθεί με τέτοιο τρόπο που να μοιάζει πολύ με τμήμα συρματοπλέγματος.

Η άρνησή σου είναι αποτέλεσμα κοντόφθαλμης προσέγγισης και εμμονής. Είναι σαν να κυκλοφορεί ένας σαδιστής/serial killer που στο τελετουργικό του ας πούμε τρυπάει τα θύματά του με μια βελόνα στο χέρι. Από τους επιζώντες οι 10 αναφέρουν την βελόνα, 2-3 αναφέρουν ότι η πράξη γινόταν με καρφίτσα και ένας λέει ότι έγινε με πρόκα. Είναι δυνατόν οι ντετέκτιβ να απορρίψουν όλες τις μαρτυρίες ως ψευδείς επειδή υπάρχουν διαφορές ως προς το αντικείμενο του τρυπήματος; Το πιο λογικό είναι να αποδεχθούν ότι υπάρχει αυτό το μικρό μυτερό αντικείμενο στο τελετουργικό του φονιά, και είτε οι λίγοι μάρτυρες που το περιγράφουν διαφορετικά δεν το περιγράφουν καλά (λόγω βιασύνης στην απάντηση ή έλλειψης γνώσης), είτε ο δράστης χρησιμοποίησε κατά καιρούς παραλλαγές μικρού μυτερού αντικειμένου (άλλοτε βελόνα, άλλοτε καρφίτσα ή πρόκα).

Το καλάθι ανεβοκατέβαινε στον στύλο. Δεν υπήρχε τίποτα από κάτω.

Δεν είπα ότι υπήρχε κάτω από το καλάθι. Λέω ότι το σπιράλ μπορεί να είναι τμήμα του ίδιου του καλαθιού που ανεβοκατέβαινε.

Άρες μάρες κουκουνάρες!!!!!!!

Η επίσημη ιστορία βλάκα, αντιμέτωπη με τόσες αντιφάσεις, έπρεπε απλώς να διαλέξει μία εκδοχή. Και το έκανε. Αυτό είναι όλο. Το ίδιο έκανε στα υπόλοιπα θέματα.

Δεν είναι τόσο απλό. Η επίσημη ιστορία έχει απορρίψει άλλες μαρτυρίες, π.χ. για τρόπους θανάτωσης ή για υπερβολικά νούμερα νεκρών που λέγονταν κατά καιρούς. Ο έμπειρος, επαγγελματίας ιστορικός ξέρει πώς να φιλτράρει τις διαθέσιμες μαρτυρίες.

[Καβαλάρης]

Για πες μου τι εμποδίζει να σπρώξεις πτώματα μέσα χωρίς να βάλεις όλο το φορείο μέσα; Ακόμα και χωρίς φορείο μπορούσαν να βάλουν πτώμα στο φούρνο σηκώνοντάς το. Ειδικά τα πιο ελαφριά όπως των υποσιτισμένων, εξαθλιωμένων, των μικρών παιδιών και των μωρών. Κανένας φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται.

Αν είσαι τόσο βλάκας και δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτό, είναι δικό σου πρόβλημα. Η μέθοδος ήταν αυτή που είπα. Το να φαντάζεσαι ότι γινόταν διαφορετικά για να γλυτώσεις τα ρεζιλίκια σου δεν θα αλλάξει κάτι.

Ναι, έχει μείνει λίγη καρβουνιασμένη σάρκα στην περιοχή της λεκάνης. Σιγά το πράγμα. Αυτό δεν θα εμπόδιζε τον Sonderkommando να θεωρήσει ότι τέλειωσε η αποτέφρωση ενός τέτοιου πτώματος και να αναφέρει π.χ. το 20λεπτό ως χρόνο αποτέφρωσης. Στην πραγματικότητα είτε τα λίγα αυτά κομμάτια σάρκας θα συνέχιζαν να καίγονται στο κάτω μέρος του φούρνου (αυτόν τον χρόνο όμως μπορεί να μην τον υπολογίζει ο εκάστοτε μάρτυρας) είτε θα τα έδιναν έτσι στις ομάδες που έσπαγαν τα οστά εκτός κρεματορίου να τα διαλύσουν. Τα όποια υπολείμματα σάρκας θα τρώγονταν από τους ζωντανούς οργανισμούς του Βιστούλα ή της υπαίθρου όπου τα έριχναν μαζί με τις στάχτες και τα οστά.

Τσάμπα προσπαθείς να προσάψεις «αφήγημα» 3-5 πτωμάτων εντός 25 λεπτών, διότι δεν ξέρεις πότε θεωρεί ο κάθε μάρτυρας ότι έχει ολοκληρωθεί η αποτέφρωση και για ποιες διαστάσεις ή καταστάσεις πτωμάτων μιλάει.

Ηλίθιες υπεκφυγές. Σε μια αποτέφρωση απατεώνα δεν υπάρχει "θεωρώ". Η διαδικασία τελειώνει όταν το πτώμα γίνει στάχτη (πλην ίσως των οστών) ώστε να πέσουν τα υπολείμματα στον θάλαμο από κάτω και να εισάγουν το επόμενο πτώμα. Όπως λέει ο Νίζλι:

There, they put three at a time on a pushing device made of steel sheet. […] The bodies of the dead were reduced to ashes within 20 minutes.

Και προφανώς ξέρουμε τις διαστάσεις των πτωμάτων. Μας τις λένε οι "αυτόπτες" λεπτομερώς.

Πρώτος ψεύτης (από την σελίδα που επικαλέστηκες προηγουμένως):

First we put in two adults, then as many children as the muffle could contain. It was sometimes as many as five or six. [...] Generally speaking, we burned four or five bodies at a time in one muffle, but sometimes we charged a greater number of bodies. It was possible to charge up to eight Muselmanns.

Δεύτερος ψεύτης:

Thus the bodies of two Mussulmans were cremated together with those of two children or the bodies of two well-nourished men together with that of an emaciated woman, each load consisting of three, or sometimes, four bodies.

Ένας άλλος ονόματι Κοέν λέει τα εξής:

The corpses were placed like this: three men and two women, because women have more fat in their bodies. Every half hour, more corpses were loaded into the five furnaces.

Δεν υπάρχει λοιπόν η παραμικρή αμφιβολία για το τι λένε. Και σε 20 λεπτά όχι απλά δεν θα μπορούσε να έχει τελειώσει η αποτέφρωση, δεν θα είχε φτάσει καν στα μισά.

Για τον χιονάνθρωπο που έφτιαξες μικρός αλλά ξέχασες να φωτογραφήσεις τι στοιχεία έχουμε ότι υπήρξε;

Μα αυτό ακριβώς είναι το point μου. Οι μαρτυρίες για τις λαμαρίνες με τρύπες είναι ελάχιστες. Για συρμάτινο πλέγμα ή κλουβί είναι περισσότερες. Άρα οι δεύτερες έχουν μεγαλύτερη αξία

Τι άλλο θα διαβάσουμε....

Πρώτον άσχετε οι μαρτυρίες για λαμαρίνες δεν είναι λιγότερες. Είναι τουλάχιστον πέντε ενώ το συρματόπλεγμα το αναφέρουν τρεις (άντε να είναι και κάποιος που μου ξέφυγε αλλά δεν αλλάζει κάτι).

Δεύτερον, και πιο σημαντικό: Η αξία μιας μαρτυρίας θλιβερέ απατεώνα δεν σχετίζεται ΠΟΤΕ με το πόσους οπαδούς έχει. Δέκα αναξιόπιστοι μάρτυρες δεν υπερτερούν ενός αξιόπιστου επειδή συμφωνούν μεταξύ τους.

και μπορούμε να δεχτούμε ότι οι λίγοι που περιέγραψαν τους στύλους ως λαμαρίνες με τρύπες δεν έδωσαν τις καλύτερες δυνατές περιγραφές για διάφορους λόγους (έλλειψη γνώσης, βιαστική περιγραφή υπό την πίεση του δικαστή).

Ούτε έλλειψη γνώσης υπήρχε (αυτόπτες ήταν) ούτε "πίεση" απ' τον δικαστή.

Διότι αυτή η εικόνα του βγήκε ως πιο κοντινή στην εικόνα του στύλου από τα διάφορα αντικείμενα που έβλεπε συχνά στα κρεματόρια.

Αφού λοιπόν αυτή ήταν η πιο κοντινή και δεν έχουμε άλλες διευκρινίσεις, συμπεραίνουμε το προφανές. Ο στύλος ήταν από διάτρητη λαμαρίνα με στρογγυλές τρύπες και όχι από συρματόπλεγμα.

Βρε το ξέρουμε ότι δεν είναι συρματόπλεγμα. Αυτό που έχει σημασία εδώ όμως είναι η εντύπωση που δίνεται στον μάρτυρα όταν βλέπει το συγκεκριμένο αντικείμενο. Και όπως έδειξα με φωτογραφίες πιο πάνω, πράγματι μπορεί ένα τεμάχιο λαμαρίνας να τρυπηθεί με τέτοιο τρόπο που να μοιάζει πολύ με τμήμα συρματοπλέγματος.

ΔΕΝ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ. Οι στύλοι ήταν υποτίθεται από κανονικό συρματόπλεγμα και οι μάρτυρες τους είχαν δει πολλάκις από κοντά. Δεν γινόταν να τους περιγράψουν ως λαμαρίνες με τρύπες φέρνοντας μάλιστα και το καπάκι των αεραγωγών ως παράδειγμα.

Η άρνησή σου είναι αποτέλεσμα κοντόφθαλμης προσέγγισης και εμμονής.

Ποιος μιλάει για άρνηση και εμμονή!!!

Η άρνησή μου οφείλεται στο γεγονός οτι ακολουθώ την επιστημονική μέθοδο. Διαβάζω τι ακριβώς λένε οι μάρτυρες και δεν θεωρώ εκ των προτέρων ότι όλοι λένε την αλήθεια και άρα είναι αδύνατον να αντιφάσκουν.

Η άρνηση λόγω εμμονής είναι αποκλειστικά δική σου ειδικότητα.

Είναι σαν να κυκλοφορεί ένας σαδιστής/serial killer που στο τελετουργικό του ας πούμε τρυπάει τα θύματά του με μια βελόνα στο χέρι. Από τους επιζώντες οι 10 αναφέρουν την βελόνα, 2-3 αναφέρουν ότι η πράξη γινόταν με καρφίτσα και ένας λέει ότι έγινε με πρόκα. Είναι δυνατόν οι ντετέκτιβ να απορρίψουν όλες τις μαρτυρίες ως ψευδείς επειδή υπάρχουν διαφορές ως προς το αντικείμενο του τρυπήματος;

Άστοχο παράδειγμα. Βελόνες και καρφίτσες είναι σχεδόν ίδιες. Δεν φαίνεται καν διαφορά αν τις κρατάς από το πάνω μέρος. Αλλά η μαρτυρία για πρόκα θα αντιμετωπιστεί με επιφύλαξη. Και αν τελικά πιαστεί ο δολοφόνος και διαπιστωθεί ότι χρησιμοποιούσε βελόνες θα επιβεβαιωθεί ότι αυτός που είπε για πρόκα είπε ψέμματα.

Δεν είπα ότι υπήρχε κάτω από το καλάθι. Λέω ότι το σπιράλ μπορεί να είναι τμήμα του ίδιου του καλαθιού που ανεβοκατέβαινε.

Δεν λέει τίποτα τέτοιο ο μάρτυρας ούτε το υπονοεί. Σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή δεν υπήρξε σπιράλ.

Δεν είναι τόσο απλό.

Κι όμως τόσο απλό είναι απατεώνα!!!! Αυτά που έχουν επισήμως απορριφθεί δεν κάνουν αυτά που μείνανε αλήθεια. Όλα προπαγάνδα είναι. Το "φιλτράρισμα" που κάνουν σήμερα οι ιστορικοί συνίσταται στην αποσιώπηση όλων των αντιφάσεων, ψευδών και τερατολογιών που αφορούν την αποδεκτή εκδοχή.

Επιτέλους ΠΑΡΑΤΑ ΤΑ. Το παραμύθι έχει τελειώσει. Τα στοιχεία έχουν έρθει όλα στα φως. Δεν μπορείς να σώσεις τίποτα.

[Jimmy81]

Αν είσαι τόσο βλάκας και δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτό, είναι δικό σου πρόβλημα. Η μέθοδος ήταν αυτή που είπα. Το να φαντάζεσαι ότι γινόταν διαφορετικά για να γλυτώσεις τα ρεζιλίκια σου δεν θα αλλάξει κάτι.

Άρα δεν παραβιάζεται κανένας φυσικός νόμος. Μια χαρά. Πάμε παρακάτω.

Ηλίθιες υπεκφυγές. Σε μια αποτέφρωση απατεώνα δεν υπάρχει "θεωρώ". Η διαδικασία τελειώνει όταν το πτώμα γίνει στάχτη (πλην ίσως των οστών) ώστε να πέσουν τα υπολείμματα στον θάλαμο από κάτω και να εισάγουν το επόμενο πτώμα. Όπως λέει ο Νίζλι:

There, they put three at a time on a pushing device made of steel sheet. […] The bodies of the dead were reduced to ashes within 20 minutes.

Έλα τώρα, ακόμα και αν είχαν μείνει τμήματα σάρκας, ας πούμε στην πιο δύσκολη περιοχή της λεκάνης, πάλι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε φράσεις τύπου «reduced to ashes». Δεν θα πάρει κανείς μεζούρες και τσιμπιδάκια να μετράει ποσότητες κολλημένης σάρκας ακόμα στα οστά.

Και προφανώς ξέρουμε τις διαστάσεις των πτωμάτων. Μας τις λένε οι "αυτόπτες" λεπτομερώς.

Πρώτος ψεύτης (από την σελίδα που επικαλέστηκες προηγουμένως):

First we put in two adults, then as many children as the muffle could contain. It was sometimes as many as five or six. [...] Generally speaking, we burned four or five bodies at a time in one muffle, but sometimes we charged a greater number of bodies. It was possible to charge up to eight Muselmanns.

Δεύτερος ψεύτης:

Thus the bodies of two Mussulmans were cremated together with those of two children or the bodies of two well-nourished men together with that of an emaciated woman, each load consisting of three, or sometimes, four bodies.

Ένας άλλος ονόματι Κοέν λέει τα εξής:

The corpses were placed like this: three men and two women, because women have more fat in their bodies. Every half hour, more corpses were loaded into the five furnaces.

Δεν υπάρχει λοιπόν η παραμικρή αμφιβολία για το τι λένε. Και σε 20 λεπτά όχι απλά δεν θα μπορούσε να έχει τελειώσει η αποτέφρωση, δεν θα είχε φτάσει καν στα μισά.

Πρώτον, οι μάρτυρες δεν προσδιορίζουν πότε κατ’ αυτούς τελειώνει η κάθε αποτέφρωση.

Δεύτερον, οι λέξεις adult, men, women, κλπ, δεν είναι ενδεικτικές διαστάσεων. Ένας adult μπορεί να είναι μικροκαμωμένος και λεπτός, μπορεί να είναι και ογκώδης, μπορεί να είναι ψηλός ή κοντός ή μεσαίου ύψους κλπ. Όλα αυτά επηρεάζουν τον χρόνο αποτέφρωσης.

Τρίτον, οι μαρτυρίες τους ταιριάζουν και με τα γερμανικά έγγραφα που περιλαμβάνουν τέτοιους χρόνους (15 λεπτα, 20λεπτα, 30λεπτα) καθώς και με την προτροπή των εγγράφων να προσθέτουν κι άλλα πτώματα πριν τελειώσει το προηγούμενο.
Τέταρτον έχουν και μια λογική οι συνδυασμοί πτωμάτων. Οι δύο «μουσουλμάνοι» που είναι σχεδόν σκελετωμένοι αφήνουν χώρο για άλλα πτώματα, κι έτσι μπορούσαν να ξεφορτωθούν στον ίδιο φούρνο άλλα δύο μικρά παιδιά.

Πέμπτον, κανείς δεν έχει πειραματιστεί στις συνθήκες των Sonderkommando του Άουσβιτς με φούρνους συνεχώς πολύ ζεστούς από τις αδιάκοπες αποτεφρώσεις για να διαπιστώσει αν ισχύουν οι χρόνοι. Αντίθετα, όπως λέει ο Muller οι Sonderkommando είχαν πειραματιστεί με τα πτώματα στο Κρεματόριο V το 1943.

Έκτον, η αποτέφρωση πτωμάτων ήταν πολύωρη καθημερινή ρουτίνα για τους Sonderkommando. Μέσα σε τέτοιους ρυθμούς δεν ήταν δυνατόν να υπολογίζουν ακριβώς και πάντα τους χρόνους αποτέφρωσης. Ξέρουμε καλά κι από τις δικές μας εργασίες ότι όταν πέφτει πολύ δουλειά, ούτε που καταλαβαίνουμε πώς περνάει ο χρόνος. Σε αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο εργασίας είναι λογικό για τους Sonderkommando και να μην υπολογίζουν με ακρίβεια τους χρόνους αποτέφρωσης αλλά και να νομίζουν ότι όλα κυλούν γρήγορα. Το «καλύτερο» που μπορεί να κερδίσει ένας αρνητής εδώ είναι το φοβερά «σπουδαίο» γεγονός (αχαχα) ότι οι λίγοι αυτοί Sonderkommando έκαναν λάθος στις ώρες αποτέφρωσης και αντί για 30-35 λεπτά ανέφεραν 20 λεπτά. Πω πω μιλάμε συγκλονίστηκα από τη μεγάλη ανακάλυψη. Για γέλια οι αιτιάσεις των αρνητών.

Σε αυτό το σημείο ας δούμε και ένα σημείο της μαρτυρίας του πρώτου «ψεύτη» κατ’ εσέ, του Henryk Tauber.
https://www.hdot.org/debunking-denial/a ... omparison/
The procedure was to put the first body with the feet towards the muffle, back down and face up. Then a second body was placed on top, again face up, but head towards the muffle . . . We had to work fast, for the bodies put in first soon started to burn, and their arms and legs rose up. If we were slow, it was difficult to charge the second part of bodies . . .

Ο μάρτυρας λέει ότι τα πρώτα πτώματα που άρχιζαν να καίγονται «σήκωναν τα χέρια και τα πόδια τους». Αυτό που περιγράφει ο Tauber είναι η λεγόμενη «στάση του μποξέρ» που παίρνουν τα πτώματα προς το ξεκίνημα όταν καίγονται και οι μύες δεν έχουν προλάβει να αποσυντεθούν πολύ, όπως δηλαδή τα φρέσκα πτώματα των Εβραίων που καίγονταν αμέσως αφού θανατώνονταν στους θαλάμους αερίων. Τα άκρα δεν σηκώνονται ακριβώς, απλά λόγω της συστολής των μυών και των ιστών από τις υψηλές θερμοκρασίες στο φούρνο, τα γόνατα λυγίζουν ελαφρώς ενώ τα χέρια κινούνται προς το στήθος.

https://www.interfire.org/termoftheweek.asp?term=1660
Αυτό δεν είναι κάποια διαδεδομένη γνώση. Μπορείς να την λάβεις όμως αν δουλεύεις σε κρεματόριο και βλέπεις πτώματα να καίγονται συνεχώς όπως ο Tauber. Άρα ο Tauber δίνει αληθινή πληροφορία πάνω σε ένα εξειδικευμένο θέμα και ενισχύεται η αξιοπιστία του ως μάρτυρας.

Τι άλλο θα διαβάσουμε....

Πρώτον άσχετε οι μαρτυρίες για λαμαρίνες δεν είναι λιγότερες. Είναι τουλάχιστον πέντε ενώ το συρματόπλεγμα το αναφέρουν τρεις (άντε να είναι και κάποιος που μου ξέφυγε αλλά δεν αλλάζει κάτι).

Αν πρόσεξες εγώ μίλησα για τις μαρτυρίες που περιγράφουν τις κολόνες ως συρμάτινο πλέγμα ή κλουβί. Αυτές είναι τουλάχιστον 14 (όσες έχω βρει εγώ) και σαφώς περισσότερες από αυτές που μιλούν για τρυπημένες λαμαρίνες.

Michal Kula: columns of wire netting" made of "3 mm iron wire stretched over angle irons"
Ananij Petko: lattice-work columns
Vladimir Pegov: lattice-work columns
Henryk Tauber: made of grills of thick steel wire
Paul Bendel: mesh tubes
Josef Sackar: pillars with cages around them
Shaul Chasan: latticework shaft...made of perforated metal
Yehuda Bacon: steel bars surrounded by thick fence wire
Michel Scheckter: latticework chimney-like structures
David Olere: four bars surrounded by wire mesh.
Rudolf Höß: fenced around with a grating that reached to the floor
Konrad Morgen: grilled shaft
Josef Erber: four iron bars...encased by steel wire mesh
Γερμανικό έγγραφο παραγγελίας από το γραφείο κατασκευών του Άουσβιτς (11 Μαρτίου 1943): “4 pieces complete devices” each consisting of a “suspension device”, an “angle iron guide” and a “framework of gauge rail spanned around with wire-mesh”

Ο Chasan μάλιστα συμφωνεί και με την ιδέα μου ότι μπορεί να είχαν χρησιμοποιηθεί λαμαρίνες που τις είχαν κάνει να μοιάζουν με πλέγμα.
Φοβερή σύγκλιση στις παραπάνω μαρτυρίες για κάτι τόσο ασυνήθιστο σαν κατασκευή. Το τέλος της άρνησης ουσιαστικά.

Δεύτερον, και πιο σημαντικό: Η αξία μιας μαρτυρίας θλιβερέ απατεώνα δεν σχετίζεται ΠΟΤΕ με το πόσους οπαδούς έχει. Δέκα αναξιόπιστοι μάρτυρες δεν υπερτερούν ενός αξιόπιστου επειδή συμφωνούν μεταξύ τους.

Εξαρτάται από το θέμα βρε χαζούλη. Περισσότεροι μάρτυρες μπορεί να επιβεβαιώσουν ή να διαλευκάνουν μια πρώτη ασαφή μαρτυρία ή μια μαρτυρία για κάτι ασυνήθιστο. Είναι αναμενόμενο να είμαστε καχύποπτοι όταν περιγράφεται ένα αλλόκοτο, μοναδικό αντικείμενο μέχρι τώρα από έναν μόνο μάρτυρα. Αυτοί που περιγράφουν την κολόνα ως μεταλλικό πλέγμα δεν θα μπορούσαν να φανταστούν τέτοιο πράγμα από το πουθενά, παρά μόνο αν υπήρξε. Αν ήταν μόνο ένας μάρτυρας, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ότι ο τύπος μπορεί να παρανόησε κλπ. Από τη στιγμή όμως που έχουμε περισσότερους μάρτυρες (και μάλιστα κι από την πλευρά των ναζί) για κάτι τόσο αλλόκοτο και ασυνήθιστο, σημαίνει ότι κι άλλοι είδαν αυτές τις κολόνες, ότι κάτι υπάρχει εδώ.

Ούτε έλλειψη γνώσης υπήρχε (αυτόπτες ήταν) ούτε "πίεση" απ' τον δικαστή.

Εάν η ομοιότητα βρίσκεται στα επίπεδα των φωτογραφιών που έβαλα, αν δεν είσαι επαγγελματίας ή εξοικειωμένος με τις μεταλλικές κατασκευές μπορεί να τα μπερδέψεις. Η πίεση συνίσταται το ότι κάποιος βρίσκεται μπροστά σε ένα διεθνές δικαστήριο μετά από απίστευτα συνταρακτικά γεγονότα και όλα τα «φώτα» είναι στραμμένα πάνω του. Λογικό είναι να έχεις πολύ άγχος και αν δεν περιγράψεις κάτι καλά με την πρώτη, να μην θες να επιστρέψεις σε αυτό.

Αφού λοιπόν αυτή ήταν η πιο κοντινή και δεν έχουμε άλλες διευκρινίσεις, συμπεραίνουμε το προφανές. Ο στύλος ήταν από διάτρητη λαμαρίνα με στρογγυλές τρύπες και όχι από συρματόπλεγμα.

Μόνο στο πλαίσιο που κάποιος θέλει οπωσδήποτε να βρει κάτι κοντινό για σύγκριση. Κοντινό φυσικά δεν σημαίνει «ίδιο σε μεγέθυνση». Και μην ξεχνάμε ότι μόνος ένας μάρτυρας έκανε αυτήν την σύγκριση.

ΔΕΝ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ. Οι στύλοι ήταν υποτίθεται από κανονικό συρματόπλεγμα και οι μάρτυρες τους είχαν δει πολλάκις από κοντά. Δεν γινόταν να τους περιγράψουν ως λαμαρίνες με τρύπες φέρνοντας μάλιστα και το καπάκι των αεραγωγών ως παράδειγμα.

Φυσικά και γίνεται αν μοιάζουν πολύ όπως στις φωτογραφίες που έφερα. Τη σύγκριση με το καπάκι την έκανε μόνο ένας, δεν μπορούμε να σταθούμε αποκλειστικά σε αυτόν. Ακόμα και με το καπάκι, πάλι υπάρχει μια δομική ομοιότητα ως προς το υλικό κατασκευής (μέταλλο) και τις πολυάριθμες τρύπες. Αν το συνέκρινε ας πούμε με έναν πλαστικό κάδο χωρίς τρύπες άντε να δεχτούμε ότι κάτι αλλόκοτο παίζει. Δεν το σώζεις με τίποτα από όπου και να το πιάσεις αφού και η πιο αποκλίνουσα μαρτυρία «φέρνει» στη μορφή που έχει αποκατασταθεί.

Η άρνησή μου οφείλεται στο γεγονός οτι ακολουθώ την επιστημονική μέθοδο. Διαβάζω τι ακριβώς λένε οι μάρτυρες και δεν θεωρώ εκ των προτέρων ότι όλοι λένε την αλήθεια και άρα είναι αδύνατον να αντιφάσκουν.

Αχαχαχα! Εσύ απλά βάφτισες εξαρχής τις αναφορές των Sonderkommando αναξιόπιστες και εξέλαβες ως σωστά τα χρονικά διαστήματα αποτεφρώσεων από δύο στρατόπεδα χωρίς να ξέρεις φυσικά τις συνθήκες των εκεί πειραμάτων. Και όταν σε ρώτησα γιατί οι μεν μαρτυρίες είναι αξιόπιστες και οι άλλες όχι επικαλέστηκες τις κουταμάρες περί ποσοτήτων κωκ και κουραμπιέδων. Φοβερά επιστημονική μέθοδος. Όπως και το να πιστεύεις ότι γύρω στους 430.000 Εβραίους στέλνονταν με τρένα από την Ουγγαρία στο Άουσβιτς και πέθαιναν από τύφο μέσα σε 8 εβδομάδες. Μιλάμε φουλ επιστημονική μέθοδος.

Άστοχο παράδειγμα. Βελόνες και καρφίτσες είναι σχεδόν ίδιες. Δεν φαίνεται καν διαφορά αν τις κρατάς από το πάνω μέρος. Αλλά η μαρτυρία για πρόκα θα αντιμετωπιστεί με επιφύλαξη. Και αν τελικά πιαστεί ο δολοφόνος και διαπιστωθεί ότι χρησιμοποιούσε βελόνες θα επιβεβαιωθεί ότι αυτός που είπε για πρόκα είπε ψέμματα.

-Θα μπορούσε να μην τις κρατά από το πάνω μέρος αλλά πάλι να μπερδευτούν οι μάρτυρες. Πράγμα κατανοητό όταν βρίσκονται σε ψυχολογικό στρες.
-Δεν θα επιβεβαιωθεί απαραίτητα ότι είπε ψέματα αυτός για την πρόκα αν πιαστεί ο δολοφόνος. Μπορεί να του φάνηκε ως πρόκα υπό συνθήκες έντονης ψυχικής πίεσης και απλά να έκανε λάθος. Μπορεί επίσης ο δολοφόνος να χρησιμοποίησε όντως πρόκα στην συγκεκριμένη τελετουργία.

Το παράδειγμα εξηγεί με απλό τρόπο την αυξημένη πιθανότητα ένα αντικείμενο να περιγραφεί ελαφρώς διαφορετικά όταν ο μάρτυρας είναι στρεσαρισμένος ή όταν πράγματι χρησιμοποιούνται πάνω από ένα αντικείμενα σε μια πράξη.

Δεν λέει τίποτα τέτοιο ο μάρτυρας ούτε το υπονοεί. Σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή δεν υπήρξε σπιράλ.

Λέει ότι υπήρχε ένα σπιράλ μέσα στην κολόνα για τη διάδοση του αερίου. Δεν είναι σαφές αν ήταν μέρος του σκεύους που ανεβοκατέβαινε αλλά από τη στιγμή που βρισκόταν στο εσωτερικό της κολόνας θα μπορούσε να ήταν.

[Καβαλάρης]

Άρα δεν παραβιάζεται κανένας φυσικός νόμος. Μια χαρά. Πάμε παρακάτω.

Ούτε όταν περπατήσεις με τα χέρια παραβιάζεται νόμος. Αλλά οι άνθρωποι περπατάνε με τα πόδια.

Μετά λοιπόν και αυτά τα ρεζιλίκια, πάμε παρακάτω.

Έλα τώρα, ακόμα και αν είχαν μείνει τμήματα σάρκας, ας πούμε στην πιο δύσκολη περιοχή της λεκάνης, πάλι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε φράσεις τύπου «reduced to ashes». Δεν θα πάρει κανείς μεζούρες και τσιμπιδάκια να μετράει ποσότητες κολλημένης σάρκας ακόμα στα οστά.

Πρώτον, οι μάρτυρες δεν προσδιορίζουν πότε κατ’ αυτούς τελειώνει η κάθε αποτέφρωση.

Όταν έχεις μπουκώσει τον φούρνο με 5 ή περισσότερα πτώματα ο μόνος τρόπος να βάλεις τα επόμενα είναι να έχουν γίνει τα προηγούμενα στάχτη.

Βλάκα.

Δεύτερον, οι λέξεις adult, men, women, κλπ, δεν είναι ενδεικτικές διαστάσεων. Ένας adult μπορεί να είναι μικροκαμωμένος και λεπτός, μπορεί να είναι και ογκώδης, μπορεί να είναι ψηλός ή κοντός ή μεσαίου ύψους κλπ. Όλα αυτά επηρεάζουν τον χρόνο αποτέφρωσης.

Τρίτον, οι μαρτυρίες τους ταιριάζουν και με τα γερμανικά έγγραφα που περιλαμβάνουν τέτοιους χρόνους (15 λεπτα, 20λεπτα, 30λεπτα) καθώς και με την προτροπή των εγγράφων να προσθέτουν κι άλλα πτώματα πριν τελειώσει το προηγούμενο.
Τέταρτον έχουν και μια λογική οι συνδυασμοί πτωμάτων. Οι δύο «μουσουλμάνοι» που είναι σχεδόν σκελετωμένοι αφήνουν χώρο για άλλα πτώματα, κι έτσι μπορούσαν να ξεφορτωθούν στον ίδιο φούρνο άλλα δύο μικρά παιδιά.

Πέμπτον, κανείς δεν έχει πειραματιστεί στις συνθήκες των Sonderkommando του Άουσβιτς με φούρνους συνεχώς πολύ ζεστούς από τις αδιάκοπες αποτεφρώσεις για να διαπιστώσει αν ισχύουν οι χρόνοι. Αντίθετα, όπως λέει ο Muller οι Sonderkommando είχαν πειραματιστεί με τα πτώματα στο Κρεματόριο V το 1943.

Έκτον, η αποτέφρωση πτωμάτων ήταν πολύωρη καθημερινή ρουτίνα για τους Sonderkommando. Μέσα σε τέτοιους ρυθμούς δεν ήταν δυνατόν να υπολογίζουν ακριβώς και πάντα τους χρόνους αποτέφρωσης. Ξέρουμε καλά κι από τις δικές μας εργασίες ότι όταν πέφτει πολύ δουλειά, ούτε που καταλαβαίνουμε πώς περνάει ο χρόνος. Σε αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο εργασίας είναι λογικό για τους Sonderkommando και να μην υπολογίζουν με ακρίβεια τους χρόνους αποτέφρωσης αλλά και να νομίζουν ότι όλα κυλούν γρήγορα. Το «καλύτερο» που μπορεί να κερδίσει ένας αρνητής εδώ είναι το φοβερά «σπουδαίο» γεγονός (αχαχα) ότι οι λίγοι αυτοί Sonderkommando έκαναν λάθος στις ώρες αποτέφρωσης και αντί για 30-35 λεπτά ανέφεραν 20 λεπτά. Πω πω μιλάμε συγκλονίστηκα από τη μεγάλη ανακάλυψη. Για γέλια οι αιτιάσεις των αρνητών.

Τα στοιχεία για τις αποτεφρώσεις είναι όλα εδώ. Έληξε το θέμα.

Ο μάρτυρας λέει ότι τα πρώτα πτώματα που άρχιζαν να καίγονται «σήκωναν τα χέρια και τα πόδια τους». Αυτό που περιγράφει ο Tauber είναι η λεγόμενη «στάση του μποξέρ» που παίρνουν τα πτώματα προς το ξεκίνημα όταν καίγονται και οι μύες δεν έχουν προλάβει να αποσυντεθούν πολύ, όπως δηλαδή τα φρέσκα πτώματα των Εβραίων που καίγονταν αμέσως αφού θανατώνονταν στους θαλάμους αερίων. Τα άκρα δεν σηκώνονται ακριβώς, απλά λόγω της συστολής των μυών και των ιστών από τις υψηλές θερμοκρασίες στο φούρνο, τα γόνατα λυγίζουν ελαφρώς ενώ τα χέρια κινούνται προς το στήθος. Αυτό δεν είναι κάποια διαδεδομένη γνώση. Μπορείς να την λάβεις όμως αν δουλεύεις σε κρεματόριο και βλέπεις πτώματα να καίγονται συνεχώς όπως ο Tauber. Άρα ο Tauber δίνει αληθινή πληροφορία πάνω σε ένα εξειδικευμένο θέμα και ενισχύεται η αξιοπιστία του ως μάρτυρας.

ΛΑΘΟΣ.

Πρώτον, η παρουσία ενός μάρτυρα στα κρεματόρια δεν κάνει τους ισχυρισμούς του αληθείς. Δεύτερον, η περιγραφή του στο συγκεκριμένο δεν είναι ακριβής. Τα άκρα (ειδικά τα πόδια) δεν σηκώνονται καθόλου στον φούρνο. Η στάση του πυγμάχου οφείλεται σε σύσπαση των μυών. Χέρια και πόδια απλώς λυγίζουν. Κανένας που το έχει δει αυτό δεν θα έλεγε ότι τα πόδια "σηκώθηκαν". Και αυτό δεν γίνεται αμέσως αλλά μετά από 10 λεπτά περίπου.

Το ότι το εννοεί κυριολεκτικά προκύπτει απ' αυτά που λέει μετά. Τα πόδια που είχαν σηκωθεί τους εμπόδιζαν οπότε έπρεπε να βιαστούν να βάλουν τα επόμενα πτώματα. Όχι απλά δεν έχουμε πληροφορία, έχουμε μια κανονικότατη βλακεία.

Τρίτον, η μαρτυρία του είναι αποδεδειγμένα ψευδής για πληθώρα λόγων (όπως ότι έβαζε 8 σκελετωμένους στον φούρνο, οι νεκροί στο Άουσβιτς ήταν 4 εκατομμύρια και πολλά άλλα).

Αν πρόσεξες εγώ μίλησα για τις μαρτυρίες που περιγράφουν τις κολόνες ως συρμάτινο πλέγμα ή κλουβί. Αυτές είναι τουλάχιστον 14 (όσες έχω βρει εγώ) και σαφώς περισσότερες από αυτές που μιλούν για τρυπημένες λαμαρίνες.

Και όπως σου είπα, ο αριθμός είναι αδιάφορος.

Ο Chasan μάλιστα συμφωνεί και με την ιδέα μου ότι μπορεί να είχαν χρησιμοποιηθεί λαμαρίνες που τις είχαν κάνει να μοιάζουν με πλέγμα.

Αυτό προσθέτει απλώς άλλη μια αντίφαση στο μίγμα. Και ο Χασάν ΒΛΑΚΑ είναι αυτός ακριβώς που ισχυρίστηκε ότι οι στύλοι δεν έφταναν μέχρι το δάπεδο αλλά υπήρχε ένα κενό στο κάτω μέρος για να καθαρίζουν μετά τους κόκκους.

Φοβερή σύγκλιση στις παραπάνω μαρτυρίες για κάτι τόσο ασυνήθιστο σαν κατασκευή. Το τέλος της άρνησης ουσιαστικά.

Αυτοί που περιγράφουν την κολόνα ως μεταλλικό πλέγμα δεν θα μπορούσαν να φανταστούν τέτοιο πράγμα από το πουθενά, παρά μόνο αν υπήρξε. Αν ήταν μόνο ένας μάρτυρας, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ότι ο τύπος μπορεί να παρανόησε κλπ. Από τη στιγμή όμως που έχουμε περισσότερους μάρτυρες (και μάλιστα κι από την πλευρά των ναζί) για κάτι τόσο αλλόκοτο και ασυνήθιστο, σημαίνει ότι κι άλλοι είδαν αυτές τις κολόνες, ότι κάτι υπάρχει εδώ.

Αυτό που υπάρχει λέγεται ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ. Το παραμύθι με τις κολόνες προέκυψε από τους αντιστασιακούς του στρατοπέδου και κατόπιν διαδόθηκε δεξιά και αριστερά. Τόσο απλό. Κολόνες όμως δεν υπήρξαν, γι' αυτό υπάρχουν τόσες αντιφάσεις.

Εάν η ομοιότητα βρίσκεται στα επίπεδα των φωτογραφιών που έβαλα, αν δεν είσαι επαγγελματίας ή εξοικειωμένος με τις μεταλλικές κατασκευές μπορεί να τα μπερδέψεις. Η πίεση συνίσταται το ότι κάποιος βρίσκεται μπροστά σε ένα διεθνές δικαστήριο μετά από απίστευτα συνταρακτικά γεγονότα και όλα τα «φώτα» είναι στραμμένα πάνω του. Λογικό είναι να έχεις πολύ άγχος και αν δεν περιγράψεις κάτι καλά με την πρώτη, να μην θες να επιστρέψεις σε αυτό.

Μόνο στο πλαίσιο που κάποιος θέλει οπωσδήποτε να βρει κάτι κοντινό για σύγκριση. Κοντινό φυσικά δεν σημαίνει «ίδιο σε μεγέθυνση».

Το καπάκι των αεραγωγών δεν είναι σε καμμία περίπτωση κοντινό στο συρματόπλεγμα. Η περιγραφή του μάρτυρα δεν αφήνει αμφιβολία ότι εννοεί πλάκες με στρογγυλές τρύπες και όχι σύρμα.

Φυσικά και γίνεται αν μοιάζουν πολύ όπως στις φωτογραφίες που έφερα. Τη σύγκριση με το καπάκι την έκανε μόνο ένας, δεν μπορούμε να σταθούμε αποκλειστικά σε αυτόν. Ακόμα και με το καπάκι, πάλι υπάρχει μια δομική ομοιότητα ως προς το υλικό κατασκευής (μέταλλο) και τις πολυάριθμες τρύπες. Αν το συνέκρινε ας πούμε με έναν πλαστικό κάδο χωρίς τρύπες άντε να δεχτούμε ότι κάτι αλλόκοτο παίζει. Δεν το σώζεις με τίποτα από όπου και να το πιάσεις αφού και η πιο αποκλίνουσα μαρτυρία «φέρνει» στη μορφή που έχει αποκατασταθεί.

Εσύ δεν το σώζεις απατεώνα! Ο μόνος τρόπος να πιάσει η ηλίθια δικαιολογία σου είναι ο μάρτυρας να έχει δει το αντικείμενο ΑΠΟ ΜΑΚΡΙΑ.

Είναι αδύνατον να δεις (και μάλιστα πολλές φορές) συρματόπλεγμα από κοντά και μετά να το περιγράψεις ως λαμαρίνα με τρύπες σαν το καπάκι.

Αχαχαχα! Εσύ απλά βάφτισες εξαρχής τις αναφορές των Sonderkommando αναξιόπιστες και εξέλαβες ως σωστά τα χρονικά διαστήματα αποτεφρώσεων από δύο στρατόπεδα χωρίς να ξέρεις φυσικά τις συνθήκες των εκεί πειραμάτων.

Η αξιοπιστία μιας μαρτυρίας ΤΕΡΑΤΟΨΕΥΤΗ προκύπτει μετά την σχολαστική της ανάλυση. Οι μαρτυρίες των ζοντερκομμάντο βρίθουν αντιφάσεων, ψευδών και τερατολογιών.

-Θα μπορούσε να μην τις κρατά από το πάνω μέρος αλλά πάλι να μπερδευτούν οι μάρτυρες. Πράγμα κατανοητό όταν βρίσκονται σε ψυχολογικό στρες.
-Δεν θα επιβεβαιωθεί απαραίτητα ότι είπε ψέματα αυτός για την πρόκα αν πιαστεί ο δολοφόνος. Μπορεί να του φάνηκε ως πρόκα υπό συνθήκες έντονης ψυχικής πίεσης και απλά να έκανε λάθος. Μπορεί επίσης ο δολοφόνος να χρησιμοποίησε όντως πρόκα στην συγκεκριμένη τελετουργία.

Μπλα, μπλα, μπλα....

Η πρόκα θα προκαλέσει πολύ μεγαλύτερο τραύμα από μια βελόνα. Αν δεν υπάρχει, ο μάρτυρας διαψεύδεται. Τέλος πάντων, το παράδειγμα είναι τελείως άστοχο.

Λέει ότι υπήρχε ένα σπιράλ μέσα στην κολόνα για τη διάδοση του αερίου. Δεν είναι σαφές αν ήταν μέρος του σκεύους που ανεβοκατέβαινε αλλά από τη στιγμή που βρισκόταν στο εσωτερικό της κολόνας θα μπορούσε να ήταν.

Ό,τι και να ήταν, το γεγονός παραμένει. ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΣΠΙΡΑΛ. Πρόκειται για φαντασίωση του συγκεκριμένου.

Η σύγκλιση των στοιχείων που λέγαμε...

[Jimmy81]

Όταν έχεις μπουκώσει τον φούρνο με 5 ή περισσότερα πτώματα ο μόνος τρόπος να βάλεις τα επόμενα είναι να έχουν γίνει τα προηγούμενα στάχτη.

Ή γίνεται 1 πτώμα «στάχτη» από τα 5 και μετά πετάς μέσα άλλο ένα στη θέση του ή έχουν μειωθεί σημαντικά οι όγκοι ορισμένων πτωμάτων από τη φωτιά χωρίς να έχουν γίνει ακόμα στάχτη δημιουργώντας έτσι χώρο για να βάλεις 1-2 ακόμα και πάει λέγοντας.

ΛΑΘΟΣ.

Πρώτον, η παρουσία ενός μάρτυρα στα κρεματόρια δεν κάνει τους ισχυρισμούς του αληθείς. Δεύτερον, η περιγραφή του στο συγκεκριμένο δεν είναι ακριβής. Τα άκρα (ειδικά τα πόδια) δεν σηκώνονται καθόλου στον φούρνο. Η στάση του πυγμάχου οφείλεται σε σύσπαση των μυών. Χέρια και πόδια απλώς λυγίζουν. Κανένας που το έχει δει αυτό δεν θα έλεγε ότι τα πόδια "σηκώθηκαν". Και αυτό δεν γίνεται αμέσως αλλά μετά από 10 λεπτά περίπου.

Το ότι το εννοεί κυριολεκτικά προκύπτει απ' αυτά που λέει μετά. Τα πόδια που είχαν σηκωθεί τους εμπόδιζαν οπότε έπρεπε να βιαστούν να βάλουν τα επόμενα πτώματα. Όχι απλά δεν έχουμε πληροφορία, έχουμε μια κανονικότατη βλακεία.

Τρίτον, η μαρτυρία του είναι αποδεδειγμένα ψευδής για πληθώρα λόγων (όπως ότι έβαζε 8 σκελετωμένους στον φούρνο, οι νεκροί στο Άουσβιτς ήταν 4 εκατομμύρια και πολλά άλλα).

Καθόλου κυριολεκτικά δεν το εννοεί. Το λέει όπως θα το έβλεπε ένας μη ειδικευμένος παρατηρητής. Το όποιο λύγισμα των γονάτων ξαπλωμένου ανθρώπου στα μάτια του απλού παρατηρητή μοιάζει με σήκωμά τους ενώ το ίδιο ισχύει και για τα χέρια που μετακινούνται προς το στήθος και το πρόσωπο. Γι’ αυτό και καλλιεργήθηκε ο μύθος ότι τα πτώματα «κάθονται» κατά τη διάρκεια των αποτεφρώσεων: από αυτές τις σπασμωδικές κινήσεις χεριών και γονάτων προς τα πάνω. Σε μερικές περιπτώσεις κιόλας έχει παρατηρηθεί ένα σήκωμα των χεριών σα να χαιρετάνε. Ορίστε και περιγραφή από μια εργολάβο κηδειών που εργάζεται στο χώρο 10 χρόνια:

https://www.instagram.com/genesisbellaf ... d8Y/?hl=en

What happens instead are postmortem movements that have been hyper analyzed by many and unfortunately, mistaken as “sitting up” or “waking up.” These movements are known as the ‘pugilistic pose’ or ‘pugilistic stance.’ It’s when the intense heat during a cremation causes for the muscles to contract or shrink.
This contraction creates a pose that is similar to a boxer protecting their chest. The corpse’s fingers will ball into a fist, the hands will clench together in front of the face, the arms are raised, the back will bent over, the knees are flexed, and at times the head will tilt slightly. Some crematory operators have observed the arms raising and waving. When the tissue completely burns, the arms will then collapse. This is all part of a natural physical reaction that can happen when the muscles and tendons are exposed to fire.

Ειδικά την παρατήρηση για τα χέρια που σηκώνονται σα να χαιρετάνε την επιβεβαιώνει άλλος ένας επαγγελματίας του χώρου με 40.000 αποτεφρώσεις στο ενεργητικό του (βλέπε ακόλουθο βίντεο). Δίνει μάλιστα το παράδειγμα πυροσβεστών που κοιτάνε προς ένα φλεγόμενο αμάξι και βλέπουν το χέρι του νεκρού σα να τους κάνει νεύμα για βοήθεια ενώ στην πραγματικότητα έχουμε το ίδιο φαινόμενο με τη συστολή των μυών να κινεί το χέρι. Επίσης ο ίδιος επαγγελματίας επιβεβαιώνει τον μάρτυρα Tauber ότι το «σήκωμα» γίνεται νωρίς, δηλώνοντας ότι αυτές οι κινήσεις γίνονται μέσα στο πρώτο πεντάλεπτο.
Τα παραπάνω μπορούμε να τα δούμε στο παρακάτω βίντεο από το 01.33 μέχρι το 03:30.


Επίσης έχουμε και πολλά αποτεφρωμένα πτώματα από την Πομπηία που εμφανίζουν παρόμοια στάση όπου χέρια και πόδια έχουν λυγίσει, έχοντας υψωθεί αρκετά για να γράψει κάποιος αδαής ότι «σηκώνονται».

https://x.com/pompei79/status/1001945367204769792

Όσο για το συμπέρασμα ότι η μαρτυρία του Tauber είναι ψευδής επειδή μπορεί να έχει δώσει υπερβολικά νούμερα στον αριθμό των νεκρών του Άουσβιτς ή στον αριθμό των σκελετωμένων που χώραγαν στο φούρνο ως μέγιστο όριο (αν και δεν έχει πειραματιστεί ποτέ κανείς με αυτό) είναι προφανώς αυθαίρετο. Ακόμα κι αν ένας μάρτυρας προσθέτει σάλτσες για δικούς του λόγους πάνω σε ένα θέμα δεν σημαίνει ότι όλα όσα λέει είναι ψέματα. Μπορεί να θέλει να κάνει την εικόνα από τα γεγονότα που βίωσε πιο δραματική προσθέτοντας μερικές υπερβολές. Γνωστό ψυχολογικό φαινόμενο αυτό. Ειδικά οι υπολογισμοί για μεγάλα νούμερα επιπέδου εκατοντάδων χιλιάδων ή εκατομμυρίων όπως οι νεκροί του Άουσβιτς πάντα δίνονται ως εκτίμηση. Δεν χρειάζεται να δώσουμε μεγαλύτερη βαρύτητα σε μια εκτίμηση. Ας βρεθείς μεθαύριο σε μια διαδήλωση και σε ρωτήσουν για τον αριθμό των διαδηλωτών πιθανότητα θα πέσεις πολύ έξω. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να πεις αλήθειες για διάφορα συμβάντα κατά τη διάρκεια της διαδήλωσης.

Αυτό προσθέτει απλώς άλλη μια αντίφαση στο μίγμα. Και ο Χασάν ΒΛΑΚΑ είναι αυτός ακριβώς που ισχυρίστηκε ότι οι στύλοι δεν έφταναν μέχρι το δάπεδο αλλά υπήρχε ένα κενό στο κάτω μέρος για να καθαρίζουν μετά τους κόκκους.

Για να καθαρίσουν «ό,τι απέμεινε» λέει από τους κόκκους. Δεν υποστηρίζει ότι όλοι οι κόκκοι έπεφταν στο πάτωμα. Αυτό μας παραπέμπει σε πιθανές τροποποιήσεις σε ορισμένους στύλους για περιπτώσεις ατυχήματος -ας πούμε αν κάποιοι κόκκοι-διέφευγαν του καλαθιού (λόγω φθοράς και τρυπών). Με ένα άνοιγμα στο κάτω μέρος του στύλου μπορούσε ο Sonderkommando να τους καθαρίσει. Το άνοιγμα έδινε την εντύπωση ότι δεν πατάει κάτω ολόκληρος ο στύλος.

Αυτό που υπάρχει λέγεται ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ. Το παραμύθι με τις κολόνες προέκυψε από τους αντιστασιακούς του στρατοπέδου και κατόπιν διαδόθηκε δεξιά και αριστερά. Τόσο απλό. Κολόνες όμως δεν υπήρξαν, γι' αυτό υπάρχουν τόσες αντιφάσεις.

Δεν είναι τόσο απλό. Εσύ προσπαθείς να το κάνεις διότι ξέρεις καλά ότι μια τόσο ασυνήθιστη, μοναδική στην παγκόσμια ιστορία κατασκευή πολύ δύσκολα θα επινοούνταν ακόμα κι από έναν «αντιστασιακό». Πρόκειται για αχρείαστη λεπτομέρεια όταν ο αντιστασιακός μπορούσε απλά να ισχυριστεί ότι έριχναν αέριο από τρύπες στο ταβάνι ή στα πλάγια. Επίσης η θέση σου δεν εξηγεί την αναφορά των στύλων και από τους ναζί (ο ένας μάλιστα την επιβεβαίωσε στα γεράματα) αλλά και από έγγραφα παραγγελίας.

Και ποιες αντιφάσεις; Όλοι συμφωνούν με την εικόνα μεταλλικού πλέγματος ή κελιού που βγάζει το οποίο είναι εφικτό ακόμα και με λαμαρίνα που θα τρυπηθεί σε πολλά σημεία τετραγωνικά.

Το καπάκι των αεραγωγών δεν είναι σε καμμία περίπτωση κοντινό στο συρματόπλεγμα. Η περιγραφή του μάρτυρα δεν αφήνει αμφιβολία ότι εννοεί πλάκες με στρογγυλές τρύπες και όχι σύρμα.

Πουθενά δεν μιλάει για στρογγυλές τρύπες ο μάρτυρας. Λέει ότι η κολόνα ήταν από σιδερένια πλάκα με τρύπες, όπως και το καπάκι του αεραγωγού. Η ομοιότητα -εφόσον δεν δίνει άλλα στοιχεία- μπορεί να βρίσκεται στο υλικό κατασκευής (μέταλλο) και στο γεγονός ότι έχει τρύπες. Και είναι σαφώς πιο κοντά δομικά και οπτικά σε μια κολόνα με συρματόπλεγμα από οτιδήποτε δεν είναι μεταλλική κολόνα και δεν έχει συνεχόμενα ανοίγματα.

Εσύ δεν το σώζεις απατεώνα! Ο μόνος τρόπος να πιάσει η ηλίθια δικαιολογία σου είναι ο μάρτυρας να έχει δει το αντικείμενο ΑΠΟ ΜΑΚΡΙΑ.

Είναι αδύνατον να δεις (και μάλιστα πολλές φορές) συρματόπλεγμα από κοντά και μετά να το περιγράψεις ως λαμαρίνα με τρύπες σαν το καπάκι.

Μια χαρά δυνατόν είναι αν μοιάζουν πολύ.
Μια χαρά δυνατόν είναι όταν η κολόνα στις άκρες είχε μεταλλικά φύλλα χωρίς τρύπες (οπότε ο μάρτυρας θα υπέθεσε ότι τα ανοίγματα στο υπόλοιπο μέρος της κολόνας έγιναν σε παρόμοια μεταλλικά φύλλα).
Μια χαρά είναι δυνατόν αν όντως χρησιμοποιήθηκαν και μεταλλικά φύλλα εκτός από συρματόπλεγμα.
Μια χαρά γίνεται αν ο μάρτυρας δεν καθόταν να παρατηρήσει λεπτομερώς τις κολόνες αφού η κύρια και πιο ψυχοφθόρα δουλειά ήταν να μαζέψουν τα πτώματα από τον θάλαμο. Δεν έπαιρνε αγκαλιά την κολόνα για να της τραγουδήσει ρομαντικές μπαλάντες.

Τόσες πιθανές απαντήσεις. Τόσο εύκολο ζήτημα. Διαλέγεις και παίρνεις.

Η αξιοπιστία μιας μαρτυρίας ΤΕΡΑΤΟΨΕΥΤΗ προκύπτει μετά την σχολαστική της ανάλυση. Οι μαρτυρίες των ζοντερκομμάντο βρίθουν αντιφάσεων, ψευδών και τερατολογιών.

Αυτά είναι για να τα λέτε μεταξύ σας εσείς οι αρνητές και να βαυκαλίζεστε. Οι μάρτυρες συμφωνούν σε πολλά βασικά θέματα που είναι και η ουσία όπως το μέσο θανάτωσης, οι χώροι θανάτωσης, οι διαλογές, οι τρόποι εξαφάνισης των πτωμάτων (κρεματόρια και λάκκοι), τα υπόγεια των δύο κρεματορίων με τον ανελκυστήρα, τα προσωρινά σπιτάκια αποτέφρωσης, η αργκό του στρατοπέδου (Μουσουλμάνοι, Καναδάς), το βγάλσιμο των χρυσών δοντιών των πτωμάτων, η ύπαρξη μεταλλικών κολόνων σε δύο κρεματόρια για την εισαγωγή του αερίου, η ύπαρξη αποδυτηρίων με πάγκους και κρεμάστρες, η προτροπή να θυμούνται τα θύματα πού άφησαν τα πράγματά τους, η ύπαρξη ψεύτικων ντους στους θαλάμους αερίων, η άφιξη Ουγγροεβραίων στα μέσα του 1944, η διάλυση των κρεματορίων, οι πορείες θανάτου κλπ.

Είναι και υπερβολικό να πιστέψουμε ότι καμιά 20αριά μάρτυρες δεν αισθάνθηκαν ενοχές που με τις «ψευδείς» μαρτυρίες τους συνέβαλλαν στο να καταδικαστούν δήθεν αθώοι σε φυλάκιση ή θάνατο και κανένας από τους μάρτυρες αυτούς δεν θέλησε αργότερα να καθαρίσει τη συνείδησή του μέχρι το θάνατό του ομολογώντας την "αλήθεια".

Η πρόκα θα προκαλέσει πολύ μεγαλύτερο τραύμα από μια βελόνα. Αν δεν υπάρχει, ο μάρτυρας διαψεύδεται. Τέλος πάντων, το παράδειγμα είναι τελείως άστοχο.

Όχι απαραίτητα. Μπορεί ο μανιακός να τρυπήσει περισσότερο και πιο βάναυσα το μπράτσο του θύματος με τη βελόνα προκαλώντας μεγαλύτερο τραύμα. Καταλαβαίνω ότι σε ξεβόλεψε κάπως το παράδειγμα αλλά θα το συνηθίσεις.

Ό,τι και να ήταν, το γεγονός παραμένει. ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΣΠΙΡΑΛ. Πρόκειται για φαντασίωση του συγκεκριμένου.

Και πώς το ξέρουμε αυτό; Μη μου απαντήσεις «δεν έχουμε στοιχεία» διότι ούτε για τον χιονάνθρωπο που έφτιαξες μικρός έχουμε στοιχεία. Πρέπει να βρεις κάτι άλλο.

[Καβαλάρης]

Ή γίνεται 1 πτώμα «στάχτη» από τα 5 και μετά πετάς μέσα άλλο ένα στη θέση του ή έχουν μειωθεί σημαντικά οι όγκοι ορισμένων πτωμάτων από τη φωτιά χωρίς να έχουν γίνει ακόμα στάχτη δημιουργώντας έτσι χώρο για να βάλεις 1-2 ακόμα και πάει λέγοντας.

Τα πτώματα πανύβλακα εισάγονταν με φορείο. Δεν ήταν κέρματα να τα "πετάξεις" μέσα, ούτε κούτσουρα. Δεν μπορείς να βάλεις άλλα πτώματα αν δεν είναι ελεύθερος ο φούρνος. Επίσης δεν ανοίγουμε την πόρτα του φούρνου εν μέσω της αποτέφρωσης διότι ο κρύος αέρας θα ρίξει κατακόρυφα την θερμοκρασία, παρεμποδίζοντας την διαδικασία.

Άντε άνοιξε κανα βιβλίο αντί να αραδιάζεις όποια μαλακία σου κατέβει.

Καθόλου κυριολεκτικά δεν το εννοεί. Το λέει όπως θα το έβλεπε ένας μη ειδικευμένος παρατηρητής. Το όποιο λύγισμα των γονάτων ξαπλωμένου ανθρώπου στα μάτια του απλού παρατηρητή μοιάζει με σήκωμά τους ενώ το ίδιο ισχύει και για τα χέρια που μετακινούνται προς το στήθος και το πρόσωπο.

Μόνο για τα χέρια μπορεί να ειπωθεί ότι "σηκώνονται". Η ουσία είναι ότι το ΛΥΓΙΣΜΑ των γονάτων (ακόμα και αν το πούμε σήκωμα) δεν θα εμπόδιζε σε καμμία περίπτωση την εισαγωγή περαιτέρω πτωμάτων, αν υποθέσουμε ότι τα έβαζαν ένα-ένα (που ούτε αυτό ισχύει αφού εισάγονταν όλα μαζί πάνω σε φορείο).

Βέβαια το ψέμμα είναι πιο χοντρό διότι υποστηρίζει ότι αφού είχαν βάλει ήδη δύο πτώματα (άρα ο φούρνος είχε γεμίσει) έπρεπε να βιαστούν να βάλουν τα επόμενα διότι "σηκώνονταν" τα πόδια των πρώτων (ό,τι και αν σημαίνει αυτό). Αλλά με δύο πτώματα ήδη στον φούρνο το φορείο δεν θα μπορούσε να μπει. Ήταν αδύνατον να βάλουν περισσότερα.

Όσο για το συμπέρασμα ότι η μαρτυρία του Tauber είναι ψευδής επειδή μπορεί να έχει δώσει υπερβολικά νούμερα στον αριθμό των νεκρών του Άουσβιτς ή στον αριθμό των σκελετωμένων που χώραγαν στο φούρνο ως μέγιστο όριο (αν και δεν έχει πειραματιστεί ποτέ κανείς με αυτό) είναι προφανώς αυθαίρετο. Ακόμα κι αν ένας μάρτυρας προσθέτει σάλτσες για δικούς του λόγους πάνω σε ένα θέμα δεν σημαίνει ότι όλα όσα λέει είναι ψέματα. Μπορεί να θέλει να κάνει την εικόνα από τα γεγονότα που βίωσε πιο δραματική προσθέτοντας μερικές υπερβολές. Γνωστό ψυχολογικό φαινόμενο αυτό.

Γνωστές παπαριές αυτές. Υπερβολές είναι να σου πει κάποιος ότι έχει αλλάξει 800 δουλειές. Αυτός που λέει ότι έβαζε ΟΚΤΩ πτώματα στον φούρνο λέει απλώς ψέμματα. Και δεν είναι τα μόνα. Λεπτομέρειες στο παραπάνω βιβλίο.

Για να καθαρίσουν «ό,τι απέμεινε» λέει από τους κόκκους. Δεν υποστηρίζει ότι όλοι οι κόκκοι έπεφταν στο πάτωμα. Αυτό μας παραπέμπει σε πιθανές τροποποιήσεις σε ορισμένους στύλους για περιπτώσεις ατυχήματος -ας πούμε αν κάποιοι κόκκοι-διέφευγαν του καλαθιού (λόγω φθοράς και τρυπών). Με ένα άνοιγμα στο κάτω μέρος του στύλου μπορούσε ο Sonderkommando να τους καθαρίσει. Το άνοιγμα έδινε την εντύπωση ότι δεν πατάει κάτω ολόκληρος ο στύλος.

Ο μόνος τρόπος να διαφύγουν οι κόκκοι απ' το καλάθι ήταν να έχει τρυπήσει ο πάτος τους, πράγμα αδύνατον.

Ο δε Χασάν λέει αυτό:

- Did the shaft reach the floor?
- Almost. A small space was left so that you could clean there. We poured water on the floor and swept up what remained of the pellets. We always poured water there.

Είναι ξεκάθαρο ότι ο στύλος δεν έφτανε μέχρι το πάτωμα. Δεν υπήρχε καμμία "τροποποίηση". Ούτε η επίσημη ιστορία υποστηρίζει κάτι σχετικό.

Δεν είναι τόσο απλό.

Είναι.

Επίσης η θέση σου δεν εξηγεί την αναφορά των στύλων και από τους ναζί (ο ένας μάλιστα την επιβεβαίωσε στα γεράματα) αλλά και από έγγραφα παραγγελίας.

Οι ναζί ομολόγησαν αυτά που τους τάισαν οι ανακριτές τους. Και δεν υπάρχουν έγγραφα παραγγελίας.

Και ποιες αντιφάσεις; Όλοι συμφωνούν με την εικόνα μεταλλικού πλέγματος ή κελιού που βγάζει το οποίο είναι εφικτό ακόμα και με λαμαρίνα που θα τρυπηθεί σε πολλά σημεία τετραγωνικά.

Οι αντιφάσεις επισημάνθηκαν προηγουμένως και είναι καραμπινάτες. Εσύ κάτσε να πουλάς τρέλα.

Πουθενά δεν μιλάει για στρογγυλές τρύπες ο μάρτυρας. Λέει ότι η κολόνα ήταν από σιδερένια πλάκα με τρύπες, όπως και το καπάκι του αεραγωγού. Η ομοιότητα -εφόσον δεν δίνει άλλα στοιχεία- μπορεί να βρίσκεται στο υλικό κατασκευής (μέταλλο) και στο γεγονός ότι έχει τρύπες.

Τα μυαλά σου και μια λίρα. Δηλαδή δεν αρκούσε να μας πει ότι ήταν μεταλλικοί; Έπρεπε να μας δείξει και το καπάκι για να το καταλάβουμε;;;;

Εφόσον δεν δίνει άλλα στοιχεία η ομοιότητα είναι αυτή που βλέπουμε. Ο στύλος ήταν από λαμαρίνα (όχι σύρμα) και οι τρύπες ήταν στρογγυλές.

Μια χαρά δυνατόν είναι αν μοιάζουν πολύ.
Μια χαρά δυνατόν είναι όταν η κολόνα στις άκρες είχε μεταλλικά φύλλα χωρίς τρύπες (οπότε ο μάρτυρας θα υπέθεσε ότι τα ανοίγματα στο υπόλοιπο μέρος της κολόνας έγιναν σε παρόμοια μεταλλικά φύλλα).
Μια χαρά είναι δυνατόν αν όντως χρησιμοποιήθηκαν και μεταλλικά φύλλα εκτός από συρματόπλεγμα.
Μια χαρά γίνεται αν ο μάρτυρας δεν καθόταν να παρατηρήσει λεπτομερώς τις κολόνες αφού η κύρια και πιο ψυχοφθόρα δουλειά ήταν να μαζέψουν τα πτώματα από τον θάλαμο. Δεν έπαιρνε αγκαλιά την κολόνα για να της τραγουδήσει ρομαντικές μπαλάντες.

Τόσες πιθανές απαντήσεις παπαριές.

Fixed.

Αυτά είναι για να τα λέτε μεταξύ σας εσείς οι αρνητές και να βαυκαλίζεστε. Οι μάρτυρες συμφωνούν σε πολλά βασικά θέματα που είναι και η ουσία όπως το μέσο θανάτωσης, οι χώροι θανάτωσης, οι διαλογές, οι τρόποι εξαφάνισης των πτωμάτων (κρεματόρια και λάκκοι), τα υπόγεια των δύο κρεματορίων με τον ανελκυστήρα, τα προσωρινά σπιτάκια αποτέφρωσης, η αργκό του στρατοπέδου (Μουσουλμάνοι, Καναδάς), το βγάλσιμο των χρυσών δοντιών των πτωμάτων, η ύπαρξη μεταλλικών κολόνων σε δύο κρεματόρια για την εισαγωγή του αερίου, η ύπαρξη αποδυτηρίων με πάγκους και κρεμάστρες, η προτροπή να θυμούνται τα θύματα πού άφησαν τα πράγματά τους, η ύπαρξη ψεύτικων ντους στους θαλάμους αερίων, η άφιξη Ουγγροεβραίων στα μέσα του 1944, η διάλυση των κρεματορίων, οι πορείες θανάτου κλπ.

Αν ψάξεις τα παραπάνω ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ θα δεις ότι οι μάρτυρες ουδόλως συμφωνούν μεταξύ τους, χώρια που αυτά που λένε είναι ψευδή για πληθώρα λόγων, ασχέτως αντιφάσεων.

Δεν τολμάς όμως να το ψάξεις διότι εσύ είσαι αυτός που βαυκαλίζεται με μια αόριστη "συμφωνία" των μαρτυριών η οποία βρίσκεται μόνον στην φαντασία σου.

Είναι και υπερβολικό να πιστέψουμε ότι καμιά 20αριά μάρτυρες δεν αισθάνθηκαν ενοχές που με τις «ψευδείς» μαρτυρίες τους συνέβαλλαν στο να καταδικαστούν δήθεν αθώοι σε φυλάκιση ή θάνατο και κανένας από τους μάρτυρες αυτούς δεν θέλησε αργότερα να καθαρίσει τη συνείδησή του μέχρι το θάνατό του ομολογώντας την "αλήθεια".

Εδώ γελάνε. Από τα στρατόπεδα πέρασαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι αν όχι περισσότεροι. Στατιστικά θα μπορούσαμε να βρούμε όχι 20, αλλά 200 ψεύτες.

Και ποιες ενοχές;;; Η προπαγάνδα περί θηριωδιών του εχθρού είναι μέρος του πολέμου. Δεν υπάρχουν ενοχές. Άλλωστε ψευδείς μαρτυρίες έχουν ήδη αποκαλυφθεί. Δεν υπάρχει ζήτημα αν κάποιος επιζών θα έλεγε ψέμματα. Έχει ήδη αποδειχθεί αυτό.

Όταν καταλήγεις να επικαλείσαι θέματα συνείδησης των επιζώντων έχεις τελειώσει.

Όχι απαραίτητα. Μπορεί ο μανιακός να τρυπήσει περισσότερο και πιο βάναυσα το μπράτσο του θύματος με τη βελόνα προκαλώντας μεγαλύτερο τραύμα. Καταλαβαίνω ότι σε ξεβόλεψε κάπως το παράδειγμα αλλά θα το συνηθίσεις.

Και πώς το ξέρουμε αυτό;

Ρώτα τους ιστορικούς που το αγνοούν.

[Jimmy81]

Τα πτώματα πανύβλακα εισάγονταν με φορείο. Δεν ήταν κέρματα να τα "πετάξεις" μέσα, ούτε κούτσουρα. Δεν μπορείς να βάλεις άλλα πτώματα αν δεν είναι ελεύθερος ο φούρνος. Επίσης δεν ανοίγουμε την πόρτα του φούρνου εν μέσω της αποτέφρωσης διότι ο κρύος αέρας θα ρίξει κατακόρυφα την θερμοκρασία, παρεμποδίζοντας την διαδικασία.

Με φορείο τα μεγαλύτερα, αλλά τα μικρά μπορούν να μπουν και με ένα σήκωμα και σπρώξιμο μέσα. Δεν ήμασταν μπροστά στη διαδικασία για να δούμε πώς τα έβαζαν κάθε μέρα για πολλές ώρες. Τι κουφό είναι αυτό πάλι για το άνοιγμα της πόρτας που γράφεις και την πτώση της θερμοκρασίας; Κατ’ αρχάς τα ίδια τα γερμανικά ντοκουμέντα συστήνουν να μπαίνουν πρόσθετα πτώματα στο φούρνο σε τακτά διαστήματα. Άπαξ και δημιουργηθεί διαθέσιμος χώρος μετά από την υπερβολική συρρίκνωση ή ολική αποτέφρωση ενός πτώματος ή περισσότερων θα ρίξεις κι άλλο μέσα για να μη χάνεται χρόνος. Μιλάμε για λίγα δευτερόλεπτα δουλειά να ρίξεις μέσα ένα μικρό πτώμα όπως ένα παιδί ή ένα μωρό. Για λίγο θα μπει ο αέρας, μετά θα κλείσει η πόρτα και θα ξανανέβει η θερμοκρασία. Λογικά δεν θα ήταν και πολύ κρύος ο αέρας μέσα στο κρεματόριο. Μπορείς να ρίξεις την ίδια στιγμή μερικά άχυρα ή και κανά εύφλεκτο υγρό πριν κλείσεις την πόρτα για να ενισχύσεις γρήγορα την φωτιά. Εξάλλου από τη στιγμή που το σχέδιο είναι να αποτεφρώνονται μεγάλες ποσότητες πτωμάτων με σχεδόν αδιάκοπο ρυθμό θα πρέπει ανά τακτά διαστήματα να ανοίγεις την πόρτα και να βάζεις πτώματα μέσα. Έτσι κι αλλιώς δηλαδή θα ανοίγεις την πόρτα. Σιγά μην κάθεσαι να περιμένεις να καούν ολοσχερώς τα πρώτα πτώματα, να κρυώσει ο φούρνος, να μαζέψεις τις στάχτες και να ξαναρχίσεις από την αρχή με νέο πτώμα.

Μόνο για τα χέρια μπορεί να ειπωθεί ότι "σηκώνονται". Η ουσία είναι ότι το ΛΥΓΙΣΜΑ των γονάτων (ακόμα και αν το πούμε σήκωμα) δεν θα εμπόδιζε σε καμμία περίπτωση την εισαγωγή περαιτέρω πτωμάτων, αν υποθέσουμε ότι τα έβαζαν ένα-ένα (που ούτε αυτό ισχύει αφού εισάγονταν όλα μαζί πάνω σε φορείο).

Βέβαια το ψέμμα είναι πιο χοντρό διότι υποστηρίζει ότι αφού είχαν βάλει ήδη δύο πτώματα (άρα ο φούρνος είχε γεμίσει) έπρεπε να βιαστούν να βάλουν τα επόμενα διότι "σηκώνονταν" τα πόδια των πρώτων (ό,τι και αν σημαίνει αυτό). Αλλά με δύο πτώματα ήδη στον φούρνο το φορείο δεν θα μπορούσε να μπει. Ήταν αδύνατον να βάλουν περισσότερα.

Σαφώς και χωρούσαν περισσότερα από δύο πτώματα στο φούρνο αν δεν ήταν παχύσαρκα. Και ούτε τα έβαζαν όλα με τη μία και με ένα φορείο απαραίτητα. Το λύγισμα έχει ως αποτέλεσμα να πιάσουν χώρο τα γόνατα πάνω από το πτώμα και να δυσκολέψει την εισαγωγή επόμενου πτώματος πάνω από αυτό. Όχι ότι θα ήταν αδύνατο να βάλουν άλλο ένα πτώμα (μικρό ίσως) ή με κάποιο τρόπο να πιέσουν τα γόνατα προς τα κάτω ή πλάγια (π.χ. με ράβδο) αλλά δεν ήθελαν να καθυστερούν όταν τους επόπτευαν οι Γερμανοί. Οι Γερμανοί εκνευρίζονταν με τις καθυστερήσεις όπως λένε οι μαρτυρίες και μπορούσαν να κατηγορήσουν τους Sonderkommando για δολιοφθορά.

Γνωστές παπαριές αυτές. Υπερβολές είναι να σου πει κάποιος ότι έχει αλλάξει 800 δουλειές. Αυτός που λέει ότι έβαζε ΟΚΤΩ πτώματα στον φούρνο λέει απλώς ψέμματα. Και δεν είναι τα μόνα. Λεπτομέρειες στο παραπάνω βιβλίο.

Μιλάει για τα πιο σκελετωμένα πτώματα εδώ. Μπορεί αυτό να έγινε εφικτό μια φορά με πολύ λεπτά και μικρά πτώματα όπως σκελετωμένων παιδιών. Δεν σημαίνει ότι ήταν ο κανόνας. Εδώ ένας τικγαρισμένος φούρνος με πτώματα από το Νταχάου.
https://www.alamy.com/three-us-soldiers ... archtype=0

Ο μόνος τρόπος να διαφύγουν οι κόκκοι απ' το καλάθι ήταν να έχει τρυπήσει ο πάτος τους, πράγμα αδύνατον.

Ο δε Χασάν λέει αυτό:

- Did the shaft reach the floor?
- Almost. A small space was left so that you could clean there. We poured water on the floor and swept up what remained of the pellets. We always poured water there.

Είναι ξεκάθαρο ότι ο στύλος δεν έφτανε μέχρι το πάτωμα. Δεν υπήρχε καμμία "τροποποίηση". Ούτε η επίσημη ιστορία υποστηρίζει κάτι σχετικό.

Γιατί αδύνατον; Μπορεί κάποια στιγμή να έγινε δολιοφθορά από κρατούμενους στην απελπισμένη προσπάθεια τους να σταματήσουν τις εκτελέσεις. Μπορεί κάποιοι SS να ξέχναγαν να πάρουν το καλάθι μερικές φορές και αφού βρίσκονταν ήδη στο σημείο ρίψης πάνω από την καμινάδα να έριξαν τους κόκκους χωρίς το καλάθι. Λάθη γίνονται πάντα και παντού.

Για την φράση του Χασάν έδωσα μια εξήγηση. Μπορεί μέρος του στύλου να το άφηναν ανοιχτό στο κάτω μέρος κι αυτό έδινε την εντύπωση ότι δεν έφτανε όλος στο πάτωμα.

Οι ναζί ομολόγησαν αυτά που τους τάισαν οι ανακριτές τους. Και δεν υπάρχουν έγγραφα παραγγελίας.

Αυτό είναι δογματική υπεραπλούστευση. Δηλαδή όλοι οι ναζί ήταν τόσο ένθερμοι πατριώτες που δέχονταν να δώσουν τη ζωή τους για τον Φύρερ αλλά έχαναν τον πατριωτισμό τους όταν τους κατηγόρησαν για γενοκτονία Εβραίων. Αυτό δεν γίνεται πιστευτό ούτε από πεντάχρονο. Θα δεχόσουν εσύ ψεύτικες κατηγορίες για την πατρίδα σου; Επίσης οι ναζί τα παραδέχονται αυτά και έξω από το πλαίσιο των δικών. Άλλα τα ομολογούσαν την ίδια την περίοδο του πολέμου και αργότερα σε συνεντεύξεις. Τους τάιζαν και οι δημοσιογράφοι τι θα πουν; Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Τα έγγραφα παραγγελίας υπάρχουν στο βιβλίο του Mattogno, Auschwitz: The Case For Sanity, σελ. 134-135. Είναι για τα κρεματόρια ΙΙ και ΙΙΙ, εκεί ακριβώς δηλαδή που οι μάρτυρες αναφέρουν ότι υπήρχαν οι στύλοι εισαγωγής με το μεταλλικό πλέγμα. Μάλιστα για το Κρεματόριο ΙΙ έχουν παραγγείλει 4 ολοκληρωμένες κατασκευές, όσες και οι τρύπες της οροφής με τους στύλους που λένε οι περισσότερες μαρτυρίες. Τις βιάζονται κιόλας αυτές τις κατασκευές οι ναζί. Χρονολογικά κιόλας αυτές οι παραγγελίες είναι κοντά στις περιόδους που ξεκίνησαν να λειτουργούν τα Κρεματόρια ΙΙ και ΙΙΙ (Μάρτιος και Ιούνιος 1943 αντίστοιχα). Άλλη μια φοβερή σύγκλιση ντοκουμέντων και μαρτυριών.

Τα μυαλά σου και μια λίρα. Δηλαδή δεν αρκούσε να μας πει ότι ήταν μεταλλικοί; Έπρεπε να μας δείξει και το καπάκι για να το καταλάβουμε;;;;

Εφόσον δεν δίνει άλλα στοιχεία η ομοιότητα είναι αυτή που βλέπουμε. Ο στύλος ήταν από λαμαρίνα (όχι σύρμα) και οι τρύπες ήταν στρογγυλές.

Δεν έπρεπε να μας δείξει το καπάκι απαραίτητα για το μέταλλο αλλά οι πλεονασμοί στις περιγραφές είναι συχνό φαινόμενο. Εφόσον δεν δίνει άλλα στοιχεία πρέπει να ψάξουμε κι άλλες μαρτυρίες και να καταλήξουμε στην πιο πιθανή μορφή που θα είχε ο στύλος εξετάζοντας παράλληλα και το ενδεχόμενο να μην ήταν όλοι οι στύλοι πανομοιότυποι. Δεν κλείνουμε το θέμα τόσο εύκολα επειδή εξυπηρετείται το αφήγημά μας.

Αν ψάξεις τα παραπάνω ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ θα δεις ότι οι μάρτυρες ουδόλως συμφωνούν μεταξύ τους, χώρια που αυτά που λένε είναι ψευδή για πληθώρα λόγων, ασχέτως αντιφάσεων.

Δεν τολμάς όμως να το ψάξεις διότι εσύ είσαι αυτός που βαυκαλίζεται με μια αόριστη "συμφωνία" των μαρτυριών η οποία βρίσκεται μόνον στην φαντασία σου.

Ανοησίες. Διάβασα το βιβλίο του Χελιώτη και τμήματα βιβλίων του Mattogno. Δεν κωλώνω πουθενά. Άλλωστε είναι διασκεδαστικό να βλέπεις πλανεμένους να γράφουν τέτοιου είδους βιβλιαράκια και να χάνουν τον χρόνο τους με στοιχεία του στιλ «μας πώς είναι δυνατόν να έμεναν τα πτώματα σαν αγάλματα όπως λέει ο Χασάν». Αυτό παραβιάζει τους φυσικούς νόμους! Ψεύτης ο Χασάν! Κι εμείς πνευματικά ρηχοί και αφελείς συγγραφείς που δεν καταλαβαίνουμε τις μεταφορές στον ανθρώπινο λόγο! Αχαχα!

Για πες μας τώρα, δεν συμφωνούν οι μάρτυρες στο αέριο που χρησιμοποιούσαν στο Άουσβιτς για θανατώσεις; Μήπως άλλοι μιλούν για υδροκυάνιο, άλλοι για φωσγένιο, άλλοι για αέριο μουστάρδας και άλλοι για μονοξείδιο του άνθρακα;

Εδώ γελάνε. Από τα στρατόπεδα πέρασαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι αν όχι περισσότεροι. Στατιστικά θα μπορούσαμε να βρούμε όχι 20, αλλά 200 ψεύτες.

Και ποιες ενοχές;;; Η προπαγάνδα περί θηριωδιών του εχθρού είναι μέρος του πολέμου. Δεν υπάρχουν ενοχές. Άλλωστε ψευδείς μαρτυρίες έχουν ήδη αποκαλυφθεί. Δεν υπάρχει ζήτημα αν κάποιος επιζών θα έλεγε ψέμματα. Έχει ήδη αποδειχθεί αυτό.

Όταν καταλήγεις να επικαλείσαι θέματα συνείδησης των επιζώντων έχεις τελειώσει.

Και γιατί αναμένεις να βρεις στατιστικά μόνο περισσότερους ψεύτες; Εδώ προϋποθέτεις το ζητούμενο. Η προπαγάνδα υπάρχει αλλά υπάρχουν και τα αληθινά εγκλήματα πολέμου και οι πραγματικές θηριωδίες κατά αμάχων. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες γενοκτονίες γίνονται σε περιόδους πολέμου όπου είναι πιο ανεξέλεγκτα τα πράγματα. Εξάλλου αυτά που λέμε εδώ τα παραδέχονταν και οι ίδιοι οι ναζί. Εδώ σκότωναν τους ίδιους τους πληθυσμούς τους με αέρια έχοντας εμπειρία από την συγκεκριμένη τεχνογνωσία.

Η συνείδηση του ανθρώπου δεν είναι αμελητέα παράμετρος όταν κάποιος έχει συμβάλλει στην καταδίκη αθώων ακόμα σε θάνατο. Όλο και κάποιος θα έσπαγε προς το τέλος της ζωής του.

Δεν έχουν αποδειχθεί πουθενά ψεύτικες όλες οι μαρτυρίες παρά μόνο στον μικρόκοσμο των αρνητών. Δεν γίνεται κιόλας να αποδειχθούν όλες ψεύτικες διότι δεν υπάρχουν πουθενά μαρτυρίες ότι συνέβαινε κάτι άλλο αντί για μαζικές θανατώσεις και ούτε εξηγείται ρεαλιστικά η εξαφάνιση σχεδόν 6 εκατομμυρίων ανθρώπων με κατεύθυνση τις ζώνες εκκαθαριστικών επιχειρήσεων των Einsatzgruppen στην ΕΣΣΔ, τα γκέτο και τα ναζιστικά στρατόπεδα. Μόνο η σχεδιασμένη εξόντωση εξηγεί τόσο μεγάλες απώλειες σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα όταν οι Εβραίοι βρέθηκαν αβοήθητοι στα 3 παραπάνω επικίνδυνα για την ανθρώπινη ζωή πεδία δράσης. Ούτε η τυχαία πείνα, ούτε ο τυχαίος τύφος, ούτε καμιά ασθένεια τις εξηγούν (κι ούτε υπάρχουν τέτοιες μαρτυρίες).

[Καβαλάρης]

Πάλι εδώ ψευταρά; Πότε θα καταλάβεις ότι είναι μάταιο;

Με φορείο τα μεγαλύτερα, αλλά τα μικρά μπορούν να μπουν και με ένα σήκωμα και σπρώξιμο μέσα.

Σαφώς και χωρούσαν περισσότερα από δύο πτώματα στο φούρνο αν δεν ήταν παχύσαρκα. Και ούτε τα έβαζαν όλα με τη μία και με ένα φορείο απαραίτητα. Το λύγισμα έχει ως αποτέλεσμα να πιάσουν χώρο τα γόνατα πάνω από το πτώμα και να δυσκολέψει την εισαγωγή επόμενου πτώματος πάνω από αυτό. Όχι ότι θα ήταν αδύνατο να βάλουν άλλο ένα πτώμα (μικρό ίσως) ή με κάποιο τρόπο να πιέσουν τα γόνατα προς τα κάτω ή πλάγια (π.χ. με ράβδο) αλλά δεν ήθελαν να καθυστερούν όταν τους επόπτευαν οι Γερμανοί. Οι Γερμανοί εκνευρίζονταν με τις καθυστερήσεις όπως λένε οι μαρτυρίες και μπορούσαν να κατηγορήσουν τους Sonderkommando για δολιοφθορά.

Σταμάτα πια τις ΠΑΠΑΡΙΕΣ. Με δύο πτώματα ήδη στον φούρνο το φορείο δεν μπορούσε καν να μπει. Δεν μπορούσες να βάλεις κανένα πτώμα πάνω από το δεύτερο.

Μιλάει για τα πιο σκελετωμένα πτώματα εδώ. Μπορεί αυτό να έγινε εφικτό μια φορά με πολύ λεπτά και μικρά πτώματα όπως σκελετωμένων παιδιών.

Δεν λέει για παιδιά ψεύτη. Λέει για οχτώ μουσουλμάνους. Τα παιδιά τα αναφέρει ξεχωριστά (τα έβαζαν τάχα με δύο ενήλικες).

Εδώ ένας τικγαρισμένος φούρνος με πτώματα από το Νταχάου.

Ποιος τιγκαρισμένος ρε βούρλο; Ένα πτώμα φαίνεται (άντε δύο). Χώρια που φαίνονται και ρούχα. Η φωτογραφία είναι μάλλον στημένη.

Γιατί αδύνατον; Μπορεί κάποια στιγμή να έγινε δολιοφθορά από κρατούμενους στην απελπισμένη προσπάθεια τους να σταματήσουν τις εκτελέσεις.

Μπορεί κάποιοι SS να ξέχναγαν να πάρουν το καλάθι μερικές φορές και αφού βρίσκονταν ήδη στο σημείο ρίψης πάνω από την καμινάδα να έριξαν τους κόκκους χωρίς το καλάθι.

Ρε καθυστερημένε το καλάθι ήταν μέρος του στύλου. Δεν έβγαινε ποτέ. Πόσο ρεζίλι θα γίνεις πια;

Για την φράση του Χασάν έδωσα μια εξήγηση. Μπορεί μέρος του στύλου να το άφηναν ανοιχτό στο κάτω μέρος κι αυτό έδινε την εντύπωση ότι δεν έφτανε όλος στο πάτωμα.

Η εξήγησή σου δεν εξηγεί τίποτα.

Πρώτον, αν οι στύλοι είχαν κάποιο πορτάκι στο κάτω μέρος δεν θα έδιναν τέτοια εντύπωση. Άλλωστε οι εργάτες τους έβλεπαν συνεχώς από κοντά. Δεύτερον, οι στύλοι δεν είχαν κανένα απολύτως άνοιγμα στο κάτω μέρος. Ο Χασάν απλά είχε ακούσει γι' αυτούς αλλά δεν ήξερε λεπτομέρειες οπότε τους περιέγραψε όπως τους φαντάστηκε.

Αυτό είναι δογματική υπεραπλούστευση. Δηλαδή όλοι οι ναζί ήταν τόσο ένθερμοι πατριώτες που δέχονταν να δώσουν τη ζωή τους για τον Φύρερ αλλά έχαναν τον πατριωτισμό τους όταν τους κατηγόρησαν για γενοκτονία Εβραίων. Αυτό δεν γίνεται πιστευτό ούτε από πεντάχρονο. Θα δεχόσουν εσύ ψεύτικες κατηγορίες για την πατρίδα σου;

Αυτό ΠΑΝΑΣΧΕΤΕ προκύπτει από την ανάλυση των καταθέσεών τους. Θα το ήξερες αν είχες ανοίξει κανα βιβλίο. Όσοι ομολόγησαν το έκαναν μετά από συστηματικά βασανιστήρια και οι δηλώσεις τους βρίθουν ανοησιών, αντιφάσεων, ψευδών κλπ, όπως ακριβώς των επιζώντων.

Τα έγγραφα παραγγελίας υπάρχουν στο βιβλίο του Mattogno, Auschwitz: The Case For Sanity, σελ. 134-135.

Και έχουν καταρριφθεί.

Δεν έπρεπε να μας δείξει το καπάκι απαραίτητα για το μέταλλο αλλά οι πλεονασμοί στις περιγραφές είναι συχνό φαινόμενο. Εφόσον δεν δίνει άλλα στοιχεία πρέπει να ψάξουμε κι άλλες μαρτυρίες και να καταλήξουμε στην πιο πιθανή μορφή που θα είχε ο στύλος εξετάζοντας παράλληλα και το ενδεχόμενο να μην ήταν όλοι οι στύλοι πανομοιότυποι. Δεν κλείνουμε το θέμα τόσο εύκολα επειδή εξυπηρετείται το αφήγημά μας.

Όχι απατεώνα, δεν ψάχνεις άλλες μαρτυρίες για να καταλάβεις τι εννοεί ο μάρτυρας. Εννοεί αυτό ακριβώς που λέει. Οι στύλοι ήταν από διάτρητες πλάκες και όχι από συρματόπλεγμα.

Και οι ιστορικοί δεν δέχονται κανένα ενδεχόμενο για διαφορετικούς στύλους.

Ανοησίες. Διάβασα το βιβλίο του Χελιώτη και τμήματα βιβλίων του Mattogno. Δεν κωλώνω πουθενά.

Φυσικά, διότι τις παπαριές και τα ψέμματα τα έχεις ψωμοτύρι. Αλλά πάλι ρεζίλι γίνεσαι. Κωλώνουν όμως οι ιστορικοί.

Άλλωστε είναι διασκεδαστικό να βλέπεις πλανεμένους να γράφουν τέτοιου είδους βιβλιαράκια και να χάνουν τον χρόνο τους με στοιχεία του στιλ «μας πώς είναι δυνατόν να έμεναν τα πτώματα σαν αγάλματα όπως λέει ο Χασάν». Αυτό παραβιάζει τους φυσικούς νόμους! Ψεύτης ο Χασάν! Κι εμείς πνευματικά ρηχοί και αφελείς συγγραφείς που δεν καταλαβαίνουμε τις μεταφορές στον ανθρώπινο λόγο! Αχαχα!

Κατ' αρχάς δεν πρόκειται για "μεταφορά" τερατοψεύτη τιτανόβλακα. Είναι μια ανοησία που παπαγαλίζουν κάποιοι "αυτόπτες" ότι τάχα οι νεκροί μετά την εκτέλεση είχαν μείνει ΟΡΘΙΟΙ. Ε οι νεκροί δεν μένουν όρθιοι.

Και το διασκεδαστικό είναι να βλέπεις έναν αχαλίνωτο και παθολογικό ψευταρά να αραδιάζει του κόσμου τις πανηλίθιες δικαιολογίες για να συμμαζέψει όλες αυτές τις μπούρδες (δικαιολογίες που θα έβγαζαν ακόμα και τους ιστορικούς από τα ρούχα τους) και στο τέλος να χαχανίζει νομίζοντας ότι έγραψε εξυπνάδες.

Για πες μας τώρα, δεν συμφωνούν οι μάρτυρες στο αέριο που χρησιμοποιούσαν στο Άουσβιτς για θανατώσεις; Μήπως άλλοι μιλούν για υδροκυάνιο, άλλοι για φωσγένιο, άλλοι για αέριο μουστάρδας και άλλοι για μονοξείδιο του άνθρακα;

Άστα αυτά απατεώνα. Οι αντιφάσεις είναι ατελείωτες και ξεκινάνε από την μέθοδο θανάτωσης (οξύ, ατμοί, φωτιά, κενό, ηλεκτρικό ρεύμα, ατμοσφαιρική πίεση, μηχανήματα, αέρια κλπ). Ως προς τους θαλάμους αερίων υπάρχουν εκδοχές για την πηγή του αερίου (μονοξείδιο του άνθρακα, χλώριο, μια άγνωστη ουσία κλπ) για την μορφή του (κουτιά Zyklon, βόμβες), για το πώς εισαγόταν το αέριο (απευθείας με ρίψη, έβγαινε από ντουζιέρες), για την απομάκρυνση των πτωμάτων (με τα χέρια, άνοιγε το δάπεδο και πέφτανε σε βαγονέτα), κλπ κλπ.

Όλα αυτά πολύ συνοπτικά.

Η συνείδηση του ανθρώπου δεν είναι αμελητέα παράμετρος όταν κάποιος έχει συμβάλλει στην καταδίκη αθώων ακόμα σε θάνατο. Όλο και κάποιος θα έσπαγε προς το τέλος της ζωής του.

Παπαριές.

Δεν έχουν αποδειχθεί πουθενά ψεύτικες όλες οι μαρτυρίες παρά μόνο στον μικρόκοσμο των αρνητών.

Ψεύτικες έχουν αποδειχθεί ΟΛΕΣ οι μαρτυρίες όσων ισχυρίζονται ότι είδαν μαζικές θανατώσεις. ΟΛΕΣ.

Δεν γίνεται κιόλας να αποδειχθούν όλες ψεύτικες διότι δεν υπάρχουν πουθενά μαρτυρίες ότι συνέβαινε κάτι άλλο αντί για μαζικές θανατώσεις

Ναι υπάρχουν βλάκα κάποιοι που δεν είδαν καμμία εξόντωση. Μόνο φήμες είχαν ακούσει. Και όταν αρρώστησαν δεν τους έστειλαν στα αέρια αλλά στο νοσοκομείο ή σε άλλη δουλειά. Άλλωστε η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος ξεκίνησε από επιζώντα στρατοπέδων.

[Jimmy81]

Σταμάτα πια τις ΠΑΠΑΡΙΕΣ. Με δύο πτώματα ήδη στον φούρνο το φορείο δεν μπορούσε καν να μπει. Δεν μπορούσες να βάλεις κανένα πτώμα πάνω από το δεύτερο.

Θα τα βάλεις χωρίς το φορείο, με γάντζους και τα χέρια και θα σπρώξεις με βέργες ή με οποιοδήποτε γερό αντικείμενο έχεις στη διάθεσή σου.

Δεν λέει για παιδιά ψεύτη. Λέει για οχτώ μουσουλμάνους. Τα παιδιά τα αναφέρει ξεχωριστά (τα έβαζαν τάχα με δύο ενήλικες).

Εάν ένα παιδί έχει φτάσει στα σκελετωμένα επίπεδα θα μπορούσε να θεωρηθεί «μουσουλμάνος». Επίσης υπήρχαν και κοντοί μουσουλμάνοι, λίγο ψηλότεροι από παιδιά.

Ποιος τιγκαρισμένος ρε βούρλο; Ένα πτώμα φαίνεται (άντε δύο). Χώρια που φαίνονται και ρούχα. Η φωτογραφία είναι μάλλον στημένη.

Το σημαντικό είναι η τάση των SS τα τιγκάρουν με όσο περισσότερα πτώματα μπορούν, ανάλογα με τη φουρνιά προφανώς. Τα ρούχα δεν σημαίνουν ότι η φωτογραφία είναι στημένη.

Ρε καθυστερημένε το καλάθι ήταν μέρος του στύλου. Δεν έβγαινε ποτέ. Πόσο ρεζίλι θα γίνεις πια;

Ούτε αυτό το ξέρουμε. Η λογική λέει ότι θα χρειαζόταν έλεγχο και συντήρηση. Οτιδήποτε κινητό μπαίνει στο στύλο μπορεί και να βγει από αυτόν.

Πρώτον, αν οι στύλοι είχαν κάποιο πορτάκι στο κάτω μέρος δεν θα έδιναν τέτοια εντύπωση. Άλλωστε οι εργάτες τους έβλεπαν συνεχώς από κοντά. Δεύτερον, οι στύλοι δεν είχαν κανένα απολύτως άνοιγμα στο κάτω μέρος. Ο Χασάν απλά είχε ακούσει γι' αυτούς αλλά δεν ήξερε λεπτομέρειες οπότε τους περιέγραψε όπως τους φαντάστηκε.

Όχι απαραίτητα πορτάκι αλλά ένα μακρόστενο άνοιγμα. Ακριβολογώντας λοιπόν δεν θα έφτανε όλος ο στύλος στο πάτωμα.

Αυτό ΠΑΝΑΣΧΕΤΕ προκύπτει από την ανάλυση των καταθέσεών τους. Θα το ήξερες αν είχες ανοίξει κανα βιβλίο. Όσοι ομολόγησαν το έκαναν μετά από συστηματικά βασανιστήρια και οι δηλώσεις τους βρίθουν ανοησιών, αντιφάσεων, ψευδών κλπ, όπως ακριβώς των επιζώντων.

Α εδώ δηλαδή αν βρεις μαρτυρίες ότι βασάνισαν έναν μάρτυρα τις βαφτίζεις αυτόματα αξιόπιστες. Δύο μέτρα και δύο σταθμά η τακτική των αρνητών. Πρέπει επίσης να τεκμηριώσεις ότι τα όποια βασανιστήρια δεν έγιναν κατά τη σύλληψη πάνω στην οργή των αντιπάλων αλλά για να αποσπάσουν καταθέσεις πιο μετά. Φυσικά η θέση αυτή δεν είναι σοβαρή και για άλλους λόγους όπως η ομολογία των ναζί ότι εξοντώνουν τους Εβραίους και πριν ηττηθούν και συλληφθούν από τους συμμάχους (Χίτλερ, Χίμλερ, Στρόοπ, Φρανκ, Γκέμπελς, Φράνκε-Γκρικς, Αναφορές Einsatzgruppen κλπ) ή η παραδοχή άλλων ναζιστών ότι οι φύλακές τους, τους φέρθηκαν καλά. Η δικαιολογία των βασανιστηρίων δεν φτουράει όταν ο ναζί επιβεβαιώνει το Ολοκαύτωμα σε συνεντεύξεις δημοσιογράφων και ιστορικών (π.χ. Γκρόνινγκ, Έρμπερ) ή σε συγγενείς του (Π.χ. Μένγκελε στο γιο του).

Όχι απατεώνα, δεν ψάχνεις άλλες μαρτυρίες για να καταλάβεις τι εννοεί ο μάρτυρας. Εννοεί αυτό ακριβώς που λέει. Οι στύλοι ήταν από διάτρητες πλάκες και όχι από συρματόπλεγμα.

Και οι ιστορικοί δεν δέχονται κανένα ενδεχόμενο για διαφορετικούς στύλους.

Ψάχνεις διότι είναι ο μόνος που συγκρίνει με το καπάκι αλλά και επειδή στατιστικά από καμιά 20αριά άτομα που περιγράφουν ένα αλλόκοτο αντικείμενο μπορεί να τύχει μια περιγραφή να είναι πιο πρόχειρη ή ατυχής. Για παράδειγμα εγώ στο παλιό φόρουμ, σε νήμα για το Άγιος Φως είχα λανθασμένα χρησιμοποιήσει το επίρρημα «αστραπιαία» για έναν Ρώσο αμφισβητία που ακούμπαγε μια αναμμένη λαμπάδα στο λαιμό και στο σαγόνι του για δευτερόλεπτα. Πολλοί αρνούνταν να δουν το βίντεο και να μπουν στη σελίδα του Ρώσου διότι πιάστηκαν από το «αστραπιαία» που ανέφερα με την δικαιολογία ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο με το άγιο φως.

Κατ' αρχάς δεν πρόκειται για "μεταφορά" τερατοψεύτη τιτανόβλακα. Είναι μια ανοησία που παπαγαλίζουν κάποιοι "αυτόπτες" ότι τάχα οι νεκροί μετά την εκτέλεση είχαν μείνει ΟΡΘΙΟΙ. Ε οι νεκροί δεν μένουν όρθιοι.

Και το διασκεδαστικό είναι να βλέπεις έναν αχαλίνωτο και παθολογικό ψευταρά να αραδιάζει του κόσμου τις πανηλίθιες δικαιολογίες για να συμμαζέψει όλες αυτές τις μπούρδες (δικαιολογίες που θα έβγαζαν ακόμα και τους ιστορικούς από τα ρούχα τους) και στο τέλος να χαχανίζει νομίζοντας ότι έγραψε εξυπνάδες.

Δεν πιστεύω ότι πρέπει να εξηγήσουμε και αυτό. Προφανώς αναφέρεται σε άτομα που είχαν στριμωχτεί από παντού στις περιπτώσεις υπερβολικού γεμίσματος του θαλάμου και μοιάζουν να είναι «όρθια» λόγω έλλειψης χώρου να πέσει κάτω το πτώμα. Δηλαδή πραγματικά πίστεψες ότι ο Χασάν έκρινε σκόπιμο να επινοήσει σκηνές παραβίασης της βαρύτητας για να γίνει πιο πειστικός στην «προπαγάνδα» του; Έλα τώρα.

Άστα αυτά απατεώνα. Οι αντιφάσεις είναι ατελείωτες και ξεκινάνε από την μέθοδο θανάτωσης (οξύ, ατμοί, φωτιά, κενό, ηλεκτρικό ρεύμα, ατμοσφαιρική πίεση, μηχανήματα, αέρια κλπ). Ως προς τους θαλάμους αερίων υπάρχουν εκδοχές για την πηγή του αερίου (μονοξείδιο του άνθρακα, χλώριο, μια άγνωστη ουσία κλπ) για την μορφή του (κουτιά Zyklon, βόμβες), για το πώς εισαγόταν το αέριο (απευθείας με ρίψη, έβγαινε από ντουζιέρες), για την απομάκρυνση των πτωμάτων (με τα χέρια, άνοιγε το δάπεδο και πέφτανε σε βαγονέτα), κλπ κλπ.

Αυτά τα ξανάγραψες. Τα περισσότερα ισχύουν ως εκτελέσεις, πειράματα ή βασανιστήρια σε μεμονωμένες ή πιο συχνές περιπτώσεις τιμωριών όχι όμως ως κύριο μέσω γενοκτονίας που είναι το ζητούμενο. Κάποια άλλα εξηγούνται ως παρανόηση ενός πραγματικού συμβάντος. Για παράδειγμα αυτό περί ντουζιέρας που έβγαζε αέριο προκύπτει από τη γνώση ότι ρίχνουν το αέριο από την οροφή, από κάπου ψηλά δηλαδή, σε συνδυασμό με τη γνώση ότι στους θαλάμους αερίων τοποθετούσαν ψεύτικες κεφαλές ντους στην οροφή. Αυτός που δεν έχει άμεση εικόνα μπορεί να «συμπληρώσει» τα κενά με αυτό που του φαίνεται «λογικό» και μετά διαδίδεται η παραπληροφόρηση (η οποία όμως στηρίζεται σε πραγματικό γεγονός).

Όπως είπα, το ζήτημα εδώ είναι το μέσο της γενοκτονίας των Εβραίων. Και σε αυτό οι άμεσα εμπλεκόμενοι -Sonderkommando και SS- μιλούν για υδροκυάνιο μέσω των κρυστάλλων του Zyklon. Δεν λένε άλλοι για φωσγένιο, άλλοι για μονοξείδιο του άνθρακα, άλλοι για αέριο μουστάρδας ούτε φυσικά μιλούν για άλλο τρόπο θανάτωσης πλην των τουφεκισμών σε συγκεκριμένες περιπτώσεις «ανήσυχων» ατόμων η των σποραδικών ενέσεων.

Επιπλέον, ο μη καθορισμός του αερίου δεν συνεπάγεται αντίφαση απαραίτητα. Μπορεί απλά στην οπτική του μάρτυρα να μην έχει ιδιαίτερο νόημα να το περιγράψει λεπτομερώς και να δίνει περισσότερη σημασία σε άλλα δεδομένα.

Ψεύτικες έχουν αποδειχθεί ΟΛΕΣ οι μαρτυρίες όσων ισχυρίζονται ότι είδαν μαζικές θανατώσεις. ΟΛΕΣ.

Για να ίσχυε αυτό θα έπρεπε να έχει βρεθεί ένα αδιάψευστο αντικειμενικό ντοκουμέντο για το τι έγινε στα συγκεκριμένα στρατόπεδα και να το συγκρίνουμε με αυτά που δηλώνουν οι μάρτυρες. Τέτοιο πράγμα όμως δεν υπάρχει.

Ναι υπάρχουν βλάκα κάποιοι που δεν είδαν καμμία εξόντωση. Μόνο φήμες είχαν ακούσει. Και όταν αρρώστησαν δεν τους έστειλαν στα αέρια αλλά στο νοσοκομείο ή σε άλλη δουλειά. Άλλωστε η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος ξεκίνησε από επιζώντα στρατοπέδων.

Λογικό αφού στα περισσότερα στρατόπεδα δεν γίνονταν μαζικές εξοντώσεις Εβραίων. Γι’ αυτό ακριβώς τύποι σαν τον Ρασσινιέ που δεν έζησαν στα στρατόπεδα που θεωρούνται «εξόντωσης» είναι ακατάλληλοι και αναρμόδιοι να μας διαβεβαιώσουν αν έγινε μαζική θανάτωση Εβραίων σε επίπεδα γενοκτονίας. Φυσικά θα βρεις και άρρωστους που τους πήγαν σε νοσοκομείο. Τέτοιες λεπτομέρειες καθορίζονταν από το ποιος είσαι, σε ποια ομάδα κρατούμενων ανήκες, τι θέμα υγείας είχες, το ποσοστό εργατικού δυναμικού που χρειάζονταν ανά περίοδο οι ναζί, την ανάγκη να επιδείξουν καλό πρόσωπο στη διεθνή κοινότητα και στους επισκέπτες του Ερυθρού Σταυρού, τακτικές ανταλλαγής ή εξαγοράς αιχμαλώτων και άλλες παραμέτρους που γνώριζαν καλύτερα οι οργανωτές του συστήματος στρατοπέδων συγκέντρωσης.

[exiledd]

Εγώ το μόνο που έχω να σχολιάσω είναι το ήθος του ενός από τους 2 συνομιλητές.
Ο ένας δεν υπάρχει ποστ που να μη βρίζει, ένα ρε! Έστω για δείγμα, και ο άλλος προσπαθεί ματαίως να συνδιαλλαγεί πολιτισμένα..
Αν ήμουν εγώ στη θέση του Jimmy θα είχα φάει perma μετά από αυτά που θα είχα σούρει στον Doc McCoy,στην πρώτη υποψία προσβολής ενώ εγώ θα προσπαθούσα κόσμια να συζητήσω.

Γι'αυτό και αποφεύγω συζητήσεις με κάτι τέτοιους:
Τζάμπα θα χαλαστώ και τζάμπα θα σπαταλήσω σάλ.... κινητική ενέργεια χωρίς ουσιαστικά να βγει κάτι..

[Στρακαστρουκας]

Υπαρχουν εγγραφα του ερυθρου σταυρου που συνταχθηκαν την εποχη εκεινη που μιλανε για 280.000 νεκρους σε στρατοπεδα στην Γερμανια, οχι ολοι εβραιοι. Προφανως τεραστιο νουμερο αλλα απεχει πολυ απο τα νουμερα που εχουν επιβιωσει λογο προπαγανδας

[Καβαλάρης]

Θα τα βάλεις χωρίς το φορείο, με γάντζους και τα χέρια και θα σπρώξεις με βέργες ή με οποιοδήποτε γερό αντικείμενο έχεις στη διάθεσή σου.

Εάν ένα παιδί έχει φτάσει στα σκελετωμένα επίπεδα θα μπορούσε να θεωρηθεί «μουσουλμάνος». Επίσης υπήρχαν και κοντοί μουσουλμάνοι, λίγο ψηλότεροι από παιδιά.

Μόνο που ΔΕΝ λέει για παιδιά. Όταν εννοεί παιδιά το διευκρινίζει. Τι δεν καταλαβαίνεις;;; Και πού τους είδες τους κοντούς;;; Αν ήταν νάνοι επίσης θα το διευκρίνιζε. Παιδιά και νάνοι θα χωρούσαν λόγω μικρού αναστήματος και όχι επειδή ήταν σκελετωμένοι. Αυτός όμως λέει για σκελετωμένους διότι αυτούς ακριβώς εννοεί. Ενήλικες κανονικού αναστήματος.

Το σημαντικό είναι η τάση των SS τα τιγκάρουν με όσο περισσότερα πτώματα μπορούν, ανάλογα με τη φουρνιά προφανώς. Τα ρούχα δεν σημαίνουν ότι η φωτογραφία είναι στημένη.

Το σημαντικό είναι ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Αν ο φούρνος έχει ένα ή δύο πτώματα επιβεβαιώνεται η χωρητικότητα που λέω εγώ και όχι οι χαζομάρες που φαντάζεσαι για 4 και 5 πτώματα.

Και ναι η φωτογραφία είναι σαφώς στημένη. Όταν κατέλαβαν τα στρατόπεδα, τα κρεματόρια ήταν εκτός λειτουργίας διότι τα καύσιμα είχαν τελειώσει προ πολλού. Δεν υπήρχαν πτώματα στους φούρνους. Οι Αμερικανοί τράβηξαν πολλές φωτογραφίες για λόγους προπαγάνδας και αυτό έκαναν και εδώ. Πήραν ένα πτώμα (ή δύο), δεν έβγαλαν καν τα ρούχα, και το έχωσαν στον φούρνο όπως-όπως (μάλλον με τα χέρια). Και δεν το έσπρωξαν αρκετά μέσα. Εκεί που είναι δεν θα μπορούσαν να κλείσουν οι πόρτες. Τυπική προχειροδουλειά.

Ούτε αυτό το ξέρουμε. Η λογική λέει ότι θα χρειαζόταν έλεγχο και συντήρηση.

Ένα καλάθι δεν είναι μηχανή να θέλει συντήρηση. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να απομακρυνθεί από τον χώρο.

Όχι απαραίτητα πορτάκι αλλά ένα μακρόστενο άνοιγμα. Ακριβολογώντας λοιπόν δεν θα έφτανε όλος ο στύλος στο πάτωμα.

Δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο.

Α εδώ δηλαδή αν βρεις μαρτυρίες ότι βασάνισαν έναν μάρτυρα τις βαφτίζεις αυτόματα αξιόπιστες. Δύο μέτρα και δύο σταθμά η τακτική των αρνητών.

Σίγουρα δεν τις αγνοείς. Άλλωστε όταν βλέπεις ανοιγμένες μύτες δεν χρειάζεσαι μαρτυρίες. Μετά εξετάζεις την "ομολογία" και βλέπεις αν αντέχει στην κριτική. Αν όχι, τότε και τα περί βασανισμών επιβεβαιώνονται.

Φυσικά η θέση αυτή δεν είναι σοβαρή και για άλλους λόγους όπως η ομολογία των ναζί ότι εξοντώνουν τους Εβραίους και πριν ηττηθούν και συλληφθούν από τους συμμάχους (Χίτλερ, Χίμλερ, Στρόοπ, Φρανκ, Γκέμπελς, Φράνκε-Γκρικς, Αναφορές Einsatzgruppen κλπ)

Παραμύθια.

Ψάχνεις διότι είναι ο μόνος που συγκρίνει με το καπάκι αλλά και επειδή στατιστικά από καμιά 20αριά άτομα που περιγράφουν ένα αλλόκοτο αντικείμενο μπορεί να τύχει μια περιγραφή να είναι πιο πρόχειρη ή ατυχής. Για παράδειγμα εγώ στο παλιό φόρουμ, σε νήμα για το Άγιος Φως είχα λανθασμένα χρησιμοποιήσει το επίρρημα «αστραπιαία» για έναν Ρώσο αμφισβητία που ακούμπαγε μια αναμμένη λαμπάδα στο λαιμό και στο σαγόνι του για δευτερόλεπτα. Πολλοί αρνούνταν να δουν το βίντεο και να μπουν στη σελίδα του Ρώσου διότι πιάστηκαν από το «αστραπιαία» που ανέφερα με την δικαιολογία ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο με το άγιο φως.

Άσχετο παράδειγμα ως συνήθως. Η περιγραφή του μάρτυρα είναι σαφέστατη και δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνειών. Άλλωστε υπάρχουν και άλλοι που δίνουν ακριβώς την ίδια. Διάτρητη λαμαρίνα και όχι συρματόπλεγμα. Έληξε το θέμα.

Δεν πιστεύω ότι πρέπει να εξηγήσουμε και αυτό. Προφανώς αναφέρεται σε άτομα που είχαν στριμωχτεί από παντού στις περιπτώσεις υπερβολικού γεμίσματος του θαλάμου και μοιάζουν να είναι «όρθια» λόγω έλλειψης χώρου να πέσει κάτω το πτώμα.

Κατ' αρχάς δεν λένε για μερικά αλλά για όλα τα πτώματα. Και ούτε αυτό γίνεται. Τα πτώματα ΠΕΦΤΟΥΝ όσο στριμωγμένα και να είναι. Δεν χρειάζεται να πέσουν στο έδαφος. Απλά δεν μπορούν να μείνουν όρθια. Αυτή είναι μια σαχλαμάρα.

Δηλαδή πραγματικά πίστεψες ότι ο Χασάν έκρινε σκόπιμο να επινοήσει σκηνές παραβίασης της βαρύτητας για να γίνει πιο πειστικός στην «προπαγάνδα» του; Έλα τώρα.

Αυτός μάλλον δεν επινόησε τίποτα. Επανέλαβε μια ανοησία που άκουσε.

Αυτά τα ξανάγραψες. Τα περισσότερα ισχύουν ως εκτελέσεις, πειράματα ή βασανιστήρια σε μεμονωμένες ή πιο συχνές περιπτώσεις τιμωριών όχι όμως ως κύριο μέσω γενοκτονίας που είναι το ζητούμενο.

Τίποτα δεν ισχύει ΨΕΥΤΗ!!! Όλα έχουν σκουπιστεί κάτω απ' το χαλί απ' τους ιστορικούς. Δεν υπήρξαν ηλεκτρικά πατώματα στο Μπέλζεκ, ούτε πατώματα που ανοίγανε, ούτε καροτσάκια από κάτω, ούτε θάλαμοι χλωρίου στο Σομπιμπόρ, ούτε μηχανές που σπάγανε κεφάλια, ούτε τρένα με ασβέστη, ούτε, ούτε, ούτε...

Κάποια άλλα εξηγούνται ως παρανόηση ενός πραγματικού συμβάντος. Για παράδειγμα αυτό περί ντουζιέρας που έβγαζε αέριο προκύπτει από τη γνώση ότι ρίχνουν το αέριο από την οροφή, από κάπου ψηλά δηλαδή, σε συνδυασμό με τη γνώση ότι στους θαλάμους αερίων τοποθετούσαν ψεύτικες κεφαλές ντους στην οροφή. Αυτός που δεν έχει άμεση εικόνα μπορεί να «συμπληρώσει» τα κενά με αυτό που του φαίνεται «λογικό» και μετά διαδίδεται η παραπληροφόρηση (η οποία όμως στηρίζεται σε πραγματικό γεγονός).

Κυκλικοί συλλογισμοί και προκαθορισμένα συμπεράσματα.

Για να ίσχυε αυτό θα έπρεπε να έχει βρεθεί ένα αδιάψευστο αντικειμενικό ντοκουμέντο για το τι έγινε στα συγκεκριμένα στρατόπεδα και να το συγκρίνουμε με αυτά που δηλώνουν οι μάρτυρες. Τέτοιο πράγμα όμως δεν υπάρχει.

Φυσικά και υπάρχει. Υπάρχουν τα έγγραφα για τα κρεματόρια που διαψεύδουν όλους τους γελοίους ισχυρισμούς των μαρτύρων. Υπάρχουν τα έγγραφα κατασκευών που επίσης τους διαψεύδουν. Υπάρχουν οι φωτογραφίες. Υπάρχουν τα στρατόπεδα. Υπάρχουν τα επιστημονικά δεδομένα. Υπάρχει πρωτίστως η κοινή λογική. ΟΛΑ τους διαψεύδουν. Κάτι αναμενόμενο με τόσο χοντρά ψέμματα.

Λογικό αφού στα περισσότερα στρατόπεδα δεν γίνονταν μαζικές εξοντώσεις Εβραίων.

Δεν είπα για τα περισσότερα στρατόπεδα αλλά για τα δήθεν στρατόπεδα εξόντωσης. Ούτε εξοντώσεις είδαν κάποιοι, ούτε θανατώθηκαν οι ίδιοι. Αντιθέτως αναχώρησαν σώοι και ασφαλείς για άλλα στρατόπεδα και τελικά επέζησαν.

Γι’ αυτό ακριβώς τύποι σαν τον Ρασσινιέ που δεν έζησαν στα στρατόπεδα που θεωρούνται «εξόντωσης» είναι ακατάλληλοι και αναρμόδιοι να μας διαβεβαιώσουν αν έγινε μαζική θανάτωση Εβραίων σε επίπεδα γενοκτονίας.

ΛΑΘΟΣ. Ακόμα και στο Μπούχενβαλντ που ήταν ο Ρασινιέ κάποιοι "είδαν" θαλάμους αερίων. Όπως και σε άλλα στρατόπεδα της Γερμανίας.

Ο ένας δεν υπάρχει ποστ που να μη βρίζει, ένα ρε! Έστω για δείγμα, και ο άλλος προσπαθεί ματαίως να συνδιαλλαγεί πολιτισμένα..

Άλλος ψεύτης από εδώ. Δεν υπάρχει καμμία βρισιά. Να ξέρεις ότι όταν εγώ χρησιμοποιώ επίθετα είναι απολύτως τεκμηριωμένα. Το να λες βλάκα κάποιον βλάκα είναι απλά η πραγματικότητα. Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι κάποιος που δεν καταλαβαίνει καν τι λέει μια αράδα κείμενο είναι ατσίδας, δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Επίσης υπάρχει ποστ για δείγμα (αρκετές σελίδες πριν) χωρίς την "βρισιά" για να μην κλαίγεσαι.

Και εν πάση περιπτώσει, το να παραπονιέται για ήθος και βρισιές κάποιος που χρησιμοποιεί τέτοια φρασεολογία είναι κάπως...

[exiledd]

Το να προκαλείς συνέχει τον άλλον με κοσμητικά είναι κάπως...
Νομίζεις ότι εσύ ξέρεις και οι άλλοι είναι βλάκες...
Το να νομίζεις ότι είσαι έξυπνος ενώ δεν ισχύει επίσης...
Πηγές και βρήκες ποστ όπου έχω τσακωθεί γιατί γινόταν ακριβώς αυτό που κάνεις εσύ με τον Jimmy...

[Καβαλάρης]

Το να προκαλείς συνέχει τον άλλον με κοσμητικά είναι κάπως...

Αν εσένα σου λένε συνεχώς βλακείες που θα εξόργιζαν και μικρά παιδιά πες τους μπράβο. Εγώ θα πω ότι λένε βλακείες.

Νομίζεις ότι εσύ ξέρεις και οι άλλοι είναι βλάκες...

Δεν νομίζω. Το θέμα αυτό το ξέρω. Και ο συγκεκριμένος χάνει διαπιστωμένα λάδια. Αν μετά από τόσες σελίδες δεν το κατάλαβες ίσως πρέπει να ασχοληθείς με κάτι άλλο.

Το να νομίζεις ότι είσαι έξυπνος ενώ δεν ισχύει επίσης...

Φαντάζομαι θα μου δείξεις μία χαζομάρα που έγραψα. Όχι;

Πηγές και βρήκες ποστ όπου έχω τσακωθεί γιατί γινόταν ακριβώς αυτό που κάνεις εσύ με τον Jimmy...

Δεν είδα αυτό ακριβώς. Χρησιμοποίησες εκφράσεις πεζοδρομίου ήδη στην δεύτερη σελίδα χωρίς σοβαρό λόγο. Και αν γινόταν το ίδιο, σίγουρα δεν γίνεται να παραπονιέσαι εσύ για ήθη.

Και επίσης μικρέ, το ήθος είναι στην ΟΥΣΙΑ. Ένας ψεύτης και απατεώνας δεν είναι ηθικός επειδή φαίνεται μειλίχιος.

[Yochanan]

Πώς έπεσαν οι δυνατοί εν τω μέσω του πολέμου

Ξεφτίλας ο Τάκερ, από μαζορέτα Πούτιν τώρα κάνει ξέπλυμα SBF (του πήρε συνέντευξη μέσα από τη μπουζού) . Δε μου κάνει εντύπωση ο αναθεωρητισμός για το Ολοκάυτωμα, par for the course. Επειδή οι woke/sjw είναι πουτάνας γιοί που χρησιμοποιούν τα culture wars για να σιγουρέψουν οτι κανείς δε θα ρωτήσει γιατί δεν έχει αρκετά για να πληρώσει το νοίκι, δε σημαίνει ότι αυτοί που τους κράζουν δεν είναι ακριβώς το ίδιο και δεν το κάνουν με τον ακριβώς ίδιο στόχο. Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί δισεκατομμυριούχοι.