Σαν σήμερα πριν από 193 χρόνια...

[Alchemist501]

για να γίνει πολιτισμένη συζήτηση δεν πρέπει να μπαίνουν ταμπέλες "ακροδεξιός", "ζαίος" κλπ. Αυτά που λένε τα άλλα παιδιά εδώ τα στηρίζουν με ιστορικές πηγές, όπως προσπαθείς να κάνεις κι εσύ. Καλά κάνουν και καλά κάνεις. Θα ήταν προτιμότερο, για την ομαλή διεξαγωγή της συζήτησης, να πεις, ας πούμε, ότι είναι επηρεασμένοι από την κυρίαρχη εθνοκεντρική αφήγηση των γεγονότων, παρά να τους λες στην ψύχρα φασίστες. Κάτι το οποίο είναι χοντρή κατηγορία και δεν πρέπει να την εκτοξεύεις έτσι αβασάνιστα για κανέναν.

Μα αυτό το τελευταίο που προτείνεις, ακριβώς, κάνω.

Πουθενά δεν έχω απευθυνθεί σε συζήτηση απέναντι μου με τον χαρακτηρισμό "ακροδεξιέ" ή "φασίστα".
Η μόνη πολιτική ιδιότητα που έχω αποδοσει είναι "σύντροφε εθνικοσοσιαλιστή" ή "σύντροφε σοσιαλιστη" αλλά αυτές είναι πολιτικές εκφράσεις και, θεωρώ, politically correct.

[Jolly Roger]

νταξ, εσύ πας και λίγο παρακάτω, ταυτίζοντας την εθνοκεντρική αφήγηση με την ακροδεξιά και τη ΧΑ, και μετά ταυτίζοντας άλλους χρήστες με την ακροδεξιά και τη ΧΑ λόγω εθνοκεντρικής αφήγησης. Εκεί το χάνεις. Τα πράγματα που λένε τα άλλα παιδιά (Χαΐνης, Αλχημιστής κλπ) τα πιστεύουν οι περισσότεροι Έλληνες - και εγώ μέσα σ' αυτούς - και όχι μόνο τα αυγά, και κανείς δεν μεταπείθεται με το να του λες με εριστικό τρόπο ότι έχει απόψεις αυγών.

Ρε πουλάκι μου, αν όντως ΔΕΝ συντάσεσαι με τους ακροδεξιούς αλλά ΕΧΕΙΣ τις ίδιες Εθνικιστικές απόψεις σχετικά με την Ιστορία του τόπου, εεε δεν το βλέπεις ότι ΚΆΤΙ ΔΕΝ ΠΆΕΙ ΚΑΛΆ?

Ένα καμπανάκι ΔΕΝ χτυπάει στο μυαλό σου? Εγώ σου φταίω που σε προσγειωνω ανώμαλα?

μα εγώ είπα ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να γίνεται συζήτηση για την ιστορία, να δίνονται πηγές, και να αποδομούνται εθνικοί μύθοι αν όντως είναι τέτοιοι. Με τον τρόπο που γίνεται είπα ότι διαφωνώ.

Ο μέσος ακροδεξιός έχει άγνοια περί ιστορίας και την συμπυκνώνει στο "τους γαμήσαμε, ουγκ". Όσο ηλίθιο όμως είναι αυτό, άλλο τόσο είναι και να καταφεύγει η "αντίθετη" πλευρά σε ακραίες μορφές εθνομηδενισμού για να διατηρήσει το κεντρικό της αφήγημα. Γενικά, την Ιστορία δεν πρέπει να τη μελετάμε ούτε από εθνικιστική σκοπιά, ούτε από εντελώς αντιεθνικιστική-ισοπεδωτική.

BTW κι ο Αντόρνο μισούσε τη τζαζ, πάνω κάτω για τους ίδιους λόγους που τη μισούσε κι ο Χίτλερ. Είναι ο Αντόρνο φασίστας ή είναι ο Χίτλερ μαρξιστής;

[DIOMEDESGR]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Ή αλλιώς

Μην προβάλεις τους δικούς σου ιδεασμους σε εμένα σε παρακαλώ.

Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

[DIOMEDESGR]

.....................

Ο μέσος ακροδεξιός έχει άγνοια περί ιστορίας και την συμπυκνώνει στο "τους γαμήσαμε, ουγκ". Όσο ηλίθιο όμως είναι αυτό, άλλο τόσο ........

Και ΔΕΝ το βλέπεις αυτό ακριβώς το αφήγημα από ΟΛΟΥΣ τους Εθνικιστές στο παρον νήμα?

"τους γαμησαμε στην Κλεισοβα."

"στην Κλεισοβα τον ήπιανε οι Διομήδιδες"

"στο Μεσολόγγι φάγατε πούτσα ρε τουρκολαγνοι"
κλπ.

Αν δεν το πρόσεξες έχεις αρχίσει και ψεγεις αυτούς που προσπάθησες στην αρχή να υπερασπιστείς.

Μην χάνεις την ουδετερότητά σου παρασυρομενος από χιμαιρες.

[Alchemist501]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Ή αλλιώς

Μην προβάλεις τους δικούς σου ιδεασμους σε εμένα σε παρακαλώ.



Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

Μπα, απλώς σου επισημαίνω τα λογικά σφάλματα που κανεις.

[Jolly Roger]

.....................

Ο μέσος ακροδεξιός έχει άγνοια περί ιστορίας και την συμπυκνώνει στο "τους γαμήσαμε, ουγκ". Όσο ηλίθιο όμως είναι αυτό, άλλο τόσο ........

Και ΔΕΝ το βλέπεις αυτό ακριβώς το αφήγημα από ΟΛΟΥΣ τους Εθνικιστές στο παρον νήμα?

"τους γαμησαμε στην Κλεισοβα."

"στην Κλεισοβα τον ήπιανε οι Διομήδιδες"

"στο Μεσολόγγι φάγατε πούτσα ρε τουρκολαγνοι"
κλπ.

Αν δεν το πρόσεξες έχεις αρχίσει και ψεγεις αυτούς που προσπάθησες στην αρχή να υπερασπιστείς.

Μην χάνεις την ουδετερότητά σου παρασυρομενος από χιμαιρες.

σε τρολλάρουνε μωρέ επειδή κι εσύ δείχνεις την εικόνα του εμμονικού. Έτσι είναι το πχώρουμ. Το "στην Κλείσοβα τον ήπιανε οι διομήδιδες" (που από την ανάποδη μπορεί να είναι "στο Μελιγαλά τον ήπιαν οι Χαΐνηδες" η "στο Γράμμο τον ήπιαν οι πέττηδες" κλπ) είναι θεσμός του πχώρουμ. Έτσι μιλάμε εδώ μεταξύ σοβαρού και αστείου.

Μην τα ξαναλέμε. Κανείς δε γίνεται ακροδεξιός επειδή τυχαίνει από τα 100 πράγματα που λένε οι ακροδεξιοί να συμφωνεί στο 1 - εν προκειμένω το ιστορικό, που και σ' αυτό δε θεωρώ ότι τα άλλα παιδιά συμφωνούν με ακροδεξιούς. Αν ήταν έτσι τότε κι εσύ θα έπρεπε να είχες γίνει όντως ζαίος.

[DIOMEDESGR]

σε τρολλάρουνε μωρέ επειδή κι εσύ δείχνεις την εικόνα του εμμονικού. Έτσι είναι το πχώρουμ................................

Άστο, μόλις ΤΟ ΚΑΨΕΣ! FUBAR.

[Jolly Roger]

ε όταν για καμιά εικοσαριά σελίδες τους λες ακροδεξιούς, να μη σε τρολλάρουν μετά;

[ΓΑΛΗ]

Αν δεν κάνω λάθος οι εμφύλιοι πόλεμοι για τη διεκδίκηση του θρόνου την περίοδο του Μεσαίωνα όσο και ο θρησκευτικός φανατισμός, με συνεπαγόμενα το αίμα και τη βία, ήταν ο κανών σε όλα τα ισχυρά ευρωπαϊκά κράτη. Ισπανία, Ιταλία, Αγγλία κλπ

Εκτός αν έχεις κολλήσει στη Ρωμαϊκή περίοδο.

Μην βλέπεις πολύ GOT θα σου χαλάσει το μυαλό.

Τα κράτη που αναφέρεις ΔΕΝ ΥΠΉΡΧΑΝ τον Μεσαίωνα.

Άνοιξε κάνα βιβλίο Ιστορίας.

Αναφέρομαι στα σημερινά, καλό μου.

Και αυτό που γράφω, ισχύει. Εκτός αν θεωρείς, ότι ο θρησκευτικός φανατισμός που αναφέρω, δεν ήταν ρυθμιστικός παράγοντας της εποχής. Ο Τορκεμάδα, ξεκίνησε υπό την "αιγίδα" της Ισαβέλλας, ο Σαβοναρόλα έδρασε στην καλλιτεχνική/προοδευτική Φλωρεντία, η Bloody Mary δεν γούσταρε τον τοματοχυμό. Αναφορικά δε, με τις συνωμοσίες και την προσπάθεια σύναψης (πρόσκαιρων) συμμαχιών των βασιλείων μέσω γάμων για αμιγώς εθνικιστικούς* λόγους και το ρυθμιστικό ρόλο του Βατικανού σε όλο το χώρο της σημερινής δυτικής Ευρώπης, δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης.

*Το ότι δεν υπήρχε τότε ο όρος "εθνικισμός" δεν σημαίνει κάτι. Οι εθνικιστές εκείνης της εποχής ήταν ο λαός που υποστήριζε τον χ ή ψ βασιλιά, οι πιστοί στη χ ή ψ δυναστεία.

Οπότε, θα σου πρότεινα, να δεις με άλλα μάτια το GOT.
Δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια προσομοίωση εκείνης της εποχής. Και όχι μόνον.

[Δημοκράτης]

εγώ ακόμα δεν κατάλαβα γιατί οι ζαίοι την άκουσαν στέρεο με το νήμα και έβαλαν μπροστά τον μηχανισμό εκτροπής.

Επειδή οι ζαίοι και γενικά οι εξ αριστερίλας πάσχοντες, ακούν έθνος και παθαίνουν καρκίνο. Αν και ο πρώτος εκτροχιαστής δεν είναι - νομίζω - ζαίος, απλά μισ/ανθέλληνας.

το θέμα όμως ειναι ότι οι κομπλεξικοι εβγαλαν κυβέρνηση γιατί κάτι βούρλα πίστεψαν ότι έτσι δεν θα πληρώσουν ΕΝΦΥΑ. Και τα βούρλα πλήρωσαν παραπάνω ΕΝΦΥΑ και φάγαμαε στην μάπα την αριστερή μάκα για 5 χρόνια

[Giorgos 574]

Ε βέβαια.

Είναι δυνατόν να μην ήταν ευχαριστημένοι με τις 5-10 κατσίκες τους και τα βελανίδια που μάζευαν από τα πουρνάρια και να θέλουν τα εύφορα κτήματα που δικαιωματικά κατείχαν οι Τούρκοι από πάππου προς πάππου;
Ακόμα χειρότερα να μην θέλουν να δουλεύουν τζάμπα στα Τούρκικα κτήματα, να μην θέλουν να ενταχθούν στην μόνη αληθινή θρησκεία του προφήτη να μην θέλουν να δίνουν τα παιδιά τους για γενίτσαρους, να μην θέλουν να πληρώνουν τον ειδικό φόρο των άπιστων;

Ο Εθνικισμός του 19ου αιώνα τους δηλητηρίασε και τους χάλασε την όμορφη ζωή που είχαν και να τα αποτελέσματα σήμερα 200 χρόνια μετά, δεν δεχόμαστε να δώσουμε 5-10 νησιά στην Τουρκία που τα δικαιούνται άλλωστε και να ζήσουμε αρμονικά κι αγαπημένοι.

Πωρε φίλε, πολλές δακρύβρεχτες ταινίες βλέπεις του Ξανθόπουλου και του Τζαίημς Πάρις!

Οι καημένοι οι ραγιάδες που ήταν ΠΡΟΝΟΜΙΟΥΧΟΙ διοικητές ολόκληρων επαρχιών της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, Διοικητές και Δικαστές χωριών και περιοχών με δικαίωμα στην παρακράτηση φόρων από τους χωρικούς (Κοτζαμπάσηδες), πλούσιοι έμποροι και μεταπράτες στις μεγάλες πόλεις και λιμάνια της Ευρωπαϊκής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την Αίγυπτο, ανώτερα μέλη της Οθωμανικής διοίκησης με άμμεση πρόσβαση στον Σουλτάνο και τις αποφάσεις του, ανεξάρτητοι Θρησκευτικά ενταγμένοι στην προστατευτική αγκαλιά του Ορθόδοξου Πατριάρχη με μόνη υποχρέωση την καταβολή της δεκάτης κλπ. Τα ξεχνάς αυτά Chainis ή θέλεις να τα ξεχνάς γιατί δεν υπηρετούν το Εθνικιστικό ψεύδος που πουλάς στους άλλους Εθνικιστές (είστε κάτι σαν τους λεπρούς, ο ένας στηρίζει τον άλλο στην ασθένειά σας).

Στα Οθωμανικά κτήματα δεν δούλευαν μόνο Ρωμιοί δουλοπάροικοι αλλά και Μουσουλμάνοι ποικίλων Εθνικοτήτων, άρα το κριτήριο δεν ήταν η καταπίεση των Ραγιάδων αλλά γενικότερα η δουλοπαροικία η οποία μάλιστα εγκαθίσταται μόλις 150 χρόνια πριν το 1821 και φυσικά ΟΧΙ στο Μωριά (κατεκτημένος οικιοθελώς το 1715) και άλλες πρώην Βενετσιάνικες κτήσεις που μακράν απείχαν των "400 χρόνων σκλαβιάς" με το οποίο κοροϊδεύετε τον κόσμο.

Όσο για τους Γενίτσαρους τάχουμε ξαναπει νομίζω. Θεσμός που οι Μουσουλμάνοι ΨΕΥΔΟΝΤΑΝ για την Θρησκεία τους ώστε να γίνουν δεκτά τα παιδιά τους σε αυτόν (βάζανε ΜΕΣΟΝ θα λέγαμε σήμερα) δεν μπορεί να είναι καταπιεστικός για τους Ραγιάδες. Σαν να ισχυρίζονται σήμερα οι ROMA ότι κάνει παιδομάζωμα το Ελληνικό κράτος που βάζει τα παιδιά τους στο σχολείο, τον Στρατό και τους άλλους Θεσμούς του Κράτους! Αα και μην ξεχνάς την παντοδυναμία των Γενιτσάρων που τελικά παρολίγον να διαλύσουν την Αυτοκρατορία.

Τέλος, στα όσα ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΑ μας τσαμπουνάς θέλω να προσθέσω τον έτερο Ιστορικό μύθο της σωτηρίας του Ορθόδοξου Χριστιανισμού από τους Επαναστάτες Ραγιάδες και τα όπλα τους. ΤΡΙΧΕΣ! Αυτός που ΕΣΩΣΕ τον Χριστιανισμό και τους Ραγιάδες από το ολοκληρωτικό εξισλαμισμό ήταν ο Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής για καθαρά ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟΥΣ λόγους. Και φυσικά θα γνωρίζεις ότι μαζί με το RUM Milet ΣΩΘΗΚΕ και η γλώσσα, που χωρίς αυτήν σήμερα ΔΕΝ θα υπήρχε Νεοελληνικό κράτος.

Πάρε λοιπόν τα παραμυθάκια σου και τις συγκινητικές ιστοριούλες σου Κασομούλη που τόσο αγαπάς και πάτε σε κανένα νηπιαγωγείο γιατί μόνο εκεί θα μπορούσατε να τα πουλήσετε.

Υ.Γ. Πάρτε και τον Nandros να λέει στα παιδάκια πως οι "καταραμένοι Φιλελεύθεροι", "Μισ/Ανθ Έλληνες" γκρέμισαν τον Παγανιστικό Ελληνοκεντρικό Μύθο που έχει στο κεφάλι του και να κλαίει!

Το ότι δόθηκαν μερικά προνόμια σε ορισμένους υπόδουλους αποδεικνύει ότι η τουρκοκρατία ήταν ήταν μια περίοδος ανάπτυξης και δικαιοσύνης;
Ότι όλοι οι ραγιάδες καλοπερνούσαν και ξεσηκώθηκαν από αχαριστία και με ταπεινά κίνητρα;
Ότι άδικα τη θεωρούμε περίοδο σκλαβιάς;

Πως εξηγείς το γεγονός ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης στις οποίες εισέβαλαν/κατέκτησαν οι Τούρκοι είναι σήμερα καθυστερημένες σε όλα (νοοτροπία,πολιτισμός,οικονομία κτλ);

Μας ρώτησαν για να έρθουν εδώ; Ή νομίζεις ότι ήρθαν ειρηνικά; Η ιστορία ξεκινάει και πριν το 1400. Κάθε περιοχή που κατακτούσαν ήταν ήδη ερημωμένη και κατεστραμμένη από τις συνεχείς εισβολές τους.

[DIOMEDESGR]

Το ότι δόθηκαν μερικά προνόμια σε ορισμένους υπόδουλους αποδεικνύει ότι η τουρκοκρατία ήταν ήταν μια περίοδος ανάπτυξης και δικαιοσύνης;
Ότι όλοι οι ραγιάδες καλοπερνούσαν και ξεσηκώθηκαν από αχαριστία;
Ότι άδικα τη θεωρούμε σκλαβιά;

Πως εξηγείς το γεγονός ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης στις οποίες εισέβαλαν/κατέκτησαν οι Τούρκοι είναι σήμερα καθυστερημένες σε όλα (νοοτροπία,πολιτισμός,οικονομία κτλ);

Μας ρώτησαν για να έρθουν εδώ; Ή νομίζεις ότι ήρθαν ειρηνικά; Η ιστορία ξεκινάει και πριν το 1400. Κάθε περιοχή που κατακτούσαν ήταν ήδη ερημωμένη και κατεστραμμένη από τις συνεχείς επιδρομές τους.

Ξεκινάς ΥΠΟΤΙΜΩΝΤΑΣ το εύρος των "προνομίων" αναγκάζοντας τον συζητητή σου να σκεφτεί ότι η προκατάλειψή σου θα σε εμποδίσει να δεις τα αντίθετα επιχειρήματα, ότι και να σου γράψω εγώ!

Τι εννοείς

ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης στις οποίες εισέβαλαν/κατέκτησαν οι Τούρκοι είναι σήμερα καθυστερημένες

?
Μήπως μπερδεύεις τον Οθωμανισμό με τον Κομμουνισμό? Τρολάρεις?

Μας ρώτησαν για να έρθουν εδώ; Ή νομίζεις ότι ήρθαν ειρηνικά;

Αυτό ακριβώς δηλώνουν οι πηγές, για την ακρίβεια το αντίθετο αλλα στο ίδιο μήκος κύματος. Τους Τούρκους στην Αυτοκρατοια τους έφεραν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι για να συμετάσχουν στις ενδομοναρχικές έριδές τους. Με λίγα λόγια τους ΦΕΡΑΜΕ ΔΕΝ ΗΡΘΑΝ να μας κατακτήσουν.

Έχεις ατελή γνώση της Ιστορίας και αυτό σε καταδικάζει σε μονομέρεια και θυματοποίηση από τις ακροδεξιές Εθνικιστικές ιδεοληψίες.

Γνώμη μου, πάλεψε το και άνοιξε το μυαλό σου, φαίνεται ότι έχεις κριτικό νου.

[Alchemist501]

Το ότι δόθηκαν μερικά προνόμια σε ορισμένους υπόδουλους αποδεικνύει ότι η τουρκοκρατία ήταν ήταν μια περίοδος ανάπτυξης και δικαιοσύνης;
Ότι όλοι οι ραγιάδες καλοπερνούσαν και ξεσηκώθηκαν από αχαριστία;
Ότι άδικα τη θεωρούμε σκλαβιά;

Πως εξηγείς το γεγονός ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης στις οποίες εισέβαλαν/κατέκτησαν οι Τούρκοι είναι σήμερα καθυστερημένες σε όλα (νοοτροπία,πολιτισμός,οικονομία κτλ);

Μας ρώτησαν για να έρθουν εδώ; Ή νομίζεις ότι ήρθαν ειρηνικά; Η ιστορία ξεκινάει και πριν το 1400. Κάθε περιοχή που κατακτούσαν ήταν ήδη ερημωμένη και κατεστραμμένη από τις συνεχείς επιδρομές τους.

Ξεκινάς ΥΠΟΤΙΜΩΝΤΑΣ το εύρος των "προνομίων" αναγκάζοντας τον συζητητή σου να σκεφτεί ότι η προκατάλειψή σου θα σε εμποδίσει να δεις τα αντίθετα επιχειρήματα, ότι και να σου γράψω εγώ!

Τι εννοείς

ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης στις οποίες εισέβαλαν/κατέκτησαν οι Τούρκοι είναι σήμερα καθυστερημένες

?
Μήπως μπερδεύεις τον Οθωμανισμό με τον Κομμουνισμό? Τρολάρεις?

Μας ρώτησαν για να έρθουν εδώ; Ή νομίζεις ότι ήρθαν ειρηνικά;

Αυτό ακριβώς δηλώνουν οι πηγές, για την ακρίβεια το αντίθετο αλλα στο ίδιο μήκος κύματος. Τους Τούρκους στην Αυτοκρατοια τους έφεραν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι για να συμετάσχουν στις ενδομοναρχικές έριδές τους. Με λίγα λόγια τους ΦΕΡΑΜΕ ΔΕΝ ΗΡΘΑΝ να μας κατακτήσουν.

Έχεις ατελή γνώση της Ιστορίας και αυτό σε καταδικάζει σε μονομέρεια και θυματοποίηση από τις ακροδεξιές Εθνικιστικές ιδεοληψίες.

Γνώμη μου, πάλεψε το και άνοιξε το μυαλό σου, φαίνεται ότι έχεις κριτικό νου.

Ποιος τους έφερε στην Κωνσταντινούπολη ?

[nyxtovios]

............... Ήθελα να ήξερα που τα βρίσκεις και διαβάζεις αυτά που λες, ντε και καλά να μας πείσεις πως το ελληνικό στοιχείο το δημιούργησαν οι ξένοι. Τι ζόρι τραβάς επιτέλους; μισθό σου κόβουνε;

Στα Ευρωπαϊκά και Αμερικανικά μεγαλύτερα πανεπιστήμια.

Εσύ που τις βρίσκεις τις Εθνικιστικές κοτσάνες που πιστεύεις? Στις εκπομπές του Πλεύρη και του Μπεεελοπουλου?

Περαστικά!

Ο μισθός μου είναι η συντριβή της Εθνικιστικής ΥΣΤΕΡΙΑΣ των ΕΛ και ο διαφωτισμός των νέων γενεών.

Καληνύχτα.

το freeinquiry δεν είναι πανεπιστήμιο

[Alchemist501]

............... Ήθελα να ήξερα που τα βρίσκεις και διαβάζεις αυτά που λες, ντε και καλά να μας πείσεις πως το ελληνικό στοιχείο το δημιούργησαν οι ξένοι. Τι ζόρι τραβάς επιτέλους; μισθό σου κόβουνε;

Στα Ευρωπαϊκά και Αμερικανικά μεγαλύτερα πανεπιστήμια.

Εσύ που τις βρίσκεις τις Εθνικιστικές κοτσάνες που πιστεύεις? Στις εκπομπές του Πλεύρη και του Μπεεελοπουλου?

Περαστικά!

Ο μισθός μου είναι η συντριβή της Εθνικιστικής ΥΣΤΕΡΙΑΣ των ΕΛ και ο διαφωτισμός των νέων γενεών.

Καληνύχτα.

το freeinquiry δεν είναι πανεπιστήμιο