Ο Καποδίστριας συνομιλεί με τους προύχοντες 1v1

[Σενέκας]

γιατί είσαι προκατειλημμένος; Αφού σε όλη τη συζήτηση επιτρέπει στον Καποδίστρια να του ρίχνει βολές. Ακόμα και στο παραπάνω, έδωσε μια κάποια απάντηση. Ασε που τον παρουσιάζει ως σχετικά μετανιωμένο και διαλλακτικό, που δεν είχε λόγο να το κάνει, γιατί δεν του είχε καμιά συμπάθεια, ακόμα και στην περιγραφή της δολοφονίας του δεν του δείχνει ίχνος συμπάθειας, έστω για τους τύπους

Δεν έγραψα κάτι που δεν ισχύει. Προκατειλημμένος είναι μόνο όποιος τα αποδέχεται πλήρως (ή απορρίπτει τελείως). Εγώ σημειώνω ότι το κείμενο/διάλογος γράφτηκε αργότερα και σε μια εποχή που ο συνομιλητής του ήταν από καιρό νεκρός χωρίς δυνατότητα αντίλογου. Και είναι γραμμένος από κάποιον που για τον μόνο ίσως άνθρωπο που δεν τσιγκουνεύονταν να πει καλή λέξη, ήταν για τον εαυτό του.

Ισχύουν, απλά δεν ισχύει απαραίτητα η υπόνοια ότι επειδή γράφτηκαν σε κατοπινό χρονικό διάστημα, δεν είναι και ακριβής η απόδοση. Η επίθεση σο ήθος του γράφοντος πάλι, δεν είναι απολύτως δίκαια, δεν παίνευε μόνο τα γένια του, είχε και για άλλους καλούς λόγους, λίγους αλλά εκλεκτούς. Εξάλλου, όπως είπα, δε θα έλεγα ότι παρουσιάζει απαραίτητα τον εαυτό του ως νικητή της λογομαχίας, ο Καποδίστριας του ρίχνει βολές που σε γενικές γραμμές είναι εύστοχες, πχ η απάντησή του στο ζήτημα της καταδυνάστευσης απο τους αδερφούς του κοκ, η απάντησή του ήταν πονηρή, ως αστεία θα έλεγα

[Σενέκας]

.

Τελικά τον λήστευαν το λαό οι Κοτζάμ Μπάσηδες ή ελεγε ψέμματα ο Κάπο ;;;


.

χωρίς σάλιο τον λήστευαν

[πατησιωτης]

Με ποιόν μιλάει ο Καποδίστριας;
Με Πετρόμπεη;

Με τον Καννέλο. Γι'αυτό όταν μιλάει για αγώνες, έχει αξία γιατί ο δεν ήταν πολιτικός, ήταν ο στρατιωτικός της οικογένειας και ήταν παντού στην 1η γραμμή, απο την Τρίπολη μέχρι τα Δερβενάκια και απο το Μεσολόγγι στα Τρίκορφα. Δεν αστειεύεται

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

Ας μην κάνανε εμφυλίους πολέμους αυτοί που πολέμησαν να κυβερνούσαν οι ίδιοι.Δεν φτιάξανε συντάγματα και βουλευτικά και εκτελεστικά τα πρώτα χρόνια της επανάστασης;τι γίνανε αυτά;αρχίσανε να πολεμούν μεταξύ τους.
Γενικότερα οι ικανότητες που απαιτούνται για τον πόλεμο δεν είναι οι ίδιες ακριβώς που απαιτούνται για τη διοίκηση μιας χώρας.

[ΓΑΛΗ]

Με τον Καννέλο. Γι'αυτό όταν μιλάει για αγώνες, έχει αξία γιατί ο δεν ήταν πολιτικός, ήταν ο στρατιωτικός της οικογένειας και ήταν παντού στην 1η γραμμή, απο την Τρίπολη μέχρι τα Δερβενάκια και απο το Μεσολόγγι στα Τρίκορφα. Δεν αστειεύεται

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

Ας μην κάνανε εμφυλίους πολέμους αυτοί που πολέμησαν να κυβερνούσαν οι ίδιοι.Δεν φτιάξανε συντάγματα και βουλευτικά και εκτελεστικά τα πρώτα χρόνια της επανάστασης;τι γίνανε αυτά;αρχίσανε να πολεμούν μεταξύ τους.
Γενικότερα οι ικανότητες που απαιτούνται για τον πόλεμο δεν είναι οι ίδιες ακριβώς που απαιτούνται για τη διοίκηση μιας χώρας.

Σαφώς. Αλλά ακόμη και σήμερα χρησιμοποιούνται εκφράσεις όπως "φωτιά και τσεκούρι" από τους θεσμικούς ή περιφερειακούς στρατηγούς της αναίμακτης διοίκησης, όταν τους συμφέρει.

Και ακριβώς γι' αυτό πότε η έννοια του "λαού" εκφέρεται ως δοξαστικός και πότε ως υποτιμητικός χαρακτηρισμός από τους εν λόγω.

[Zelda]

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

Δεν προέκυψε μονο απο τον αγωνα των στρατιωτικων η Ελλάδα.

Οπως και οι αλλοι βαλκανικοι λαοι, στην καλυτερη περιπτωση θα ειχαμε αρχικα ενα αυτονομο κρατος που, εστω τυπικα, θα ηταν κατω απο τον Σουλτανο.

Βασικα μονο ο αγωνας των στρατιωτικων δεν αρκουσε γιατι ο Ιμπραημ ειχε ουσιαστικα καταστείλει την επανάσταση. Αργα ή γρηγορα θα ειχε γινει Αιγυπτιακη επαρχια η Πελοπόννησος. Ο κίνδυνος δεν ηταν οι Οθωμανοί, αλλα οι Αιγύπτιοι που λιγα χρονια αργότερα ρεζιλεψαν το Σουλτάνο και θα ειχαν παρει περίπατο την Κων/πολη αν δεν τους σταμάταγαν οι Ρωσοι. Ειναι αφελεια να πιστευει κανεις οτι ο Ιμπραημ θα ειχε φυγει χωρις επεμβαση απ'εξω οταν μπορουσε να καταλύσει ολοκληρη Οθ. αυτοκρατορία.

Το οτι καταφεραμε να γινουμε αμεσως ανεξάρτητοι οφειλεται και σε ατομα που δεν ηταν στα πεδια της μαχης αλλα μπορουσαν να καταλαβουν την πολιτικη κατασταση στην Ευρωπη. Και εβαλαν στις μεγαλες δυναμεις σε διλημμα οτι αν εμεις δεν διασφαλισουμε την ελευθερια των Ελληνων θα το κανουν οι αλλοι εις βαρος μας.

Το οτι πολεμησαν Αγγλοι, Γαλλοι και Ρωσοι τον Ιμπραημ δεν ηταν μια εξέλιξη που ηρθε απο το πουθενα.

[Νετο Γκουερινο]

Με τον Καννέλο. Γι'αυτό όταν μιλάει για αγώνες, έχει αξία γιατί ο δεν ήταν πολιτικός, ήταν ο στρατιωτικός της οικογένειας και ήταν παντού στην 1η γραμμή, απο την Τρίπολη μέχρι τα Δερβενάκια και απο το Μεσολόγγι στα Τρίκορφα. Δεν αστειεύεται

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

Ας μην κάνανε εμφυλίους πολέμους αυτοί που πολέμησαν να κυβερνούσαν οι ίδιοι.Δεν φτιάξανε συντάγματα και βουλευτικά και εκτελεστικά τα πρώτα χρόνια της επανάστασης;τι γίνανε αυτά;αρχίσανε να πολεμούν μεταξύ τους.
Γενικότερα οι ικανότητες που απαιτούνται για τον πόλεμο δεν είναι οι ίδιες ακριβώς που απαιτούνται για τη διοίκηση μιας χώρας.

Δεν ξέρω πως να στο πω,αλλά σε όλον τον κόσμο, όσοι ηγήθηκαν στρατιωτικά επανάστασεις κάθε είδους,στην συνέχεια κυβέρνησαν κιόλας
Παντού εκτός της Ελλάδας

[Νετο Γκουερινο]

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

Δεν προέκυψε μονο απο τον αγωνα των στρατιωτικων η Ελλάδα.

Οπως και οι αλλοι βαλκανικοι λαοι, στην καλυτερη περιπτωση θα ειχαμε αρχικα ενα αυτονομο κρατος που, εστω τυπικα, θα ηταν κατω απο τον Σουλτανο.

Βασικα μονο ο αγωνας των στρατιωτικων δεν αρκουσε γιατι ο Ιμπραημ ειχε ουσιαστικα καταστείλει την επανάσταση. Αργα ή γρηγορα θα ειχε γινει Αιγυπτιακη επαρχια η Πελοπόννησος. Ο κίνδυνος δεν ηταν οι Οθωμανοί, αλλα οι Αιγύπτιοι που λιγα χρονια αργότερα ρεζιλεψαν το Σουλτάνο και θα ειχαν παρει περίπατο την Κων/πολη αν δεν τους σταμάταγαν οι Ρωσοι. Ειναι αφελεια να πιστευει κανεις οτι ο Ιμπραημ θα ειχε φυγει χωρις επεμβαση απ'εξω οταν μπορουσε να καταλύσει ολοκληρη Οθ. αυτοκρατορία.

Το οτι καταφεραμε να γινουμε αμεσως ανεξάρτητοι οφειλεται και σε ατομα που δεν ηταν στα πεδια της μαχης αλλα μπορουσαν να καταλαβουν την πολιτικη κατασταση στην Ευρωπη. Και εβαλαν στις μεγαλες δυναμεις σε διλημμα οτι αν εμεις δεν διασφαλισουμε την ελευθερια των Ελληνων θα το κανουν οι αλλοι εις βαρος μας.

Το οτι πολεμησαν Αγγλοι, Γαλλοι και Ρωσοι τον Ιμπραημ δεν ηταν μια εξέλιξη που ηρθε απο το πουθενα.

Αναπαράγεις μια νέομυθολογία ότι τάχα ο Ιμπραήμ είχε τελειώσει την επανάσταση,αλλά σωθηκαμε λόγω Ναυαρίνου
Η ναυμαχία του Ναυαρίνου έγινε Οκτώβριο του 27 και ο Ιμπραήμ απεχώρησε Οκτώβριο του 28
Τι έκανε ένα χρόνο;
Στην καλύτερη για αυτόν περιγραφή που έχω διαβάσει, έφερε στην Ελλάδα περίπου 40.000 στρατό και γύρισε με 16.000,από τους οποίους οι περισσότεροι ήταν άρρωστοι και τραυματίες
Ήταν μία από τις πιο αποτυχημένες εκστρατείας όλων των εποχών

[Νετο Γκουερινο]

Παρά την τεράστια αποτυχία του όμως ο πουστης ο Ιμπραήμ δεν είχε το τέλος του Δράμαλη και αλλων
Ούτε αυτοκτόνησε ούτε πέθανε από την στενοχώρια
Στον μετέπειτα βίο του κατέγραψε μεγάλες στρατιωτικές επιτυχίες

[Aitwlos]

Παρά την τεράστια αποτυχία του όμως ο πουστης ο Ιμπραήμ δεν είχε το τέλος του Δράμαλη και αλλων
Ούτε αυτοκτόνησε ούτε πέθανε από την στενοχώρια
Στον μετέπειτα βίο του κατέγραψε μεγάλες στρατιωτικές επιτυχίες

Ναι γιατί οι άλλοι πέθαναν από στεναχωρια...

[Νετο Γκουερινο]

Παρά την τεράστια αποτυχία του όμως ο πουστης ο Ιμπραήμ δεν είχε το τέλος του Δράμαλη και αλλων
Ούτε αυτοκτόνησε ούτε πέθανε από την στενοχώρια
Στον μετέπειτα βίο του κατέγραψε μεγάλες στρατιωτικές επιτυχίες

Ναι γιατί οι άλλοι πέθαναν από στεναχωρια...

Για τον Δράμαλη τουλάχιστον φαίνεται να ισχύει αυτό
Παρόλο που υπάρχουν κι άλλες εκδοχες

[taxalata xalasa]

Με ποιόν μιλάει ο Καποδίστριας;
Με Πετρόμπεη;

Με τον Καννέλο. Γι'αυτό όταν μιλάει για αγώνες, έχει αξία γιατί ο δεν ήταν πολιτικός, ήταν ο στρατιωτικός της οικογένειας και ήταν παντού στην 1η γραμμή, απο την Τρίπολη μέχρι τα Δερβενάκια και απο το Μεσολόγγι στα Τρίκορφα. Δεν αστειεύεται

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

και άκαπνος και Ι5 και κωλομπάρας πούστηδων... κουφάλογο... ο Γιδαρχης...

[Aitwlos]

Παρά την τεράστια αποτυχία του όμως ο πουστης ο Ιμπραήμ δεν είχε το τέλος του Δράμαλη και αλλων
Ούτε αυτοκτόνησε ούτε πέθανε από την στενοχώρια
Στον μετέπειτα βίο του κατέγραψε μεγάλες στρατιωτικές επιτυχίες

Ναι γιατί οι άλλοι πέθαναν από στεναχωρια...

Για τον Δράμαλη τουλάχιστον φαίνεται να ισχύει αυτό
Παρόλο που υπάρχουν κι άλλες εκδοχες

Πάλι καλά που δεν υπήρχαν εμβόλια τότε θα πω εγώ.

[Σενέκας]

Πάντως αυτό το πράγμα μόνο στην Ελλάδα γίνεται
Άλλος να πολεμάει και άλλος να κυβερνάει μετά
Μόνο εδώ κυβέρνησε ακαπνός,μετά από επανάσταση
Είτε εθνικοαπελευθερωτική είτε κοινωνική -ιδεολογικη

Ας μην κάνανε εμφυλίους πολέμους αυτοί που πολέμησαν να κυβερνούσαν οι ίδιοι.Δεν φτιάξανε συντάγματα και βουλευτικά και εκτελεστικά τα πρώτα χρόνια της επανάστασης;τι γίνανε αυτά;αρχίσανε να πολεμούν μεταξύ τους.
Γενικότερα οι ικανότητες που απαιτούνται για τον πόλεμο δεν είναι οι ίδιες ακριβώς που απαιτούνται για τη διοίκηση μιας χώρας.

Σαφώς. Αλλά ακόμη και σήμερα χρησιμοποιούνται εκφράσεις όπως "φωτιά και τσεκούρι" από τους θεσμικούς ή περιφερειακούς στρατηγούς της αναίμακτης διοίκησης, όταν τους συμφέρει.

Και ακριβώς γι' αυτό πότε η έννοια του "λαού" εκφέρεται ως δοξαστικός και πότε ως υποτιμητικός χαρακτηρισμός από τους εν λόγω.

ε?

[Πρετεντέρης]

Πρετεντέρης, για πες

Ωραίο παράθεμα. Δε με ενδιαφέρει να δω ποιος κέρδισε.

Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι προσπάθησαν και οι δύο να συμφιλιωθούν.

Ο Δεληγιάννης έχει δίκιο, όταν λέει: 1. ότι η διακιοσύνη ελεγχόταν από τον Καποδίστρια, 2. ότι πρόσφεραν πολλά στον Αγώνα. Ωστόσο, ας μην ξεχνάμε ότι ήταν πολύ διστακτικοί για την εναρξή του και ότι ο Παπαφλέσσας τους έσυρε σε αυτόν. 3. Ότι τους παραμέρισε. Το αν αυτό έγινε λόγω συκοφαντιών ή για τη διαγωγή που είχαν δείξει όσο κυβέρνησαν δεν το ξέρω, μάλλον και και τους δύο λόγους, αλλά ποιος μπορεί να κατηγορήσει τον Καποδίστρια;

Ο Καποδίστριας έχει δίκιο, όταν λέει: 1. ότι οι προύχοντες κατέκλεβαν τον κόσμο. 2. ότι η Ρωσία δεν μπορούσε να διαφοροποιηθεί από την πολιτική της Ιερής Συμμαχίας. Πρέπει να σημειωθεί, όμως, ότι ΔΕΝ έγινε επέμβαση της Ιερής Συμμαχίας για κατάπνιξη της Επανάστασης. Σε αυτό έπαιξε ρόλο ο Καποδίστριας και φυσικά το ότι η Ρωσία δεν μπορούσε να βοηθήσει τους Οθωμάνούς να καταπνίξουν το κίνημα ένός ορθόδοξου λαού. Και σίγουρα ο Δεληγιάννης αγνοεί τι έκανε ο Καποδίστριας για την Επανάσταση όσο ήταν στην Ελβετία (οργάνωση Φιλελλήνων κλπ) και φυσικά ξεχνά την προσφορά του ως Κυβερνήτη.

[taxalata xalasa]

Παρά την τεράστια αποτυχία του όμως ο πουστης ο Ιμπραήμ δεν είχε το τέλος του Δράμαλη και αλλων
Ούτε αυτοκτόνησε ούτε πέθανε από την στενοχώρια
Στον μετέπειτα βίο του κατέγραψε μεγάλες στρατιωτικές επιτυχίες

ήτανε πούστης;