Η Ελληνοτουρκική ομοσπονδία του Μορέως

[Σενέκας]

Δε διάβασες καλά. Το πρόβλημά τους δεν ήταν ο Σουλτάνος, ήταν ο Βελής Πασάς, που διοικούσε τότε την Πελοπόννησο, τυπικά στο όνομα του Σουλτάνου πρακτικά για λογαριασμό του πατέρα του, του Αλή. Η υψηλή πύλη προφανώς δεν τους απασχολούσε(ίσα ίσα, καμιά φορά ήταν και χρήσιμη). ο Βελής ήταν άμεση απειλή, για τα συμφέροντα όλων(τουλάχιστον έτσι τον έβλεπαν).

τα σχέδια αυτά καταστρώνονται το 1908-9 btw

Λοιπόν, μιας και ξέθαψες αυτήν την ιστορία ας πούμε δυο λόγια για το Βελή.
Ο Βελής προσπάθησε να ανακτήσει το διοικητικό έλεγχο του Μωριά. Αυτό χάλαγε τη μαγιά τόσο σε κοτσαμπάσηδες όσο και σε ορισμένους αγιάνηδες που είχαν μάθει να ναι αζάτικοι.
Προσπάθησε να επανεισάγει κεντρικό έλεγχο της φορολογίας και αυτός ήταν ίσως ο βασικότερος λόγος της ρήξης. Προσπάθησαν πολλάκις να τον διαβάλουν οι βεκίληδες. Δωροδόκησαν οι κοτσαμπάσηδες κάμποση σαβουροελίτ στην Πύλη μοιράζοντας λιοστάσια, σταφιδοχώραφα και δάση προς εκμετάλλευση. Και τελικά έστω και με καθυστέρηση πέτυχαν το στόχο τους.
Αν είχε πετύχει ο Βελής και είχε επαναφέρει κεντρική διοίκηση δεν υπήρχε περίπτωση τα πράγματα να οδηγούνταν στο 1821.
Είχε να αντιμετωπίσει και ένα άλλο πρόβλημα. Τη δημογραφική αύξηση του Μοριά που υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν θετικό για την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Έκανε και ανοίγματα προς τη Δύση. Δεν περιορίστηκε να φιλοξενήσει μόνο το Βύρων αλλα και διάφορους αρχαιοκάπηλους της εποχής και τους πούλαγε αρχαία ντουβάρια προσπαθώντας να κάνει διπλωματία με "προσωπικότητες". Αλλα σοβαρή πολιτική περίμενε από τον πατέρα του στον τομέα σχέσεων με τη Δύση.
Αλλά ο Μαχμούτ άργησε 20 χρόνια να καταλάβει τι συμβαίνει στις επαρχίες και γι αυτό τον έστειλε.

ακόμα και να μην ξέρεις τις λεπτομέρειες, αυτό είναι το εύλογο συμπέρασμα απο τις πηγές αν έχεις μια βασική ιστορική αντίληψη. Προφανώς το "τυραννική εξουσία", είναι κώδικας για "είχε ισχυρό στρατό, τοπική παρουσία και άρα δυνατότητα να επεμβαίνει άμεσα καθώς και δυνατότητα να συλλέγει αποτελεσματικότερα φόρους, κάτι του με μαθηματική ακρίβεια θα οδηγούσε σε εξόντωση των ντόπιων ιλτιζάμηδων, ανεξαρτήτως θρησκεύματος"

Άκουσέ το κάποια στιγμή όλο.
Την αναφορά του Κολοκοτρώνη στο οτι θα τους "κανόνιζαν" τους Τούρκους αργότερα, πώς την απορρίπτεις?
Και βέβαια οι άλλοι δε θα λέγανε τίποτα, εφόσον θέλανε εκείνη την ώρα να περάσουν μια "συνομοσπονδία" για να εξοντώσουν τους Τούρκους μετά. Αν το λέγανε ανοιχτά, δε θα γινόταν ποτέ.

στο είπα πως την απορρίπτω. Σου ξαναλέω ότι ο Παπατσώνης και ο Κανέλλος γράφουν αργότερα απο τον Κωλοκοτρόνη, τη δεκαετία του 1850. Αν μπορώ να βρω μια μεταγενέστερη δημιουργική προσθήκη στις αφηγήσεις των 2 τελευταίων, μάλλον θα διάλεξα την αναφορά ότι ο πατέρας το Δεληγιάννη είχε διάθεση να "ελευθερώσει τη στερεά και τα νησιά" . Τέτοιες αναφορά δείχνουν ξεκάθαρα την ηλικία των κειμένων, ότι δηλαδή έχουν γραφτεί μετά την επανάσταση, και οι συγγραφείς προσθέτουν πράγματα στην αφήγηση, σύμφωνα με την εμπειρία τους απο την περίοδο της επανάστασης και της μετεπαναστατικής περιόδου

[Rakomelofronas]

Αν πρέπει ντε και καλά να το τραβήξουμε από τα μαλλιά για να το παρομοιάσουμε με το σήμερα, θα έλεγα ότι ήταν ένα σχέδιο διζωνικης ομοσπονδίας που είχε τη φυσιολογική του κατάληξη (πλήρης αποτυχία) παρά ορισμένες ατομικές γνωριμίες και συνεννοήσεις. Είναι πολύ λογικό ότι, πριν την Επανάσταση, υπήρξαν απόπειρες για τους μεν Έλληνες να πάρουν (πιο) ειρηνικά την αυτοδιάθεση που ηθελαν, για τους δε Οθωμανούς να κρατήσουν λαούς και περιοχές με πιο ευέλικτα σχήματα εξουσίας. Όπως αποδείχθηκε και στην Επανάσταση και αργότερα, κανένα τερτιπι και κανένα τανζιμάτ δεν θα μπορούσαν να συντηρήσουν το φρικωδες οθωμανικό καθεστώς για πολύ.

[jimdenin]

Είναι η ιστορία μέ την σημαία, η μίση με τον σταυρό και η άλλη μισή με την ημισέληνο και μισούς χριστιανούς και μουσουλμάνους άρχοντες για να κυβερνάται ο λαός;

[Σενέκας]

Είναι η ιστορία μέ την σημαία, η μίση με τον σταυρό και η άλλη μισή με την ημισέληνο και μισούς χριστιανούς και μουσουλμάνους άρχοντες για να κυβερνάται ο λαός;

ναι ντε

[Kauldron]

Δε διάβασες καλά. Το πρόβλημά τους δεν ήταν ο Σουλτάνος, ήταν ο Βελής Πασάς, που διοικούσε τότε την Πελοπόννησο, τυπικά στο όνομα του Σουλτάνου πρακτικά για λογαριασμό του πατέρα του, του Αλή. Η υψηλή πύλη προφανώς δεν τους απασχολούσε(ίσα ίσα, καμιά φορά ήταν και χρήσιμη). ο Βελής ήταν άμεση απειλή, για τα συμφέροντα όλων(τουλάχιστον έτσι τον έβλεπαν).

τα σχέδια αυτά καταστρώνονται το 1908-9 btw

Λοιπόν, μιας και ξέθαψες αυτήν την ιστορία ας πούμε δυο λόγια για το Βελή.
Ο Βελής προσπάθησε να ανακτήσει το διοικητικό έλεγχο του Μωριά. Αυτό χάλαγε τη μαγιά τόσο σε κοτσαμπάσηδες όσο και σε ορισμένους αγιάνηδες που είχαν μάθει να ναι αζάτικοι.
Προσπάθησε να επανεισάγει κεντρικό έλεγχο της φορολογίας και αυτός ήταν ίσως ο βασικότερος λόγος της ρήξης. Προσπάθησαν πολλάκις να τον διαβάλουν οι βεκίληδες. Δωροδόκησαν οι κοτσαμπάσηδες κάμποση σαβουροελίτ στην Πύλη μοιράζοντας λιοστάσια, σταφιδοχώραφα και δάση προς εκμετάλλευση. Και τελικά έστω και με καθυστέρηση πέτυχαν το στόχο τους.
Αν είχε πετύχει ο Βελής και είχε επαναφέρει κεντρική διοίκηση δεν υπήρχε περίπτωση τα πράγματα να οδηγούνταν στο 1821.
Είχε να αντιμετωπίσει και ένα άλλο πρόβλημα. Τη δημογραφική αύξηση του Μοριά που υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν θετικό για την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Έκανε και ανοίγματα προς τη Δύση. Δεν περιορίστηκε να φιλοξενήσει μόνο το Βύρων αλλα και διάφορους αρχαιοκάπηλους της εποχής και τους πούλαγε αρχαία ντουβάρια προσπαθώντας να κάνει διπλωματία με "προσωπικότητες". Αλλα σοβαρή πολιτική περίμενε από τον πατέρα του στον τομέα σχέσεων με τη Δύση.
Αλλά ο Μαχμούτ άργησε 20 χρόνια να καταλάβει τι συμβαίνει στις επαρχίες και γι αυτό τον έστειλε.

ακόμα και να μην ξέρεις τις λεπτομέρειες, αυτό είναι το εύλογο συμπέρασμα απο τις πηγές αν έχεις μια βασική ιστορική αντίληψη. Προφανώς το "τυραννική εξουσία", είναι κώδικας για "είχε ισχυρό στρατό, τοπική παρουσία και άρα δυνατότητα να επεμβαίνει άμεσα καθώς και δυνατότητα να συλλέγει αποτελεσματικότερα φόρους, κάτι του με μαθηματική ακρίβεια θα οδηγούσε σε εξόντωση των ντόπιων ιλτιζάμηδων, ανεξαρτήτως θρησκεύματος"

Άκουσέ το κάποια στιγμή όλο.
Την αναφορά του Κολοκοτρώνη στο οτι θα τους "κανόνιζαν" τους Τούρκους αργότερα, πώς την απορρίπτεις?
Και βέβαια οι άλλοι δε θα λέγανε τίποτα, εφόσον θέλανε εκείνη την ώρα να περάσουν μια "συνομοσπονδία" για να εξοντώσουν τους Τούρκους μετά. Αν το λέγανε ανοιχτά, δε θα γινόταν ποτέ.

στο είπα πως την απορρίπτω. Σου ξαναλέω ότι ο Παπατσώνης και ο Κανέλλος γράφουν αργότερα απο τον Κωλοκοτρόνη, τη δεκαετία του 1850. Αν μπορώ να βρω μια μεταγενέστερη δημιουργική προσθήκη στις αφηγήσεις των 2 τελευταίων, μάλλον θα διάλεξα την αναφορά ότι ο πατέρας το Δεληγιάννη είχε διάθεση να "ελευθερώσει τη στερεά και τα νησιά" . Τέτοιες αναφορά δείχνουν ξεκάθαρα την ηλικία των κειμένων, ότι δηλαδή έχουν γραφτεί μετά την επανάσταση, και οι συγγραφείς προσθέτουν πράγματα στην αφήγηση, σύμφωνα με την εμπειρία τους απο την περίοδο της επανάστασης και της μετεπαναστατικής περιόδου

Δεν ξέρω ούτε τον Παπατσώνη, ούτε τον Κανέλλο, και δε με αφορά τί γράφουν. Αυτό που ενδιαφέρει είναι τί έλεγε ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης και οι Επαναστάτες. Πές μας, τί ακριβώς προσπαθείς ν' αποδείξεις με όλα αυτά? Οτι οι Έλληνες τα πήγαιναν μια χαρά με τους Τούρκους? Αν διαβάσεις τον Εθνικό Ύμνο, και αν δεις τί περνούσαν οι Έλληνες στην οθωμανική ευδαιμονία, θα διαπιστώσεις οτι προφανώς δεν ήταν έτσι.

[Σενέκας]

Δεν ξέρω ούτε τον Παπατσώνη, ούτε τον Κανέλλο, και δε με αφορά τί γράφουν

ντροπή σου. Και μου το παίζεις και εθνικιστής...

[Σενέκας]

δεν ξέρω λέει το Παπατσώνη και τον Κανέλλο, ξέρω μόνο τους επαναστάτες. Πόσο οξύμωρο!

[Jimmy81]

Οι απλοί εθνικιστές, αυτοί που λέμε "της καθημερινότητας" συνήθως δεν ξέρουν λεπτομερή ιστορία. Τουλάχιστον η προσωπική μου εμπειρία αυτό μου έχει δείξει. Αυτοί που ξέρουν καλύτερη ιστορία από τον εθνικιστικό χώρο είναι όσοι γίνονται τηλεπλασιέ (π.χ. Πλεύρης, Γεωργιάδης) αν και επιλέγουν προσεκτικά τί θα προωθήσουν κάθε φορά. Π.χ. το θέμα του παρόντος νήματος δύσκολα θα εύρισκε απήχηση σε εθνικιστικό κοινό για να γίνει μέρος κάποιου "πακέτου". Οι λόγοι ευνόητοι.

[Σενέκας]

Οι απλοί εθνικιστές, αυτοί που λέμε "της καθημερινότητας" συνήθως δεν ξέρουν λεπτομερή ιστορία. Τουλάχιστον η προσωπική μου εμπειρία αυτό μου έχει δείξει. Αυτοί που ξέρουν καλύτερη ιστορία από τον εθνικιστικό χώρο είναι όσοι γίνονται τηλεπλασιέ (π.χ. Πλεύρης, Γεωργιάδης) αν και επιλέγουν προσεκτικά τί θα προωθήσουν κάθε φορά. Π.χ. το θέμα του παρόντος νήματος δύσκολα θα εύρισκε απήχηση σε εθνικιστικό κοινό για να γίνει μέρος κάποιου "πακέτου". Οι λόγοι ευνόητοι.

μπα, αυτό είναι πολύ ελαφρύ. Άμα θες να βαρέσουν τιλτ οι εθνικόφρονες, υπάρχουν πολύ χειρότερα, όπως η δήλωση υποτέλειας

Ήταν ο Θ. Κολοκοτρώνης προδότης του Ελληνισμού;(hear me out, δεν είναι τρολάρισμα)

[jimdenin]

Τι είναι αυτό που μπορεί να πλήξει τους λεγόμενους εθνικόφρονες από την εν λόγω ιστορία της τότε προσπάθειας για αυτόνομη Πελοπόννησο χριστιανομουσουλμάνων; Αν κάτι μπορεί να πληγεί από αυτή την ιστορία όπως και πολλές άλλες που συνδέονται έμμεσα ή άμεσα με αυτή την κατάσταση είναι ο θρησκευτικός χαρακτήρας της επανάστασης αλλά και πάλι σχετικά.

[run]

αναθεωρητες

ενα γκααααααααααααααααααααααααααααααααααααααααπ

και τελος

[Σενέκας]

αναθεωρητες

ενα γκααααααααααααααααααααααααααααααααααααααααπ

και τελος

τι έπαθες πάλι;

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

αναθεωρητες

ενα γκααααααααααααααααααααααααααααααααααααααααπ

και τελος

τι έπαθες πάλι;

τι να πάθει; από τις 10 πίνει τσίπουρα.

έχει σουρώσει μέχρι και το δύσμοιρο αρνί που έφαγε.

[The Age of Aquarius]

Δε διάβασες καλά. Το πρόβλημά τους δεν ήταν ο Σουλτάνος, ήταν ο Βελής Πασάς, που διοικούσε τότε την Πελοπόννησο, τυπικά στο όνομα του Σουλτάνου πρακτικά για λογαριασμό του πατέρα του, του Αλή. Η υψηλή πύλη προφανώς δεν τους απασχολούσε(ίσα ίσα, καμιά φορά ήταν και χρήσιμη). ο Βελής ήταν άμεση απειλή, για τα συμφέροντα όλων(τουλάχιστον έτσι τον έβλεπαν).

τα σχέδια αυτά καταστρώνονται το 1908-9 btw

Λοιπόν, μιας και ξέθαψες αυτήν την ιστορία ας πούμε δυο λόγια για το Βελή.
Ο Βελής προσπάθησε να ανακτήσει το διοικητικό έλεγχο του Μωριά. Αυτό χάλαγε τη μαγιά τόσο σε κοτσαμπάσηδες όσο και σε ορισμένους αγιάνηδες που είχαν μάθει να ναι αζάτικοι.
Προσπάθησε να επανεισάγει κεντρικό έλεγχο της φορολογίας και αυτός ήταν ίσως ο βασικότερος λόγος της ρήξης. Προσπάθησαν πολλάκις να τον διαβάλουν οι βεκίληδες. Δωροδόκησαν οι κοτσαμπάσηδες κάμποση σαβουροελίτ στην Πύλη μοιράζοντας λιοστάσια, σταφιδοχώραφα και δάση προς εκμετάλλευση. Και τελικά έστω και με καθυστέρηση πέτυχαν το στόχο τους.
Αν είχε πετύχει ο Βελής και είχε επαναφέρει κεντρική διοίκηση δεν υπήρχε περίπτωση τα πράγματα να οδηγούνταν στο 1821.
Είχε να αντιμετωπίσει και ένα άλλο πρόβλημα. Τη δημογραφική αύξηση του Μοριά που υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν θετικό για την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Έκανε και ανοίγματα προς τη Δύση. Δεν περιορίστηκε να φιλοξενήσει μόνο το Βύρων αλλα και διάφορους αρχαιοκάπηλους της εποχής και τους πούλαγε αρχαία ντουβάρια προσπαθώντας να κάνει διπλωματία με "προσωπικότητες". Αλλα σοβαρή πολιτική περίμενε από τον πατέρα του στον τομέα σχέσεων με τη Δύση.
Αλλά ο Μαχμούτ άργησε 20 χρόνια να καταλάβει τι συμβαίνει στις επαρχίες και γι αυτό τον έστειλε.

Σενέκας, δεν είναι σχετικό με τον νήμα αλλα βαριόμουν να ψάχνω που να το βάλω.
Ενώ ο Βελής έκανε διπλωματία πουλώντας άδειες για αρχαία ντουβάρια, άλλοι είχαν διαφορετική άποψη.

[Σενέκας]

Δε διάβασες καλά. Το πρόβλημά τους δεν ήταν ο Σουλτάνος, ήταν ο Βελής Πασάς, που διοικούσε τότε την Πελοπόννησο, τυπικά στο όνομα του Σουλτάνου πρακτικά για λογαριασμό του πατέρα του, του Αλή. Η υψηλή πύλη προφανώς δεν τους απασχολούσε(ίσα ίσα, καμιά φορά ήταν και χρήσιμη). ο Βελής ήταν άμεση απειλή, για τα συμφέροντα όλων(τουλάχιστον έτσι τον έβλεπαν).

τα σχέδια αυτά καταστρώνονται το 1908-9 btw

Λοιπόν, μιας και ξέθαψες αυτήν την ιστορία ας πούμε δυο λόγια για το Βελή.
Ο Βελής προσπάθησε να ανακτήσει το διοικητικό έλεγχο του Μωριά. Αυτό χάλαγε τη μαγιά τόσο σε κοτσαμπάσηδες όσο και σε ορισμένους αγιάνηδες που είχαν μάθει να ναι αζάτικοι.
Προσπάθησε να επανεισάγει κεντρικό έλεγχο της φορολογίας και αυτός ήταν ίσως ο βασικότερος λόγος της ρήξης. Προσπάθησαν πολλάκις να τον διαβάλουν οι βεκίληδες. Δωροδόκησαν οι κοτσαμπάσηδες κάμποση σαβουροελίτ στην Πύλη μοιράζοντας λιοστάσια, σταφιδοχώραφα και δάση προς εκμετάλλευση. Και τελικά έστω και με καθυστέρηση πέτυχαν το στόχο τους.
Αν είχε πετύχει ο Βελής και είχε επαναφέρει κεντρική διοίκηση δεν υπήρχε περίπτωση τα πράγματα να οδηγούνταν στο 1821.
Είχε να αντιμετωπίσει και ένα άλλο πρόβλημα. Τη δημογραφική αύξηση του Μοριά που υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν θετικό για την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Έκανε και ανοίγματα προς τη Δύση. Δεν περιορίστηκε να φιλοξενήσει μόνο το Βύρων αλλα και διάφορους αρχαιοκάπηλους της εποχής και τους πούλαγε αρχαία ντουβάρια προσπαθώντας να κάνει διπλωματία με "προσωπικότητες". Αλλα σοβαρή πολιτική περίμενε από τον πατέρα του στον τομέα σχέσεων με τη Δύση.
Αλλά ο Μαχμούτ άργησε 20 χρόνια να καταλάβει τι συμβαίνει στις επαρχίες και γι αυτό τον έστειλε.

Σενέκας, δεν είναι σχετικό με τον νήμα αλλα βαριόμουν να ψάχνω που να το βάλω.
Ενώ ο Βελής έκανε διπλωματία πουλώντας άδειες για αρχαία ντουβάρια, άλλοι είχαν διαφορετική άποψη.

εδώ το έχω το σχετικό

Πως το ελληνικό δαιμόνιο ανακάλυψε τις Μυκήνες