Ολοκαύτωμα, συνέβη λόγω λάνθασμένων υπολογισμών ??

[Jimmy81]

Η κομπίνα στο επιχείρημα των αρνητών είναι ότι δεν εξηγούν ότι γύρω στα 6 εκατομμύρια ήταν ο εβραϊκός πληθυσμός στην Τσαρική Ρωσία.
Αυτά τα posts καταφεύγουν σε επιλεκτική ανάδειξη παλιών προπολεμικών άρθρων εφημερίδων που επισημαίνουν τους κινδύνους που αντιμετώπιζαν οι Εβραίοι από τα πογκρόμ στη Ρωσία των αρχών του 20ού αιώνα. Επίσης εκτός από 6 εκατομμύρια βρίσκουμε και άρθρα για 5.000.000 Εβραίους που κινδυνεύουν.

Το παιχνίδι όμως που μπορείς να κάνεις με τις παλιές εφημερίδες δεν σταματάει εδώ. Άλλα άρθρα εφημερίδων της εποχής επισημαίνουν τον κίνδυνο από ελλείψεις και κακουχίες που αντιμετώπιζαν οι Εβραίοι της Πολωνίας οι οποίοι υπολογίζονταν σε 3.000.000.

Γιατί οι αρνητές δεν ποστάρουν και αυτά τα άρθρα; Διότι χαλάει η σούπα του προκαθορισμένου υποτίθεται αριθμού των 6 εκατομμυρίων θυμάτων. Συνοπτικά λοιπόν κανένα νούμερο δεν ήταν προκαθορισμένο. Εξάλλου τα 6 εκατομμύρια δολοφονημένων στο Ολοκαύτωμα δεν είναι θέσφατο μεταξύ των ιστορικών. Ο δημοφιλής ιστορικός Χίλμπεργκ για παράδειγμα τους υπολόγιζε σε 5,1 εκατομμύρια και όχι 6 εκατομμύρια. Η Αγγλο-Αμερικανική επιτροπή σε 5,7 εκατομμύρια.

[Jimmy81]

Εδώ έχει γίνει άστοχη επιλογή τίτλου στο άρθρο των Times. Οι 100.000 επιζώντες ήταν αυτοί που ζούσαν σε στρατόπεδα των ναζί, σε γκέτο και κρυψώνες. Αλλά ο ορισμός του επιζώντα σύμφωνα με τον ειδικό εβραϊκό οργανισμό που διεκδικεί τις αποζημιώσεις από τη Γερμανία είναι οποιοδήποτε άτομο ζούσε από το 1933 έως το 1945 σε χώρα κατακτημένη από τους ναζί ή φιλικά προσκείμενη στους ναζί. Ο ορισμός πειρλαμβάνει και οποιονδήποτε αναγκάστηκε να φύγει από τον τόπο κατοικίας του λόγω των ναζιστικών διώξεων.

Από το ίδιο το άρθρο των Times του 2016 αναφέρεται ότι γύρω στους 500.000 ήταν οι επιζώντες το 2014 σύμφωνα με τον ίδιο εβραϊκό οργανισμό. Αναφέρεται επίσης ξεκάθαρα ότι αυτοί οι 100.000 είναι υποσυνολο των πρώτων.
https://time.com/4392413/elie-wiesel-ho ... remaining/
There are about 100,000 Jews who were in camps, ghettos and in hiding under Nazi occupation who are still alive today, according to the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, one of the few international organizations that tracks that type of data. The group, which negotiates with Germany’s government for payments to Holocaust victims and provides social services for survivors, said there were about 500,000 living survivors, including those who fled Nazi Germany, in 2014.

Ο πίνακας δείχνει τα νούμερα των σκοτωμένων στο στρατόπεδο Μάιντανεκ από όλες τις εθνικότητες σύμφωνα με διαφορετικές πηγές. Άρα αν άλλαξαν οι εκτιμήσεις κάποιων για τα νούμερα των νεκρών άλλων εθνικοτήτων αυτό δεν θα επηρέαζε τους νεκρούς Εβραίους. Πάντως τα 6.000.000 για τους Εβραίους δεν ήταν ένα νούμερο που δεν άλλαζε ποτέ. Π.χ. υπάρχουν ιστορικοί που έχουν υποστηρίξει αριθμούς κοντά στα λίγο πάνω από 5 εκατομμύρια (Hilberg, Lord Russell)

[Jimmy81]

Έγινε επειδή σποραδικά, όταν το έδαφος ξεπάγωνε, έρχονταν στην επιφάνεια απομεινάρια οστών των νεκρών σοκάροντας τους επισκέπτες.
https://www.timesofisrael.com/at-former ... tion-boom/

Πριν την κάλυψη των μαζικών τάφων με χαλίκια και τσιμέντο το 2017, είχαν διεξαχθεί τις προηγούμενες δεκαετίες αρχαιολογικές έρευνες που είχαν επιβεβαιώσει την ύπαρξη μαζικών τάφων και χιλιάδων προσωπικών αντικειμένων των θυμάτων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sobibor_e ... p#Research

[Jimmy81]

Στα στρατόπεδα εξόντωσης τάιζαν μόνο τους κρατούμενους (Sonderkommando) που θα διαχειρίζονταν τα πτώματα των Εβραίων που στέλνονταν μαζικά στους θαλάμους αερίων. Αυτοί έπρεπε να τρώνε καλά για να έχουν δύναμη να μεταφέρουν τα πτώματα σε λάκκους αποτέφρωσης και φούρνους ενώ εκαναν κι άλλες δουλειές (καθάρισμα των θαλάμων, συλλογή προσωπικών ειδών των θυμάτων, σκάψιμο λάκκων, επιδιορθώσεις όπου χρειαζόταν στο στρατόπεδο κλπ). Δεν θα μπορούσαν λοιπόν να τους αφήσουν με άδειο στομάχι. Οι ίδιοι οι ναζί εξυπηρετούνταν από αυτό. Μελλοντικά έτσι κι αλλιως θα είχαν σκοπό να τους σκοτώσουν κι αυτούς όπως και έγινε σε πολλές περιπτώσεις. Ελάχιστοι Sonderkommando επιβίωσαν.

Γιατί ταϊζανε γυναίκες; Γι' αυτή τη δουλειά δεν θα ήταν πιο αποτελεσματικοί οι άντρες; Τα παιδιά γιατί τα τάιζαν;

Τα έχεις μπλέξει. Δεν υπήρχαν μόνο στρατόπεδα εξόντωσης αλλά και συγκεντρωσης. Στα δεύτερα δεν ήταν όλοι προορισμένοι να πεθάνουν. Η φωτογραφία που φέρνεις είναι από στρατόπεδο συγκέντρωσης (Μπέσλεν). Οι ναζί χρησιμοποιούσαν τις γυναίκες για ποικίλες δουλειές όπως ράψιμο, καθαρισμούς, μαγείρεμα κλπ. Άλλες εξαναγκάζονταν να στελεχώσουν οίκους ανοχής για τους στρατιώτες. Σε άλλες έκαναν πειράματα οι γιατροί των ναζί. Τις έβαζαν να κάνουν και πιο βαριές χειρονακτικές δουλειές όποτε υπήρχε ανάγκη.
Όλες αυτές έπρεπε να μείνουν ζωντανές διότι τους ήταν χρήσιμες άρα έπρεπε να τις ταΐζουν.

Περί παιδιών τάιζαν μόνο όσα μπορούσαν να δουλέψουν. Τις γυναίκες τις πίεζαν να μην μείνουν έγκυες. Επίσης περιστασιακά οι ναζί έφτιαχναν στρατόπεδα "οικογενειών" όπως στο Άουσβιτς για να δείχνουν στους επιθεωρητές του Ερυθρού Σταυρού ότι προσέχουν τους κρατούμενους και ότι τους φέρονται καλά. Τεχική εξαπάτησης ήταν την ώρα που τα μικρής ηλικίας παιδιά των Εβραίων και τα μωρά τους στέλνονταν απευθείας στους θαλάμους αερίων των στρατοπέδων εξόντωσης. Αστεία η τακτική με μια φωτογραφία λίγων ατόμων που ούτε κι εσύ ξέρεις από πού είναι ούτε τι απέγιναν μετά, να προσπαθείς να βγάλεις δήθεν ανατρεπτικά λαβράκια.

[Jimmy81]

Ποια reports; Εδώ οι ναζί είχαν φτιάξει θαλάμους αερίων για να σκοτώνουν τους ίδιους τους πολίτες τους που θεωρούνταν "άχρηστα στόματα" λόγω των μόνιμων ασθενειών τους. Ξεκίνα να διαβάζεις για το πρόγραμμα Ευθανασίας των ναζί και την Action14f13 κατά την οποία σκότωναν σε θαλάμους αερίων όσους κρατούμενους κρίνονταν ακατάλληλοι για εργασία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Action_14f13

Πήγαινε στα κέντρα ευθανασίας των ναζί και θα δεις μια χαρά, σχεδόν άθικτους θαλάμους αερίων.
(Μπερνμπουργκ)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bernburg_ ... sia_Centre

(Χάνταμαρ)

https://en.wikipedia.org/wiki/Hadamar_killing_centre

Στο Μάιντανεκ και στο Στατχοφ έχουν επίσης σωθεί θάλαμοι αερίων, ενώ υπάρχουν και τα ερείπιά τους στο ίδιο το Άουσβιτς.

https://en.wikipedia.org/wiki/Majdanek_ ... ation_camp

https://www.dw.com/en/former-nazi-conce ... a-50859882

[Jimmy81]

Φυσικά και υπέκλεψαν ναζιστικές πληροφορίες για μαζικές εξοντώσεις Εβραίων και όχι μόνο. Αυτό απαντήθηκε στη σελ. 17 του θέματος.
Jimmy81 @ Ολοκαύτωμα, συνέβη λόγω λάνθασμένων υπολογισμών ??

Κρίμα να μη μαθαίνεις από τα λάθη σου...

Δεν ξέρω αν είναι γνήσια ή πλαστά τα μηνύματα που παρέθεσες, αλλά αναφέρουν μεταφορά Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, όχι οδηγίες για τη θανάτωσή τους. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι μεταφέρθηκαν Εβραίοι σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Επίσης κανείς δεν αμφισβητεί ότι εκτελέστηκαν άνθρωποι, αφού και στην Ελλάδα εκτελέστηκαν, όμως η θεωρία του ολοκαυτώματος λέει κάτι άλλο.

Αναφερουν και τη θανάτωσή τους σε μερικές περιπτώσεις. Π.χ. Σελ. 72 και 124
https://www.nsa.gov/portals/75/document ... opping.pdf

Μια χαρά γνήσια ντοκουμέντα είναι. Αναρωτιέμαι αν σε κυριεύουν τέτοιες ανησυχίες περι "γνησιότητας", για ντοκουμέντα που μιλούν για εγκλήματα κομμουνιστών...

[Jimmy81]

Άλλο ένα παραμύθι των αρνητών το οποίο έτσι κι αλλιώς έχει μικρή αξία σαν επιχείρημα με την έννοια ότι και να έγραφαν οι τρεις συγκεκριμένοι για μαζικές εξολοθρεύσεις Εβραίων, οι αρνητές δεν θα τους πίστευαν.

Το σίγουρο είναι ότι ο Τσώρτσιλ τουλάχιστον έχει επίγνωση της μαζικής εξολόθρευσης των Εβραίων και έχει γράψει γι' αυτό ακόμα και κατά την περίοδο του πολέμου.

Υπάρχει γράμμα του Churchill από το 1944 που αναφέρεται στη μαζική θανάτωση των Εβραίων της Ουγγαρίας από τους Γερμανούς χαρακτηρίζοντάς την ως ένα από τα μεγαλύτερα και πιο φρικτά εγκλήματα.
https://www.nationalarchives.gov.uk/edu ... -reaction/

Επίσης στον πρώτο τόμο του έργου του για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο γράφει για τις μαζικές σφαγές ανθρώπων στα ναζιστικά στρατόπεδα.
https://books.google.gr/books?id=Daxn4I ... &q&f=false
Crimes were committed by the Germans under the Hitlerite domination to which they allowed themselves to be subjected which find no equal in scale and wickedness with any that have darkened the human record. The wholesale massacre by systematised processes of six or seven millions of men, women and children in the German execution camps exceeds in horror the rough-and-ready butcheries of Genghis Khan, and in scale reduces them to pygmy proportions.
(σελ. 15-16)

Σε μια αλλη επιστολή του στον αρχιεπίσκοπο του Κάντερμπερι τον Οκτώβριο του 1942 επισημαίνει την μαζική σφαγή των Εβραίων από τους ναζί.


Οι Αιζενχάουερ και Ντε Γκολ ήταν στρατιωτικοί και το αναμενόμενο ήταν να γράφουν για στρατιωτικά θέματα. Ο πρώτος πάντως έχει στείλει ένα τηλεγράφημα που περιγράφει τη φρίκη των ναζιστικών στρατοπέδων συγκέντρωσης γενικά.

[Καβαλάρης]

Οι Sonderkommando δεν έκαναν τις ίδιες δουλειές όλοι. Άλλοι τοποθετούνταν στους κλιβάνους, άλλοι έλιωναν τα οστά των αποτεφρωμένων εκτός κρεματορίου, άλλοι ασχολούνταν με τη μεταφορά πτωμάτων και τον καθαρισμό των θαλάμων αερίων. Αν ο μάρτυρας που φέρνεις είχε μπει λίγες φορές στον θάλαμο κι αυτό όχι τόσο για να καθαρίσει αλλά για να μαζέψει και να μεταφέρει πτώματα, τότε είναι αναμενόμενο να μην είχε παρατηρήσει λεπτομερώς τις κολώνες. Βλέπει αυτό που φαινόταν ευκολότερα, το εξωτερικό «δίχτυ» αλλά δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθεί πολύ με το εσωτερικό. Και το εξωτερικό πλέγμα ήδη κρύβει σε μεγάλο βαθμό το εσωτερικό της κολώνας. Επειδή λοιπόν οι κολώνες των περισσότερων κτιρίων όπου κι αν πάμε είναι σε μεγάλο βαθμό τσιμεντένιες, προφανώς επέκτεινε αυτόν τον συλλογισμό και για τις κολώνες που σχετίζονταν με την ρίψη του αερίου. Μάλιστα ομολογεί ότι είδε πολλές φορές τον SS να ρίχνει το αέριο, άρα ένα μέρος της δουλειάς του ήταν έξω από το κρεματόριο.

Παπαριές ως συνήθως.

Οι στύλοι μπήκαν στο τέλος όταν είχαν ήδη γίνει τα σχεδιαγράμματα αλλά έτσι κι αλλιώς θα ήταν ριψοκίνδυνο εκ μέρους των ναζί να τους συμπεριλάβουν σε αυτά.

Μπούρδες.

Εξήγηση της πλάκας. Οι ναζί ήξεραν ότι έτσι κι αλλιώς είχαν διαπράξει πολλά εγκλήματα ανεξαρτήτως κρεματορίων και μπορούσαν να τα προπαγανδίζουν οι Σοβιετικοί μια ζωή (εκτελέσεις Πολωνών και σοβιετικών πολιτών, εκτελέσεις αιχμαλώτων πολέμου, γκετοποιήση πληθυσμών υπό άθλιες συνθήκες, αρπαγές περιουσιών και τροφίμων). Αν φοβούνταν ότι τα κρεματόρια γενικά έβγαζαν εικόνα εγκληματικής φύσης θα κατέστρεφαν και τα κρεματόρια των υπόλοιπων στρατοπέδων τους. Στο Άουσβιτς τα κατέστρεψαν διότι πρόδιδαν εικόνα οργανωμένων «εργοστασίων θανάτου». Θάλαμοι με αεροστεγείς πόρτες και παράθυρα, θάλαμοι με τρύπες στην οροφή, ψεύτικα ντους, δωμάτια με πάγκους και κρεμάστρες που δίνουν την εικόνα αποδυτηρίων και στα ίδια κτίρια κρεματόρια με ασυνήθιστα πολλούς κλιβάνους τα οποία προδίδουν την ανάγκη να μεταφέρονται εύκολα και γρήγορα οι νεκροί στους φούρνους προς άμεση εξαφάνιση των φονικών ιχνών. Κι όλα αυτά σε απομονωμένο σημείο του Άουσβιτς με καμουφλάζ από δέντρα και προστατευμένα από ξεχωριστούς φράχτες. Ταυτόχρονα υπήρχαν και οι δραπέτες που είχαν διαδώσει τις πληροφορίες για τις εξοντώσεις με αέρια συνεπώς ήταν αναγκαίο να μετριαστεί τουλάχιστον (στην καλύτερη περίπτωση να εξαφανιστεί) η έκταση των φονικών.

Για το μέγεθος των ανοιγμάτων πάνω στο καπάκι που τους δίνει την τελική μορφή λέω βρε χαζούλη. Τίποτα δεν έληξε από τη στιγμή που δεν έχουν διασωθεί τα καπάκια πέρα από 1. Μπορεί να βιάζεσαι να κλείσεις το θέμα (το άγχος προδίδει την ανασφάλειά σου ξέρεις, χιχι) αλλά δεν είναι τόσο απλό.

Απλούστατο είναι. Δεν υπάρχει καμμία ανασφάλεια αλλά η δική σου απελπισία να κάνεις ακόμα και το πιο απλό θέμα σύνθετο.

Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Το «αλλού» δεν είναι στο διαόλου τη μάνα αλλά στο ίδιο το αντικείμενο. Είδε το μεταλλικό φύλο στις γωνίες και στη συνέχεια το δικτυωτό κομμάτι που συνέχιζε μέχρι το άλλο μεταλλικό φύλο. Έτσι υπέθεσε ότι και το δικτυωτό μέρος είναι επίσης από μεταλλικό φύλο το οποίο τρύπησαν σε πολλά σημεία. Γι’ αυτό και πήρε τη μορφή του «διχτυού».

Ιστορίες από τον πάτο μου.

Περίεργο να επιμένεις τόσο ότι κάτι ήταν φτιαγμένο από συρματόπλεγμα όταν ισχυρίζεσαι ταυτόχρονα ότι δεν υπήρξε.

Αυτή είναι η επίσημη εκδοχή βούρλο.

Ναι κυκλοφορούν κάθε μέρα δίπλα μας ειδικοί περί σκευών Zyklon-B. Πιθανώς ήταν κάτι που δεν θα ενδιέφερε τον μάρτυρα να ψάξει. Ούτε γνωρίζουμε αν ο μάρτυρας έμαθε αργότερα όταν έδωσε τη μαρτυρία του αν είχε ή δεν είχε χλώριο μέσα το κουτί του Zyklon-B. Το χλώριο πάλι ήταν δημοφιλές αέριο από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και αυτό μπορεί να επηρέασε όποιον πληροφόρησε τον μάρτυρα.

Αρλούμπες. Όποιον και όπως και να τον επηρέασε, η πληροφορία είναι ΛΑΘΟΣ. Δεν το σώζεις με σαχλές δικαιολογίες.

Γελοία είναι η προσέγγισή σου που δεν ξέρει να ξεχωρίσει τα βασικά σημεία από μια μαρτυρία. Έχουμε πανικόβλητους ανθρώπους σε γεμάτους θαλάμους που πλήττονται από αέριο και αντιλαμβάνονται ότι τους σκοτώνουν. Και σωρούς νεκρών θα βρούμε μετά και αυθόρμητες αντιδράσεις του τύπου να μην πλακωθούν ή ποδοπατηθούν από άλλους. Δεν θα μπορούσαν ανειδίκευτοι άνθρωποι και ειδικά μικρά παιδιά να ξέρουν πώς λειτουργεί το συγκεκριμένο αέριο.

Η σκηνή είναι επινοημένη. Δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος σε έναν θάλαμο όπου όλοι είναι στριμωγμένοι κάποιος να ποδοπατηθεί. Αυτό συμβαίνει σε πλήθη που τρέχουν. Το υδροκυάνιο χτυπάει από το πουθενά και προκαλεί ζαλάδα, λιποθυμία και εν τέλει ασφυξία. Πτώματα θα βρούμε (όχι φυσικά όρθια) αλλά στο πάτωμα. Όχι σωρούς να φτάνουν στο ταβάνι.

Είδες που τελικά όμως γίνονται λάθη από τους ίδιους τους ναζί; Είδες που κι εσύ καταφεύγεις σε εικασίες για «άλλα» έγγραφα όταν δεν μπορείς να εξηγήσεις τις «μυστήριες» αυτές καταχωρήσεις;

Δεν είπε κανένας ότι δεν μπορούν να γίνουν λάθη. Ούτε κατέφυγα σε εικασίες ψεύτη. Επεσήμανα ότι δεν μπορείς να κάνεις λογικά άλματα ανακαλύπτοντας και άλλα λάθη εκεί που δεν υπάρχουν.

Το λένε οι ίδιοι οι ναζί ακόμα και κατά τη διάρκεια του πολέμου.

Άσε τις υπεκφυγές απατεώνα. Επικαλέστηκες έγγραφο για να τεκμηριώσεις την ύπαρξη κάποιων μηχανισμών. Και σου εξήγησα ότι στο άλλο έγγραφο απουσιάζουν οι συσκευές. Απάντηση φυσικά δεν έχεις.

Τελικά τι συσκευές είναι αυτές; Γιατί τις συμπεριέλαβαν στο inventory του κρεματορίου ΙΙ και μάλιστα στην περίοδο έναρξης των 4 μεγάλων κρεματορίων; Και γιατί 4, όσες και οι τρύπες που αναφέρουν οι μάρτυρες για το ίδιο κρεματόριο; Πολλές οι συμπτώσεις...

Στην φαντασία σου. Δεν ξέρουμε τι ήταν αυτές, ούτε ο εν λόγω όρος είναι σαφής. Με βάση το έγγραφο προορίζονταν για τα αποδυτήρια. Η απουσία του αντίστοιχου όρου από το έγγραφο του Κρεματορίου 3 επιβεβαιώνει ότι δεν πρόκειται για τις κολόνες φάντασμα.

Αναφέρεται και συρματόπλεγμα γύρω τους. Σε κολόνα το μετατρέπεις όταν βάλεις αυτές τις μεταλλικές μπάρες κάθετα. Αν αφορούσε καρότσια και αφού δεν καταστράφηκαν έγγραφα, φαντάζομαι θα υπάρχουν παρόμοιες παραγγελίες και για άλλα στρατόπεδα.

Τι σχέση έχουν τα άλλα στρατόπεδα;;;;;

Δεν αναφέρεται κανένα συρματόπλεγμα "γύρω τους". Αυτά τα φαντάζεσαι ως συνήθως. Οι περιγραφές των αντικειμένων δεν παραπέμπουν καθόλου σε κολόνες αφού αναφέρεται ρητώς μια σιδηροτροχιά. Και έκανες γαργάρα το γεγονός ότι υπήρξε μόνο μία τέτοια εργασία για το Κρεματόριο 2.

Ο Κούλα ξέρουμε ότι δούλευε στο μεταλλουργείο του Άουσβιτς από άλλες εργασίες του. Ο Κούλα θα μπορούσε να έχει συμμετάσχει στην κατασκευή των κολόνων. Το ότι τις έφτιαξε δεν σημαίνει ότι το έκανε μόνος του.

Ο Κούλα δεν "συμμετείχε" ψευταρά. Λέει ότι τις έφτιαξε ο ίδιος χωρίς βοήθεια. Το όνομά του θα υπήρχε σίγουρα στο έγγραφο κατασκευής. Αυτά που έφερες φτιάχτηκαν από άλλο κρατούμενο. Δεν είναι οι κολόνες.

Όλα αυτά είναι άχρηστα για να ανατρέψουν μια τόσο κοινώς παραδεκτή ιστορία όταν δεν συνοδεύονται από τις απαραίτητες λεπτομέρειες όπως ποιος τα λέει, τι ακριβώς λέει, πού και πόσο καιρό εργαζόταν στο Άουσβιτς.

Οι γνωστές υπεκφυγές. Τις λεπτομέρειες θα τις βρεις στα βιβλία που είπα. Οι ιστορικοί δεν σου τις δείχνουν διότι δεν μπορούν μετά να σου πουλήσουν το παραμύθι της σύγκλισης.

Είναι άχρηστα για τη μεγάλη ανατροπή όταν δεν έχεις όλα τα δεδομένα σε κτιριακές εγκαταστάσεις και έγγραφα για να δεις ποια ήταν η πλήρης εικόνα για όλη την περίοδο λειτουργίας των κρεματορίων.

Και αυτά υπάρχουν.

Επειδή οι Sonderkommando πέφτουν μέσα στα βασικά αναγκάζεστε να ψειρίσετε πλακάκια, πόμολα, πόρτες και παράθυρα.

Μια ζωή ο ίδιος ψευταράς. Στα βασικά είναι που πέφτουν έξω αρχιαπατεώνα. Δεν χρειάζεται κανένα ψείρισμα.

- Δεν υπήρξαν δωμάτια κάτω ή πάνω από τον δήθεν θάλαμο αερίων ή τα αποδυτήρια.
- Δεν υπήρξαν ξυλουργεία ή κουζίνες.
- Δεν υπήρξαν 4 ανελκυστήρες.
- Δεν υπήρξαν βόμβες αερίου και ανοίγματα πάνω από τις πόρτες.
- Δεν υπήρξαν πατώματα που ανοίγανε.
- Δεν υπήρξαν φορτηγά που ξεφορτώνανε θύματα στον θάλαμο.
- Δεν υπήρξαν βαν αερίων.

κλπ, κλπ.

Όλα αυτά και ακόμα περισσότερα θάβουν οριστικά οποιαδήποτε υπόνοια αξιοπιστίας των μαρτυριών. Αλλά όπως είπα, είσαι ένας εμμονικός αρνητής. Όσα λάθη, ανακρίβειες και ψέμματα να έχει μια μαρτυρία είναι αδύνατον να είναι ψευδής.

Για παράδειγμα η δήλωση «το δωμάτιο των κλιβάνων ήταν πάνω από τα αποδυτήρια» ως υπόδειξη λάθους για τον μάρτυρα είναι παραπλανητική. Μπορεί να μην ήταν ακριβώς πάνω από τα αποδυτήρια αλλά πράγματι τα αποδυτήρια βρίσκονταν στο υπόγειο του κτιρίου ενώ οι κλίβανοι στο ισόγειο. Δηλαδή με όρους επιπέδων, όντως οι κλίβανοι βρίσκονταν έναν όροφο πάνω από τα αποδυτήρια.

Αχαχούχα. Ναι, βρίσκονταν στον επάνω όροφο αλλά τέτοιο λάθος θα το είχε κάνει μόνο κάποιος που είχε ακουστά για τις εν λόγω εγκαταστάσεις και όχι κάποιος που είχε δουλέψει για καιρό εκεί.

Προσέγγιση της πλάκας είναι και αυτή περί της περιγραφής ξεφλουδισμένων πτωμάτων με αίματα που δεν προκαλεί το υδροκυάνιο. Ήταν λογικό να υπάρξουν τέτοιες εικόνες σε πολυάριθμες αποστολές που θανατώνονταν στους θαλάμους για 18 μήνες. Τα τραύματα, οι γρατζουνιές και τα αιματηρά χτυπήματα μεταξύ ανθρώπων που πεθαίνουν μέσα σε αγωνία, το ανακάτεμά τους με εμετό, ούρα και κόπρανα, άνθρωποι που μπορεί να είχαν ήδη μολύνσεις και δερματικές ασθένειες μετά από πολλές και παρατεταμένες χρονικά στερήσεις στα εβραϊκά γκέτο ήταν λογικό να βγάζουν μια θλιβερή εικόνα μετά την θανάτωσή τους σε τέτοιο ασφυκτικό περιβάλλον. Το ότι κάποιος μάρτυρας υποθέτει λανθασμένα ότι έσκασαν αιμοφόρα αγγεία δεν αναιρεί τις θανατώσεις. Δηλαδή αν παραβρεθώ σε μια εκτέλεση με κρεμάλα σχεδιασμένη ώστε το θύμα να πεθάνει με σπάσιμο του λαιμού και εγώ επειδή είμαι άσχετος υποθέτω ότι πέθανε από στραγγαλισμό, παύω να είμαι μάρτυρας στο συγκεκριμένο γεγονός; Όλοι μας κάνουμε ιατρικές εικασίες ακόμα και για τους ίδιους μας τους εαυτούς όταν παθαίνουμε κάτι.

Μπλα, μπλα, μπλα, μπλα.....

Δικαιολογίες της πλάκας. Τώρα μαθαίνουμε ότι οι μελλοθάνατοι άρχιζαν να παίζουν μπουνιές καθώς ασφυκτιούσαν! Οι μάρτυρες όμως είναι σαφέστατοι. Το δέρμα είχε ξεφλουδίσει (δεν λέει για γρατζουνιές ή χτυπήματα) λόγω του αερίου και τα αιμοφόρα αγγεία είχαν σπάσει. Τα οποία απλά δεν ισχύουν. Το να φτιάχνουμε ηλίθια σενάρια για να δικαιολογήσουμε τέτοια λάθη δείχνει απλώς μαύρη απελπισία.

Κόντρα σε αυτές τις υποτιθέμενες αστοχίες των μαρτύρων για δευτερεύοντα όμως θέματα, υπάρχουν και ορισμένες που συγκλίνουν απρόσμενα μη αφήνοντας περιθώριο να εμφανίστηκαν τυχαία. Για παράδειγμα για το ότι ο υπόγειος θάλαμος αερίων του Κρεματορίου ΙΙ χωρίστηκε σε δύο μέρη έχουμε τουλάχιστον 7 μαρτυρίες. 4 Εβραίοι κρατούμενοι Sonderkommando, 2 μέλη των SS μεταξύ των οποίων και ο διοικητής του Άουσβιτς και ένας Ρουμάνος που εργαζόταν ως γιατρός στο Άουσβιτς.

Τα θέματα που επεσήμανα ψεύτη είναι ΟΥΣΙΩΔΗ και έχουν να κάνουν με ολόκληρη την αρχιτεκτονική των κρεματορίων όπως και την διαδικασία θανάτωσης.

Τελείως δευτερεύον ζήτημα είναι ο διαχωρισμός του θαλάμου (για τον οποίο φυσικά δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ούτε είχε νόημα να γίνει) ενώ οι μάρτυρες που το λένε έχουν αποδειχτεί ψεύτες.

Δεν υπάρχουν "δικοί μας" αθωούλη. Το αυτονόητο λέω.

Παπαριές λες.

Κατά τ’ άλλα είναι γνωστό πώς έχουν εξηγηθεί όλα αυτά. Είναι εξοπλισμός για απολυμάνσεις ή καταφύγια για αεροπορικές επιθέσεις. Ευκολάκι. Για όλα υπάρχει μια εναλλακτική ερμηνεία αν αφήσουμε εκτός το φαινόμενο της μαρτυρίας που παράγει ιστορία.

Ο αιώνιος ψεύτης και υποκριτής. Ρε απατεώνα τολμάς να λες εσύ για ευκολάκια που έχεις ξεπατωθεί να αραδιάζεις ηλίθια σενάρια από τον πάτο σου; Ναι, όλα αυτά αφορούσαν θαλάμους απεντόμωσης και καταφύγια. Και μόνον η αξιόπιστη μαρτυρία παράγει ιστορία.

Οι άνθρωποι που συνέταξαν την αναφορά προσπάθησαν να ανασυνθέσουν την διαδικασία θανάτωσης των Εβραίων από πληροφορίες που τους έδιναν οι Sonderkommando. Η συλλογή τέτοιων πληροφοριών ήταν δύσκολη και ριψοκίνδυνη (δεν μπορούσες να μείνεις πολλή ώρα με έναν Sonderkommando), επομένως είναι αναμενόμενο να εμφανιστεί «φθορά» των πληροφοριών. Το σχεδιάγραμμα δεν είχε σκοπό να δείξει πώς ακριβώς ήταν τα κρεματόρια αλλά ποια ήταν τα βασικά δωμάτια της δολοφονικής διαδικασίας και μετέπειτα της εξαφάνισης των πτωμάτων για να προειδοποιηθούν οι Εβραίοι της Ουγγαρίας που είχαν στοχοποιηθεί από τους ναζί. Τι μας δείχνει το σχέδιο λοιπόν; Θάλαμοι αερίων, το μεγάλο χολ όπου ξεντύνονταν τα θύματα και το δωμάτιο των κλιβάνων. Σαν σχέδιο μοιάζει περισσότερο με τα Κρεματόρια IV και V αν δεν λάβουμε υπόψη τα λίγα μικρά τους δωμάτια. Σε αυτά τα δύο κρεματόρια οι φούρνοι δεν είναι απλωμένοι σε μια ευθεία αλλά όλοι μαζί κοντά σε μια τετραγωνική διάταξη. Σε αυτή την εικόνα πλησιάζει το σχέδιο των δραπετών για τους φούρνους.

Επανερχόμαστε στην πραγματικότητα: Το σχέδιο αφορά τα Κρεματόρια 2 και 3 και είναι καταφανώς πλαστό.

Επίσης η αναφορά των δραπετών είναι σωστή και σε περαιτέρω σημεία. Ας δούμε μερικά:

-Στο ότι τα κρεματόρια ΙΙ και ΙΙΙ είναι μεγαλύτερα από τα IV και V (χρησιμοποιεί την αρίθμηση I για το II, ΙΙ για το ΙΙΙ κ.ο.κ.)
At present, there are four crematoria in operation at BIRKENAU, two large ones, I and II, and two smaller ones, III and IV.

Μόνο που λέει επίσης τα 4-5 ήταν παρόμοιας κατασκευής με τα 2-3. Βασικό λάθος.

-Στο ότι υπάρχει στενόμακρος θάλαμος αερίων στο υπόγειο των ΙΙ και ΙΙΙ όπως δηλαδή τον δείχνει και το ναζιστικό σχεδιάγραμμα.

Δεν λέει για υπόγειο αλλά για μερικά σκαλιά από τους φούρνους στον θάλαμο αερίων τα οποία φυσικά δεν υπήρχαν. Το δικό τους σχεδιάγραμμα περιγράφουν όχι την πραγματικότητα. Βάζουν μάλιστα και μια ανύπαρκτη σιδηροτροχιά να συνδέει τα δύο δωμάτια. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα σωστό.

Στο ότι το αέριο είναι το Zyklon/υδροκυάνιο που δεν είναι σε μορφή αερίου αρχικά αλλά μετατρέπεται σε αέριο όταν πέσει στον θάλαμο που θα είναι πλέον ζεστός από τα μελλοντικά θύματα και εκτεθεί στον αέρα. Αναφέρει και τους SS που ρίχνουν το Zyklon από τρύπες της οροφής φορώντας μάσκες. Συμφωνεί και με τις μαρτυρίες των Sonderkommando ότι οι SS προσπαθούσαν να ξεγελάσουν τα θύματα ότι πάνε για μπάνιο, δίνοντας σαπούνια, πετσέτες κλπ. Όλη η παραπάνω διαδικασία είναι πολύ συγκεκριμένη και γεμάτη ασυνήθιστα στοιχεία (ψεύτικα ντους, τρύπες στην οροφή για εισαγωγή αερίου). Δεδομένου ότι το συγκεκριμένο report προήλθε από ανθρώπους που δεν είχαν ούτε αρχιτεκτονική εκπαίδευση ούτε δούλευαν μέσα στα κρεματόρια, ο βαθμός επιτυχίας του είναι αξιοσημείωτος. Συμφωνεί σε γενικές γραμμές με τη διαδικασία εξόντωσης όπως την περιγράφουν οι Sonderkommando.

Παπαριές. Δεν υπάρχει τίποτα ασυνήθιστο ούτε κάποια επιτυχία. Είναι απλώς η προπαγάνδα που επινόησαν οι ίδιοι. Επειδή ακριβώς ΔΕΝ δούλευαν στα κρεματόρια ΟΥΤΕ είχαν πληροφορίες από εργάτες, έβγαλαν ένα απλοϊκό σχέδιο από τον πάτο τους και το σέρβιραν με τα υπόλοιπα παραμύθια.

Ιδεών και ειδήσεων είπα. Οι ειδήσεις περιγράφουν γεγονότα. Πουθενά δεν προκύπτει ότι ο μάρτυρας χρησιμοποιούσε τη λέξη προπαγάνδα για ψευδείς πληροφορίες. Αυτογκόλ έβαλες.

Αυτοί που είπαν την αλήθεια, λένε ότι τα γεγονότα μαθεύτηκαν χάρη σε αυτούς και ποτέ ότι η προπαγάνδα γράφτηκε από αυτούς. Πουθενά δεν προκύπτει ότι εννοούσε ειδήσεις. Οι δικαιολογίες σου είναι ως συνήθως γελοίες.

Παπαριές. Ο Mattogno είναι άσχετος από αρχιτεκτονικά και χημικά θέματα ο δε Rudofl δεν έχει ούτε Ph.D.

Ποια αρχιτεκτονικά θέματα αρχιψεύτη; Μερικές τρύπες στην οροφή είναι το θέμα όχι η Παναγία των Παρισίων. Ούτε χρειάζεσαι διδακτορικό για να κάνεις απλές χημικές αναλύσεις. Τα περί τρυπών και κυανίου έχουν πλήρως καταρριφθεί όσο και να σε πονάει. Δεν πρόκειται να σε σώσουν οι χωματερές.

Κατεβάζει και τα παντελόνια του αυτός λέει...

Λάσπη.

Για τις τρύπες της οροφής στο κρεματόριο ΙΙ, ένας πολιτικός μηχανικός που έλεγξε την επιτόπια έρευνα των Mazal/Keren/McArthy συμφώνησε ότι υπήρχαν οι τρύπες.

Εδώ γελάνε. Ένας τρεχαγυρευόπουλος συμφώνησε με τους ψεύτες. Ας δει την απάντηση των αναθεωρητών και μετά να μας το πει αυτό.

Ίχνη υδροκυάνιου στα κρεματόρια είχε βρει μέχρι και ο αρνητής Leuchter. Τι να λέμε τώρα.

Ότι είσαι ψεύτης. Τι άλλο; Τα ίχνη ήταν απειροελάχιστα και δεν συνάδουν με την επίσημη ιστορία για θανατώσεις.

Ο Nicholas Terry είναι ανώτατος λέκτορας σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Exeter.

Μόνον αυτός είναι γνωστό να έχει κάποιον τίτλο. Κατά τα άλλα είναι παντελώς ανύπαρκτος στο πεδίο και απλώς αρθρογραφεί στην εν λόγω χωματερή. Αυτό δείχνει για τι "ακαδημαϊκό" μιλάμε.

Οι υπόλοιποι είναι ανεξάρτητοι ερευνητές αλλά με πολυετή εμπειρία στην έρευνα του Ολοκαυτώματος. Δεν υπάρχει κάτι στα άρθρα τους που να μην έχει επιστημονική τεκμηρίωση ή φιλολογική στήριξη.

Οι υπόλοιποι είναι ανύπαρκτα σούργελα και ψεύτες (εσένα δεν σε φτάνουν είπαμε) χωρίς την παραμικρή εξειδίκευση σε τίποτα (πλην του copy-paste).

Τίποτα δεν του είναι άγνωστο αλλά τελικά δεν πείστηκε από τα έργα των αρνητών ενώ τα ξέρει. Αναμενόμενο αν κρίνει κανείς από την χαμηλή ποιότητά τους.

Ψεύτης και εμετικός μια ζωή. Πουθενά δεν είπε ότι δεν πείστηκε ούτε το υπονόησε. Το αντίθετο. Δεν τόλμησε να διαψεύσει το παραμικρό. Όλο το ύφος της απάντησης αυτό έδειχνε.

Σειρά σου τώρα.

Γιατί οι αρνητές δεν ποστάρουν και αυτά τα άρθρα; Διότι χαλάει η σούπα του προκαθορισμένου υποτίθεται αριθμού των 6 εκατομμυρίων θυμάτων.

Διότι δεν χαλάει τίποτα. Ο μύθος των 6 εκατομμυρίων έπαιζε καθ' όλη την διάρκεια του πολέμου και τον ανακοίνωσαν ΠΡΙΝ την λήξη του.

Στο Μάιντανεκ και στο Στατχοφ έχουν επίσης σωθεί θάλαμοι αερίων ΓΙΑ ΑΠΕΝΤΟΜΩΣΕΙΣ, ενώ υπάρχουν και τα ερείπιά τους στο ίδιο το Άουσβιτς.

Fixed.

[Γάταρος]

Φυσικά και υπέκλεψαν ναζιστικές πληροφορίες για μαζικές εξοντώσεις Εβραίων και όχι μόνο. Αυτό απαντήθηκε στη σελ. 17 του θέματος.
Jimmy81 @ Ολοκαύτωμα, συνέβη λόγω λάνθασμένων υπολογισμών ??

Κρίμα να μη μαθαίνεις από τα λάθη σου...

Δεν ξέρω αν είναι γνήσια ή πλαστά τα μηνύματα που παρέθεσες, αλλά αναφέρουν μεταφορά Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, όχι οδηγίες για τη θανάτωσή τους. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι μεταφέρθηκαν Εβραίοι σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Επίσης κανείς δεν αμφισβητεί ότι εκτελέστηκαν άνθρωποι, αφού και στην Ελλάδα εκτελέστηκαν, όμως η θεωρία του ολοκαυτώματος λέει κάτι άλλο.

Αναφερουν και τη θανάτωσή τους σε μερικές περιπτώσεις. Π.χ. Σελ. 72 και 124
https://www.nsa.gov/portals/75/document ... opping.pdf

Μια χαρά γνήσια ντοκουμέντα είναι. Αναρωτιέμαι αν σε κυριεύουν τέτοιες ανησυχίες περι "γνησιότητας", για ντοκουμέντα που μιλούν για εγκλήματα κομμουνιστών...

Όπως σου είπα, δεν μ' ενδιαφέρει να μάθω για θανατώσεις Εβραίων διότι αυτές δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα, όπως οι θανατώσεις Ελλήνων δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα Ελλήνων. Μ' ενδιαφέρει να δω υποκλαπέν μήνυμα των Γερμανών που ν' αποδεικνύει το ολοκαύτωμα. Και πρόσεξε, όχι αναφορά που να λέει οι Γερμανοί είπαν αυτό. Θέλω να δω το ίδιο το μήνυμα.

[Γάταρος]

Επίσης στον πρώτο τόμο του έργου του για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο γράφει για τις μαζικές σφαγές ανθρώπων στα ναζιστικά στρατόπεδα.
https://books.google.gr/books?id=Daxn4I ... &q&f=false
Crimes were committed by the Germans under the Hitlerite domination to which they allowed themselves to be subjected which find no equal in scale and wickedness with any that have darkened the human record. The wholesale massacre by systematised processes of six or seven millions of men, women and children in the German execution camps exceeds in horror the rough-and-ready butcheries of Genghis Khan, and in scale reduces them to pygmy proportions.
(σελ. 15-16)

Παρακάτω τονίζω το απόσπασμα που παρέβλεψες:

"Crimes were committed by the Germans under the Hitlerite domination to which they allowed themselves to be subjected which in foulness and scale and wickedness will darken the human mind. The wholesale massacre by scientific machinery of six or seven millions of Jews, women and children in the German execution camps exceeds in horror the rough-and-ready butcheries of Genghis Khan, and in scale reduces them to pigmy proportions. Deliberate extermination of whole populations was contemplated and pursued by both Germany and Russia in the Eastern war."

Αυτό λέει η θεωρία του ολοκαυτώματος; Ότι οι Γερμανοί σκοτώνανε τους Εβραίους από κοινού με τους Ρώσους;

[Jimmy81]

Δεν ξέρω αν είναι γνήσια ή πλαστά τα μηνύματα που παρέθεσες, αλλά αναφέρουν μεταφορά Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, όχι οδηγίες για τη θανάτωσή τους. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι μεταφέρθηκαν Εβραίοι σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Επίσης κανείς δεν αμφισβητεί ότι εκτελέστηκαν άνθρωποι, αφού και στην Ελλάδα εκτελέστηκαν, όμως η θεωρία του ολοκαυτώματος λέει κάτι άλλο.

Αναφερουν και τη θανάτωσή τους σε μερικές περιπτώσεις. Π.χ. Σελ. 72 και 124
https://www.nsa.gov/portals/75/document ... opping.pdf

Μια χαρά γνήσια ντοκουμέντα είναι. Αναρωτιέμαι αν σε κυριεύουν τέτοιες ανησυχίες περι "γνησιότητας", για ντοκουμέντα που μιλούν για εγκλήματα κομμουνιστών...

Όπως σου είπα, δεν μ' ενδιαφέρει να μάθω για θανατώσεις Εβραίων διότι αυτές δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα, όπως οι θανατώσεις Ελλήνων δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα Ελλήνων. Μ' ενδιαφέρει να δω υποκλαπέν μήνυμα των Γερμανών που ν' αποδεικνύει το ολοκαύτωμα. Και πρόσεξε, όχι αναφορά που να λέει οι Γερμανοί είπαν αυτό. Θέλω να δω το ίδιο το μήνυμα.

Κατ' αρχάς το Ολοκαύτωμα δεν θα μπορούσε ποτέ να αποδειχθεί από κλεμμένο μήνυμα. Χρειάζεσαι έναν συνδυασμό στοιχείων που να δένουν μεταξύ τους. Σου έδειξα τα ραδιομηνύματα που υπέκλεψαν οι σύμμαχοι για τις μαζικές και συνεχείς δολοφονίες το 1941. Σου έδειξα επίσης και την εντολή του Σεπτεμβρίου 1942 από τον αρχηγό της Αστυνομίας Τάξης να μην μεταδίδονται ραδιοφωνικά ευαίσθητες πληροφορίες όπως νούμερα εκτελεσθεντων από ραδιοφωνικά μέσα αλλά να γνωστοποιούνται μέσω ταχυδρομείου. Εσύ τι περίμενες μετά από αυτό δηλαδή; Να φωνάζουν στα ραδιόφωνα για 2-3 χρόνια "σήμερα δολοφονήσαμε 4000 Εβραίους σε θαλάμους αερίων του Άουσβιτς"; Αυτό δεν είναι ρεαλιστκή απαίτηση. Μπορεί οι σύμμαχοι να είχαν τη δυνατότητα να παρακολουθούν τις επικοινωνίες των ναζί, αλλά και οι δεύτεροι ήξεραν να φυλάγονται και να κρύβουν πληροφορίες ευαίσθητης φύσης στο μέτρο του εφικτού. Από τα έγγραφα και τις μαρτυρίες των ίδιων των ναζί προκύπτει ότι προσπαθούσαν να τηρήσουν μυστικότητα στις δράσεις τους σχετικά με το "Εβραϊκό πρόβλημα".

Επίσης στον πρώτο τόμο του έργου του για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο γράφει για τις μαζικές σφαγές ανθρώπων στα ναζιστικά στρατόπεδα.
https://books.google.gr/books?id=Daxn4I ... &q&f=false
Crimes were committed by the Germans under the Hitlerite domination to which they allowed themselves to be subjected which find no equal in scale and wickedness with any that have darkened the human record. The wholesale massacre by systematised processes of six or seven millions of men, women and children in the German execution camps exceeds in horror the rough-and-ready butcheries of Genghis Khan, and in scale reduces them to pygmy proportions.
(σελ. 15-16)

Παρακάτω τονίζω το απόσπασμα που παρέβλεψες:

"Crimes were committed by the Germans under the Hitlerite domination to which they allowed themselves to be subjected which in foulness and scale and wickedness will darken the human mind. The wholesale massacre by scientific machinery of six or seven millions of Jews, women and children in the German execution camps exceeds in horror the rough-and-ready butcheries of Genghis Khan, and in scale reduces them to pigmy proportions. Deliberate extermination of whole populations was contemplated and pursued by both Germany and Russia in the Eastern war."

Αυτό λέει η θεωρία του ολοκαυτώματος; Ότι οι Γερμανοί σκοτώνανε τους Εβραίους από κοινού με τους Ρώσους;

Δεν παρέλειψα τίποτα. Αντέγραψα μέχρι το σημείο που μας ενδιαφέρει. Το ότι έκαναν εγκλήματά στη διάρκεια του πολέμου και άλλα κράτη δεν επηρεάζει την ιστορία του Ολοκαυτώματος ούτε έχει σχέση με την συνεχή στοχοποίηση των Εβραίων από τους ναζί η οποία είναι πασίγνωστη και τεκμηριωμένη.

[Γάταρος]

Όπως σου είπα, δεν μ' ενδιαφέρει να μάθω για θανατώσεις Εβραίων διότι αυτές δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα, όπως οι θανατώσεις Ελλήνων δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα Ελλήνων. Μ' ενδιαφέρει να δω υποκλαπέν μήνυμα των Γερμανών που ν' αποδεικνύει το ολοκαύτωμα. Και πρόσεξε, όχι αναφορά που να λέει οι Γερμανοί είπαν αυτό. Θέλω να δω το ίδιο το μήνυμα.

Κατ' αρχάς το Ολοκαύτωμα δεν θα μπορούσε ποτέ να αποδειχθεί από κλεμμένο μήνυμα. Χρειάζεσαι έναν συνδυασμό στοιχείων που να δένουν μεταξύ τους. Σου έδειξα τα ραδιομηνύματα που υπέκλεψαν οι σύμμαχοι για τις μαζικές και συνεχείς δολοφονίες το 1941. Σου έδειξα επίσης και την εντολή του Σεπτεμβρίου 1942 από τον αρχηγό της Αστυνομίας Τάξης να μην μεταδίδονται ραδιοφωνικά ευαίσθητες πληροφορίες όπως νούμερα εκτελεσθεντων από ραδιοφωνικά μέσα αλλά να γνωστοποιούνται μέσω ταχυδρομείου.

Όχι δεν έδειξες τίποτα και σου ξαναλέω ότι οι εκτελέσεις ανθρώπων δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα αφού μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων έγιναν τόσο στην Ελλάδα όσο και στις υπόλοιπες εμπόλεμες χώρες, χωρίς να πρόκειται για ολοκαύτωμα. Παρέθεσέ μου το μήνυμα που αποδεικνύει τη θεωρία του ολοκαυτώματος. Και μη με βάλεις πάλι να ψάχνω κατεβατά με σελίδες για ν' ανακαλύψω στο τέλος ότι εκεί δεν υπάρχει τίποτα από αυτά που ισχυρίζεσαι. Δείξε μου το μήνυμα. Στα γερμανικά. Αν δεν υπάρχει τέλειο έγκλημα όταν πρόκειται για έναν ανθρωπο τότε σίγουρα δεν θα μπορούσε να υπάρχει τέλειο έγκλημα αν επρόκειτο για 6.000.000 και μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί αδιάσειστα στοιχεία που ν' αποδεικνύουν τη θεωρία του ολοκαυτώματος. Περίεργο δεν είναι;

Εσύ τι περίμενες μετά από αυτό δηλαδή; Να φωνάζουν στα ραδιόφωνα για 2-3 χρόνια "σήμερα δολοφονήσαμε 4000 Εβραίους σε θαλάμους αερίων του Άουσβιτς"; Αυτό δεν είναι ρεαλιστκή απαίτηση.

Προφανώς και θα έπρεπε να είχε συμβεί αυτό και δεν υπάρχει πιο ρεαλιστική απαίτηση από αυτή. Όπως μετέδιδαν άλλες πολύ ευαίσθητες πληροφορίες θα έπρεπε να μετέδιδαν και πληροφορίες σαν αυτές, οι οποίες, αν δεν κρίνουμε με μεταπολεμικά κριτήρια, δεν ήταν και τόσο ευαίσθητες.

[Jimmy81]

Όχι δεν έδειξες τίποτα και σου ξαναλέω ότι οι εκτελέσεις ανθρώπων δεν αποδεικνύουν ότι έγινε ολοκαύτωμα αφού μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων έγιναν τόσο στην Ελλάδα όσο και στις υπόλοιπες εμπόλεμες χώρες, χωρίς να πρόκειται για ολοκαύτωμα. Παρέθεσέ μου το μήνυμα που αποδεικνύει τη θεωρία του ολοκαυτώματος. Και μη με βάλεις πάλι να ψάχνω κατεβατά με σελίδες για ν' ανακαλύψω στο τέλος ότι εκεί δεν υπάρχει τίποτα από αυτά που ισχυρίζεσαι. Δείξε μου το μήνυμα. Στα γερμανικά. Αν δεν υπάρχει τέλειο έγκλημα όταν πρόκειται για έναν ανθρωπο τότε σίγουρα δεν θα μπορούσε να υπάρχει τέλειο έγκλημα αν επρόκειτο για 6.000.000 και μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί αδιάσειστα στοιχεία που ν' αποδεικνύουν τη θεωρία του ολοκαυτώματος. Περίεργο δεν είναι;

Στην περίπτωση των Εβραίων δεν έχουμε "απλά" μαζικές εκτελέσεις ανθρωπων αλλά στοχοποίηση ολόκληρου εθνικού πληθυσμού από το ναζιστικό καθεστώς, ήδη από τους Νόμους της Νυρεμβέργης. Η στοχοποίηση φαίνεται και από τις ξεχωριστές αναφορές σε Εβραίους που κάνουν στην αλληλογραφία τους τόσο για εκτελεσθέντες όσο και για αντιμετώπιση του "εβραϊκού προβλήματος" γενικότερα. Φαίνεται και από τους μαζικούς εκτοπισμούς τους από κάθε κατακτημένη χώρα ή χώρα - συνεργάτη των ναζί. Φαίνεται και από τα αρχικά πλάνα για εκτοπισμό στην ανατολή και στη Μαδαγασκάρη. Είναι ιστορικά αναντίρρητο ότι οι ναζί ήθελαν να λύσουν οριστικά το Εβραϊκό πρόβλημα τότε. Το θέμα είναι πως θα μπορούσαν να το πράξουν με βάση την τροπή που θα έπαιρνε ο πόλεμος. Και ο πόλεμος δεν ευνόησε τα αρχικά πλάνα.

Μου λες να σου δείξω το μήνυμα που άκουσε ο Αγγλος στα γερμανικά; Γιατί δεν εμπιστεύεσαι δηλαδή την μετάφραση των Άγγλων που το υπεκλεψαν; Το γερμανικό πώς θα ξέρεις ότι είναι γνήσιο αφού κι αυτό μέσω των Αγγλο-Αμερικανών καθίσταται γνωστό; Και πώς θα αποδείκνυε ένα μήνυμα το Ολοκαύτωμα αφού πρόκειται για μια διαδικασία που γινόταν σταδιακά μέχρι και το 1945; Κι από πού κι ως που τα αποδεικτκά στοιχεία πρέπει να είναι μονο κλεμμένα μηνύματα; Φαντάζομαι δεν απαιτείς το ίδιο για τις άλλες γενοκτονίες του 20ου αιώνα;
Στην πραγματικότητα το Ολοκαύτωμα είναι η καλύτερα τεκμηριωμένη γενοκτονία. Άλλο αν εσύ δεν είσαι καλά διαβασμένος. Βέβαια όλες οι γενοκτονίες έχουν και τους αρνητές τους με "επιχειρήματα" και διαφορετικές "ερμηνείες".

Προφανώς και θα έπρεπε να είχε συμβεί αυτό και δεν υπάρχει πιο ρεαλιστική απαίτηση από αυτή. Όπως μετέδιδαν άλλες πολύ ευαίσθητες πληροφορίες θα έπρεπε να μετέδιδαν και πληροφορίες σαν αυτές, οι οποίες, αν δεν κρίνουμε με μεταπολεμικά κριτήρια, δεν ήταν και τόσο ευαίσθητες.

Καθόλου ρεαλιστική δεν είναι η απαίτησή σου. Δεν παρακολουθείς τι σου γράφουν. Οι ναζί αρχικά αναμετέδιδαν τους Εβραίους που σκότωναν στα ανατολικά εδάφη. Όταν καταλαβαν ότι διέρρευσαν αυτές οι πληροφορίες, σταμάτησαν να το κάνουν και ήταν πιο προσεκτικοί.

Τελος πάντως, αφού θες μηνύματα στα γερμανικά, γιατί δεν βολεύσαι με τις παραδοχές των πρωτοκλασάτων ναζιστών όπου μερικές είναι αναρτημένες και στα γερμανικά; Πάρε τον λόγο του Χίμλερ στο Πόζεν το 1943 όπου μιλάει ξεκάθαρα για την εξόντωση των Εβραίων το 1943 η οποία βιρσκόταν σε εξέλιξη. Ηχογραφημένος λόγος στα γερμανικά και με μετάφραση στα αγγλικά δίπλα για πάρτη σου.


Θες και τον λόγο του Γκέμπελς το 1943 στο Βερολίνο μπροστά στο επιλεγμένο γερμανικό κοινό που του ξέφυγε η μισή λέξη για την εξόντωση και μετά το γύρισε στη λέξη για τον αποκλεισμό; Πάρε στα γερμανικά και στα αγγλικά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sportpalast_speech#Quotes
Deutschland jedenfalls hat nicht die Absicht, sich dieser jüdischen Bedrohung zu beugen, sondern vielmehr die, ihr rechtzeitig, wenn nötig unter vollkommen und radikalster Ausr... -schaltung [Ausrottung / Ausschaltung] des Judentums entgegenzutreten.
Μτφρ.
"Germany, in any case, has no intention of bowing to this Jewish threat, but rather one of confronting it in due time, if need be in terms of complete and most radical exterm... exclusion [lit. 'cutoff'] of Jewry.

Θες τον λόγο του Χίτλερ στο Βερολίνο, αρχές του 1942 (το έχω βρει αναρτημένο στα αγγλικά, αλλά υπάρχει στα γερμανικά σε βιβλία)
https://en.wikisource.org/wiki/Adolf_Hi ... uary_1942)

.. the man who I have mentioned several times already, Churchill, every attempt, even to offer this man the thought of an understanding failed, at his chair: "I want a war." It was impossible even to talk to this man and in order to ... of an aspect by Duff Cooper it is also said: ... when one only uses the name, those are really such flops. It is quite interesting as they themselves, when a man, who is really a man, arrives, he is thrown out immediately (?) But this doesn't mean anything. These are unbreakable eggs. Wherever they step they remain somewhere again, among enemies. On the whole they have been in the cold too long. They have been individually, generation, genders and even individual men, not mentioning the Jews in this Connection, (they are our old enemies as it is, they have experienced at our hands an upsetting of their ideas' and they rightfully hate us. just as much as we hate them) we are well aware that this war could eventually only end that they be out-rooted from Europe or that they disappear.

They have already spoken of the breaking up of the German Reich by next September, and with the help of this advance prophesy, and we say that the war will not end as the Jews imagine it will, namely, with the uprooting of the Aryans, but the result of this war will be the complete annihilation of the Jews. Now for the first time they will not bleed other people to death, but for the first time the old Jewish law of 'An eye for an eve, a tooth for a tooth,' will be applied. And the further this war spreads, the farther will spread this fight against the world of the ... and they will be used as food for every prison camp, and ... in every family, which will have it explained to it why ..., and the hour will come when the enemy of all times, or at least of the last thousand years, will have played his part to the end.

Θες και την παραδοχή του Χίτλερ προς το τελος του πολέμου (Απρίλιος του 1945) ότι τo καθεστώς του εξόντωσε τους Εβραίους σε μαζική κλίμακα;
https://archive.org/details/Die-Bormann ... usgerottet
https://archive.org/stream/PoliticalTes ... H_djvu.txt
Nationalsozialismus ewig daflir dankbar sein, daB ich die Juden aus Deutschland und Mitteleuropa ausgerottet habe (National Socialism can justly claim the eternal gratitude of the people for having eliminated the Jew from Germany and Central Europe. )

Αυτές είναι μερικές μόνο από τις παραδοχές των ίδιων των ναζί για τη γενοκτονία των Εβραίων που πραγματοποίησαν. Και δεν μιλάμε εδώ για τίποτα στρατιωτάκια της σειράς. Μιλάμε για τα top κλιμάκια της ναζιστικής λαίλαπας.

[Καβαλάρης]

Στην πραγματικότητα το Ολοκαύτωμα είναι η καλύτερα τεκμηριωμένη γενοκτονία προπαγάνδα.

Fixed.

Αυτές είναι μερικές μόνο από τις παραδοχές των ίδιων των ναζί για τη γενοκτονία των Εβραίων που πραγματοποίησαν.

Όλα αυτά είναι γνωστά και αφορούσαν τον ξεριζωμό των Εβραίων από την Ευρώπη. Έχει πλέον πλήρως τεκμηριωθεί ότι δεν υπήρξε ποτέ σχέδιο φυσικής εξόντωσης.

[Γάταρος]

Στην πραγματικότητα το Ολοκαύτωμα είναι η καλύτερα τεκμηριωμένη γενοκτονία.

Αν ήταν έτσι, πρώτον, δεν θ' απαγορευόταν στον μισό πλανήτη να ερευνήσει τη συγκεκριμένη θεωρία και δεύτερον, θα μπορούσες να την τεκμηριώσεις με στοιχεία κι όχι επικαλούμενος κάποιο σαρδάμ.