Σ' αυτό το σημείο ο Καλδέλλης μάλλον έχει παρασυρθεί από τον Ρωμανίδη. Το Γραικοί=ψευδο-Ρωμαίοι (και τίποτε άλλο) είναι σύνθημα του Ρωμανίδη που απεχθανόταν το όνομα Γραικός.
Από το βιβλίο του Καλδέλλη Hellenism in Byzantium
Σ' αυτό το σημείο ο Καλδέλλης μάλλον έχει παρασυρθεί από τον Ρωμανίδη. Το Γραικοί=ψευδο-Ρωμαίοι (και τίποτε άλλο) είναι σύνθημα του Ρωμανίδη που απεχθανόταν το όνομα Γραικός.
Αυτό δεν αποτελεί διαφορετική θεωρία ταυτότητας! Έμμεσα και ο Ακροπολίτης το λέει αυτό, αφού το όνομα είναι ένα, και οι βυζαντινοί είναι οι "ρωμαίοι οι νεώτεροι"! Είναι προφανής η προέλευση του ονόματος!
Φυσικά και αποτελεί. Διαφορετική θεωρία ιστορικής καταγωγής.
Άντε πάλι οι πονηριές περί έθνους με τη νεωτερική έννοια. Εκτός από το νεωτερικό έθνος υπάρχει και η προνεωτερική εθνότητα. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα. Δεν περίμεναν να γίνουν νεωτερικό έθνος. Άρα πρωτίστως για την εθνότητα μιλάμε και στο Βυζάντιο.Γι' αυτό δεν δέχομαι την έννοια "ελληνικό έθνος" για το Βυζάντιο. Πρωτοεθνικές δηλώσεις ίσως, περίπου στο τέλος της αυτοκρατορίας. Το έχω εξηγήσει και αλλού ότι αφήνω την έννοια έθνος με την νεωτερική έννοια, είναι ξόδεμα χωρίς λόγο η προσπάθεια αλλαγής της έννοιας έθνος. Δεν χρειάζεται καν κατά τη γνώμη μου.
«μηδέ τους Ιταλούς μιμησαίμην Ρωμαίους τoύς Αύσονας, αλλά καί αυτών βαρβαρώτερος τη γνώμη αποφανθείην . (... ) εκ δέ γε του πατρός καθαρώς τυγχάνοντα Έλληνα»
Toυ λέει ότι εσύ γνωρίζεις αυτή τη βάρβαρη πρακτική γιατί είσαι στρατιωτικός, ενώ εγώ όχι γιατί έχω ευγενική καταγωγή; Λέει ότι έχει ευγενική καταγωγή γιατί κατάγεται από Έλληνες; Σημαίνει αυτό ότι αυτομάτως αποκλείει τον Ισαάκιο από αυτή την ευγενική ελληνική καταγωγή; Ναι ή όχι;Chronicle έγραψε: ↑10 Νοέμ 2021, 07:58
1) Κανείς δεν γράφει σε ανώτερο του αξιωματούχο ότι αυτοί που γνωρίζει ως πρόγονοι του, είναι βάρβαροι, και φορείς βάρβαρων πράξεων. Τέτοιο περιεχόμενο μόνο σε επιστολή σε εχθρό μπορεί να υπάρξει. Ο Τζέτζης δεν μπορεί να ονομάσει "βάρβαρους" κατ' οποιονδήποτε τρόπο αυτούς που -εσύ μας λες- ότι γνωρίζει πως ο παραλήπτης τους θεωρεί προγόνους, άρα πρόσωπα -το λιγότερο- ιερά. Αυτό θα αποτελούσε βλασφημία κατά του παραλήπτη. Και μόνο από αυτή την ερμηνευτική υπέρβαση, βλέπουμε τα κενά της θεωρίας αυτής.
Μπερδεύεσαι άσχημα και στο έχω ξαναπεί. Η πρωτεύουσα ιστορική τους ιδέα είναι κοινή για όλους: Νέα Ρώμη, Κωνσταντίνος, Ιουστινιανός. Στη δευτερεύουσα υπάρχει η διαφοροποίηση (προπάτορες Έλληνες ή Αύσονες) ή η σύγκληση (με το μύθο της διττής ιστορικής καταγωγής που βλέπουμε στον Χρυσολωρά).2) Είναι απίστευτη η παγίδα στην οποία μόνος σου πέφτεις, θέλοντας να μιλήσεις για την δήθεν ενοποιημένη "ρωμαϊκή εθνότητα", παραδεχόμενος ότι μιλάε για "εθνότητα" ανθρώπων με... ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ που μόνο ενότητα δεν κρύβει, αλλά ανθρώπους με διαφοροποιημένες αντιλήψεις!
Εδώ παραβλέπεις εντελώς ότι δίπλα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους έχει αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται και η ομάδα των εθνοτικά Κύπριων. Οι οποίοι γλωσσικά και πολιτισμικά έχουν ελληνικό υπόβαθρο, ωστόσο θέλουν να διακρίνονται από τους Έλληνες.3) Όπως και με το Κύπριοι, είναι ερμηνευτικά έωλο να λέμε ότι οι Κύπριοι είναι απλά μια εθνότητα... Αυτός που δεν θα παραθέσει τις ημικές πηγές που φανερώνουν το πραγματικό βάθος της ταυτότητας ελληνοκυπρίων και τουρκοκυπρίων, ουσιαστικά παίζει με τις λέξεις. Και έχουμε δείξει ότι αυτό κάνετε.
Το σπουδαιότατο αυτό εθνωνύμιο ήταν συμπληρωματικό. Όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν και Λατίνοι, όπως οι Βορειομακεδόνες είναι και Σλάβοι. Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.Δεν μπορεί -το έχω ξαναπεί ίσα με 100 φορές- να κόβουμε, λογοκρίνουμε, αφαιρούμε όποια εθνωνύμια μας γουστάρει. Οι Βυζαντινοί είναι γραικορωμαίοι ή ελληνορωμαίοι, διότι αυτό αποδέχονται και περιγράφουν ημικά οι ίδιοι.
Και γι' αυτό υποχρέωση μας είναι να ονοματίσουμε την ταυτότητα με την σύνθεση που κάνουν οι ίδιοι. Δεν είναι δυνατόν, να μιλάει κάποιος για "ρωμαϊκή εθνότητα" έχοντας κόψει αυθαίρετα το σπουδαιότατο εθνωνύμιο γραικοί/έλληνες που χρησιμοποιούν οι ίδιοι.
Αυτό το επαναλαμβάνεις κάθε μέρα στον εαυτό σου μπας και πειστείς;και όταν μέσω των ημικών πηγών σας δώσαμε απανωτά χτυπήματα σπάζοντας τα σαθρά ποδάρια της καλλδελικής θεωρίας, αρχίσατε πλέον να ομολογείτε αυτά που εμείς γράψαμε, αλλά κρατώντας εντελώς αυθαίρετα, ως φύλλο συκής, μόνο το όνομα "Ρωμαίος", περιγράφοντας δηλ. απλώς μια εύθραυστη επιφάνεια, για να μην πάτε στο βάθος της ταυτότητας που ορίζουν οι πηγές και εκτεθείτε.
Και όπως συμπλήρωσα την παραπάνω απάντηση, όποια σχέση κι αν δηλώνει αυτό το παρελθόν, δεν εμπεριέχει ουδεμία φόρτιση "προγονικού" τύπου. Οι βαριές εκφράσεις του Τζέτζη, δηλώνουν ξεκάθαρα την τεράστια απόσταση που υπάρχει από οποιονδήποτε "προγονικό" συσχετισμό αντιλαμβάνεται ο Ισαάκιος.
Ουδεμία τέτοια "προγονική" καταγωγή μπορεί να υπάρξει παράλληλα με τα συμφραζόμενα περί υποδεέστερης Πρεσβυτέρας Ρώμης, βάρβαρων Αιανειάδων και βάρβαρης λατινικής γλώσσας.διττής ιστορικής καταγωγής
Μα και αυτό που γράφεις, εναντίον σου είναι! Αν αυτή την αντίστοιχη και παντελώς αδύναμη ιδεολογικά ομαδούλα βλέπεις στο Βυζάντιο, τότε ομολογείς ότι με εντελώς απαράδεκτο τρόπο βαφτίζεις ένα τέτοιο αδύναμο συσχετισμό δυνάμεων ως την δήθεν... μονολιθική "ΕΘΝΟΤΗΤΑ" Ρωμαίων! Έλεος με τα αυτογκόλ σου...Εδώ παραβλέπεις εντελώς ότι δίπλα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους έχει αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται και η ομάδα των εθνοτικά Κύπριων. Οι οποίοι γλωσσικά και πολιτισμικά έχουν ελληνικό υπόβαθρο, ωστόσο θέλουν να διακρίνονται από τους Έλληνες.
Προσωπικά χαίρομαι που τα γράφεις μόνος σου. Ας σε κρίνει κάθε αναγνώστης με στοιχειώδη ικανότητα ανάγνωσης, ότι ο θεμελιώδης διαχωρισμός Ανατολής και Δύσης επάνω στην ταυτότητα, τόσο θεμελιώδης που ο Λιουτπράνδος επάνω σε αυτόν διαχωρίζει ρητά τις δύο αυτοκρατορίες, εσύ τον ονομάζεις απλώς... "συμπληρωματικό"! Εάν διαβάζεις όσα γράφεις, απορώ πραγματικά εάν με τις διατυπώσεις σου επιδιώκεις λογικό διάλογο...Το σπουδαιότατο αυτό εθνωνύμιο ήταν συμπληρωματικό. Όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν και Λατίνοι, όπως οι Βορειομακεδόνες είναι και Σλάβοι. Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.
Eδώ του λέει στα ίσα "είσαι βάρβαρος στρατιωτικός, ενώ εγώ ευγενής και Έλληνας" και θα κώλωνε να αποκαλέσει βάρβαρους τους προγόνους του;Chronicle έγραψε: ↑10 Νοέμ 2021, 09:01Και όπως συμπλήρωσα την παραπάνω απάντηση, όποια σχέση κι αν δηλώνει αυτό το παρελθόν, δεν εμπεριέχει ουδεμία φόρτιση "προγονικού" τύπου. Οι βαριές εκφράσεις του Τζέτζη, δηλώνουν ξεκάθαρα την τεράστια απόσταση που υπάρχει από οποιονδήποτε "προγονικό" συσχετισμό αντιλαμβάνεται ο Ισαάκιος.
Αν είσαι έντιμος κάνε μια λίστα με όσους Βυζαντινούς αναφέρουν τους αρχαίους Ρωμαίους σαν πρόγονους και μετά πες μας ποιοι από αυτούς μιλάνε για υποδεέστερη Ρώμη, βάρβαρους Αινειάδες και βάρβαρη λατινική γλώσσα. Αλλιώς μπλέκεις διαφορετικές μεταξύ τους ιδεολογίες.Ουδεμία τέτοια "προγονική" καταγωγή μπορεί να υπάρξει παράλληλα με τα συμφραζόμενα περί υποδεέστερης Πρεσβυτέρας Ρώμης, βάρβαρων Αιανειάδων και βάρβαρης λατινικής γλώσσας.
Μόνο που το κράτος είναι δικό τους. Δεν το θεωρούν δανεικό, δεν είναι απλοί ενοικιαστές της ρωμαϊκής ιδέας (όπως έγραφε παλιά ο Ζαμπέλιος). Είναι εθνοτικό τους κράτος. Άρα είναι λογικό κάποιοι να θεωρούν προγονική τους ιστορία και την ιστορία του κράτους πριν την ίδρυση της Νέας Ρώμης.Άρα, αυτή η επίκληση των "ρωμαίων προγόνων" είναι απλώς εγγύηση της ρωμαϊκότητας του κράτους που δεν αγγίζει σε κανένα σημείο τους βυζαντινούς ως δήθεν πηγή "προγονικής" αντίληψης
Θλίψις.Μα και αυτό που γράφεις, εναντίον σου είναι! Αν αυτή την αντίστοιχη και παντελώς αδύναμη ιδεολογικά ομαδούλα βλέπεις στο Βυζάντιο, τότε ομολογείς ότι με εντελώς απαράδεκτο τρόπο βαφτίζεις ένα τέτοιο αδύναμο συσχετισμό δυνάμεων ως την δήθεν... μονολιθική "ΕΘΝΟΤΗΤΑ" Ρωμαίων! Έλεος με τα αυτογκόλ σου...Εδώ παραβλέπεις εντελώς ότι δίπλα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους έχει αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται και η ομάδα των εθνοτικά Κύπριων. Οι οποίοι γλωσσικά και πολιτισμικά έχουν ελληνικό υπόβαθρο, ωστόσο θέλουν να διακρίνονται από τους Έλληνες.
Αυτό για τον θεμελιώδη ταυτοτικό διαχωρισμό Ανατολής και Δύσης που τάχα παραβλέπει ο Καλδέλλης υπάρχει μόνο στη φαντασία σου. Για πες που ακριβώς γράφει ο Καλδέλλης ότι οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι ήταν το ίδιο έθνος με τους μεσαιωνικούς Ιταλούς; Δεν έχεις καταλάβει ότι θεωρεί τους Βυζαντινούς αυτόνομο έθνος από τους Δυτικούς, παρόλο που πιστεύει ότι θεωρούσαν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους και πάτριο γλώσσα τη λατινική;ο θεμελιώδης διαχωρισμός Ανατολής και Δύσης επάνω στην ταυτότητα, τόσο θεμελιώδης που ο Λιουτπράνδος επάνω σε αυτόν διαχωρίζει ρητά τις δύο αυτοκρατορίες, εσύ τον ονομάζεις απλώς... "συμπληρωματικό"!Το σπουδαιότατο αυτό εθνωνύμιο ήταν συμπληρωματικό. Όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν και Λατίνοι, όπως οι Βορειομακεδόνες είναι και Σλάβοι. Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.
Ακόμα και με τους βορειομακεδόνες, όλος ο πόλεμος δεν βασίστηκε επάνω στην επιφάνεια του ονόματος, αλλά στην ΟΥΣΙΑ του, ότι είναι δηλαδή Σλάβοι!
Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν γράφει τέτοιες αστειότητες. Δεν μπορεί να σταθεί μόνο σε αυτό το σαθρό έδαφος ενός ονόματος. Γι' αυτό και τους διαχωρίζει ιστορικά από τους Έλληνες και τους συνδέει αντίστοιχα με τον νοτιοσλαβικό πολιτισμό.
Έτσι περιγράφονται οι εθνότητες
Σαφέστατα, διότι εκτός ότι θα εξύβριζε το γένος του, θα τον εξοβέλιζε και από την ταυτότητα του Ρωμαίου.
Προφανώς πάσχεις από αμνησία. Εδώ κατέρριψα το επίσης σαθρό επιχείρημα κάποιων ρωμαϊστών ότι ο Χωνιάτης επιθυμεί να έχει... λατινορωμαϊκό παρελθόν.Αν είσαι έντιμος κάνε μια λίστα με όσους Βυζαντινούς αναφέρουν τους αρχαίους Ρωμαίους σαν πρόγονους και μετά πες μας ποιοι από αυτούς μιλάνε για υποδεέστερη Ρώμη, βάρβαρους Αινειάδες και βάρβαρη λατινική γλώσσα. Αλλιώς μπλέκεις διαφορετικές μεταξύ τους ιδεολογίες.
Αν και είναι μάταιο να επανερχόμαστε σε ήδη απαντημένα ζητήματα, δεν υπάρχει σε αυτή τη συζήτηση κανένα ζήτημα του "τι λέμε ΕΜΕΙΣ". Το ζήτημα εξαρχής είναι ένα: τι λένε οι ίδιοι οι Βυζαντινοί και από αυτά που λένε οι ίδιοι, αυθαίρετα, χωρίς ερίσματα στις πηγές, αφαιρείτε εθνωνύμια λες και είναι λουκούμια για να στηρίξετε μια ανύπαρκτη θεωρία που την έχουμε καταρρίψει στον απόλυτο βαθμό, για όλες τις ιστορικές περιόδους.Και επειδή μιλάμε για εθνοτική ταυτότητα, όπως ακριβώς είναι λάθος να πούμε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι εθνοτικά ήταν Λατίνοι ή Ιταλοί, όπως είναι λάθος να πούμε ότι οι Βορειομακεδόνες εθνοτικά είναι Σλάβοι, έτσι είναι και λάθος να πούμε ότι οι Βυζαντινοί-Ρωμιοί εθνοτικά ήταν Έλληνες.
Όχι, διότι στην ταυτότητα του βυζαντινού Ρωμαίου συμπεριλαμβάνονταν και οι ελληνογενείς και οι αυσονογενείς Νεο-Ρωμαίοι. Το ότι εξοβελίζει τον Ισαάκιο από την ευγενή ελληνική καταγωγή, δηλαδή δεν τον θεωρεί ελληνογενή Ρωμαίο δεν το βλέπεις;
M' αρέσει που μιλάς για τον εαυτό σου στον πληθυντικόΠροφανώς πάσχεις από αμνησία. Εδώ κατέρριψα το επίσης σαθρό επιχείρημα κάποιων ρωμαϊστών ότι ο Χωνιάτης επιθυμεί να έχει... λατινορωμαϊκό παρελθόν.Αν είσαι έντιμος κάνε μια λίστα με όσους Βυζαντινούς αναφέρουν τους αρχαίους Ρωμαίους σαν πρόγονους και μετά πες μας ποιοι από αυτούς μιλάνε για υποδεέστερη Ρώμη, βάρβαρους Αινειάδες και βάρβαρη λατινική γλώσσα. Αλλιώς μπλέκεις διαφορετικές μεταξύ τους ιδεολογίες.
Είμαστε οι μόνοι που μπορέσαμε να βρούμε ένα συνεπές μονοπάτι χωρίς κενά ανάμεσα σε αυτό τον κυκεώνα που περιγράφει εδώ ο Χωνιάτης
Φυσικά. Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί βάζουν σε δεύτερη μοίρα τη ταυτότητα του Έλληνα σε σχέση με εκείνη του (Νέου) Ρωμαίου όταν μιλούν για το γένος τους. Αυτό είναι το ζήτημα που έχει θάψει η νεοελληνική και η δυτική ιστοριογραφία (η πρώτη για να τεκμηριώσει μια διαχρονική ελληνική εθνότητα, η δεύτερη γιατί έχει το κόλλημα ότι το όνομα Ρωμαίοι σχετίζεται μόνο με την Παλαιά Ρώμη και τη λατινική γλώσσα) και πρέπει οπωσδήποτε να αναδειχθεί, ώστε να υπάρξει αναθεώρηση.δεν υπάρχει σε αυτή τη συζήτηση κανένα ζήτημα του "τι λέμε ΕΜΕΙΣ". Το ζήτημα εξαρχής είναι ένα: τι λένε οι ίδιοι οι Βυζαντινοί
Ειλικρινά δεν έχεις βαρεθεί να επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά τις ίδιες μπαρούφες;Να θυμηθούμε ότι το Greco των ξένων ΣΗΜΑΙΝΕΙ τάχα... "Ρωμαίος", όταν δεν είχατε πάρει χαμπάρι το απλούστατο,ότι για και για τους δύο όρους, "Δημώδη" και "Λόγια" χρησιμοποιούν το εθνωνύμιο Graeco;!
Προσωπικά θα είχα τον αυτοσεβασμό να σταματήσω μια τέτοια συζήτηση που σας έχει οδηγήσει σε απίστευτες παλινωδίες.
Τα είχαμε πει και για τον πατριάρχη Αυτωρειανό που είναι "γέννημα-θρέμμα" του περιβάλλοντος του Θεοδώρου Α΄ Λάσκαρη. Η ανοιχτή επιστολή του όπου επικαλείται το στρατιωτικό παρελθόν των Ρωμαίων, που αν και δεν είναι ξεκάθαρο, εντούτοις συγκρινόμενο με ανάλογες μαρτυρίες φαίνεται να αναφέρεται στο αρχαιορωμαϊκό στρατιωτικό παρελθόν, λαμβάνει χώρα σε ένα πλάισιο όπου:
Την ταύτιση των εννοιών Ρωμαίος/Έλλην/Γραικός την έχουμε αποδείξει και για το εθνωνύμιο και για την γλώσσα. Ο διαχωρισμός ότι μέσα στο ίδιο συλλογικό υποκείμενο, ο λαός με τους λογίους χωρίζονται με επιπλέον διάκριση... "ητική-ημική" είναι αστείος, ειδικά όταν διαψεύδεται από τους ξένους, όταν οι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται με τα ίδια ακριβώς εθνωνύμια με τον λαό, και όταν έχω παραθέσει πλήθος δημωδών πηγών όπου τα τρία εθνωνύμια ονόματα ταυτίζονται.Γιατί η αληθινή ταυτότητα ενός λαού είναι η ημική (όπως βλέπει ο ίδιος τον εαυτό του), όχι η ητική (όπως τον βλέπουν οι άλλοι).
Μάλιστα, πάλι στον ελληνολάτρη Θεόδωρο Λάσκαρι θα καταλήξεις για να εξηγήσεις τη βυζαντινή ταυτότητα...Chronicle έγραψε: ↑12 Νοέμ 2021, 07:54
Τα είχαμε πει και για τον πατριάρχη Αυτωρειανό που είναι "γέννημα-θρέμμα" του περιβάλλοντος του Θεοδώρου Α΄ Λάσκαρη.
Για αντίστοιχες μαρτυρίες του 10ου αι., δεν μπορεί κάποιος να κρυφτεί πίσω από το γεγονός ότι πηγές σώζονται αποσπασματικά, ή έχουν μικρή έκταση και δεν έχουμε την ευκαιρία όπως στον Χωνιάτη να δούμε όλο το σύνολο της σκέψης.
Διότι στον 10ο αι. έχουμε την επισημότερη "πάτριο γραικική" κοσμοθεώρηση των Βυζαντινών που μπορεί να υπάρξει, μέσα από την Πρεσβεία του Λιουτπράνδου, δηλ. μέσα από το ίδιο το αυτοκρατορικό κέντρο.
Εφόσον ένα μέρος των λογίων της τουρκοκρατίας και η πλειοψηφία του λαού αυτοπροσδιορίζονται κατά πρώτο λόγο ως Ρωμιοί και έχουν σαν όραμα την παλινόρθωση της ρωμαϊκής βασιλείας, τότε σίγουρα συνεχίζουν αυτούσια τη βυζαντινή ταυτότητα και τη βυζαντινή χρήση των εθνωνυμίων: Ρωμαίοι ως κύρια ονομασία του γένους, Γραικοί και Έλληνες συμπληρωματικές (με το Έλληνες να έχει και έντονη αρχαϊζουσα σημασία).Την ταύτιση των εννοιών Ρωμαίος/Έλλην/Γραικός την έχουμε αποδείξει και για το εθνωνύμιο και για την γλώσσα. Ο διαχωρισμός ότι μέσα στο ίδιο συλλογικό υποκείμενο, ο λαός με τους λογίους χωρίζονται με επιπλέον διάκριση... "ητική-ημική" είναι αστείος, ειδικά όταν διαψεύδεται από τους ξένους, όταν οι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται με τα ίδια ακριβώς εθνωνύμια με τον λαό, και όταν έχω παραθέσει πλήθος δημωδών πηγών όπου τα τρία εθνωνύμια ονόματα ταυτίζονται.
οι Λατινοι Γερμανορωμαίοι εκείνη την εποχή θεωρούσαν οτι για να είσαι νομιμος διάδοχος των Ρωμαίων πρέπει να μην είσαι Ελληνας