Είναι οι Ελληνες τόσο σπουδαίο έθνος στην Ιστορία;

[hellegennes]

Αυτό το καταλαβαίνω και αν και θεωρώ επιστημονικά παρωχημένη την διάκριση nation και ethnic group, δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα. Με ενοχλεί μόνο στον βαθμό που έχει την βάση της στην παρωχημένη αντίληψη της βιολογίας για την γενετική συνέχεια, από όπου πηγάζει το ethnicity.

Στα ελληνικά όμως δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι το έθνος και η εθνότητα είναι διαφορετικά πράγματα, γιατί στην ουσία πρέπει να αποδεχθούμε αβασάνιστα ότι το έθνος είναι μια μεταβαλλόμενη έννοια ενώ η εθνότητα όχι. Για μένα υπάρχουν μόνο οι έννοιες του έθνους και της υπηκοότητας.

H σύνδεση της ethnicity με τη βιολογία έχει καταρριφθεί. Πλέον θεωρείται το ίδιο ρευστή-μεταβαλλόμενη ταυτότητα, όπως το έθνος. O Jonathan Hall στη μελέτη του για την αρχαιοελληνική ethnicity υποστηρίζει ότι οι Έλληνες έγιναν εθνότητα μόνο όταν διαμόρφωσαν ένα μύθο-αφήγημα κοινής καταγωγής. Δεν ήταν από πάντα, ούτε είχαν αντικειμενικά κοινή καταγωγή. Δεν έγιναν όμως ποτέ έθνος-nation, γιατί δεν διέθεταν πραγματική εθνική ενότητα, η οποία επιτυγχάνεται μόνο με την πολιτική ενοποίηση και την ιδεολογία του εθνικισμού. Υπό αυτή την έννοια για να υπάρχει έθνος (εθνική ενότητα) χρειάζεται κράτος (πολιτική ενότητα).

Μα ξέρουμε ότι από την απώτατη αρχαιότητα ήταν έθνος με την κλασική έννοια (κοινή βασική κουλτούρα, γλώσσα, τεχνοτροπία, φιλοσοφία, κτλ). Κράτος δεν ήταν γιατί διοικητικά στο μεγαλύτερο μέρος της κλασικής αρχαιότητας υπήρχαν πόλεις-κράτη κι αυτό αποτρέπει την δημιουργία μεγαλύτερων συνόλων για διάφορους λόγους. Υπήρξαν όμως έθνος-κράτος με την ευρύτερη έννοια για ένα διάστημα, το οποίο το θεωρούμε μέρος της αρχαιότητας.

[Pertinax]

Κράτος δεν ήταν γιατί διοικητικά στο μεγαλύτερο μέρος της κλασικής αρχαιότητας υπήρχαν πόλεις-κράτη κι αυτό αποτρέπει την δημιουργία μεγαλύτερων συνόλων για διάφορους λόγους. Υπήρξαν όμως έθνος-κράτος με την ευρύτερη έννοια για ένα διάστημα, το οποίο το θεωρούμε μέρος της αρχαιότητας.

Τι εννοείς "υπήρξαν έθνος-κράτος";
Ακριβώς λόγω του κατακερματισμού σε πόλεις-κράτη, απουσίαζε ένα ακόμα θεμελιώδες γνώρισμα του έθνους: ο πατριωτισμός. Με εξαίρεση κάποια περιστασιακά τσιτάτα (τα οποία συγκεντρώνει με ευλάβεια ο Ζαπο) ο πατριωτισμός των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν ελληνικός (πατρίδα=Ελλάδα), αλλά πολεοκρατικός.

Αντιγράφω από το άρθρο του καθηγητή κλασικής αρχαιολογίας Πάνου Βαλαβάνη στον συλλογικό τόμο "Έλλην-Ρωμηός-Γραικός" (το έχω ξαναποστάρει σε σχετική συζήτηση):

Παρ' όλα λοιπόν τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά τους, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας οι αρχαίοι Έλληνες ήταν περισσότερο Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι ή Κορίνθιοι και λιγότερο Έλληνες. Η τοπική πολιτική τους ταυτότητα ήταν τόσο ισχυρή που δεν μπόρεσε ποτέ να πλησιάσει και να κατακτήσει τα όρια της πανελλήνιας συνείδησης. Η δε πολιτισμική τους ταυτότητα, η ελληνικότητα, εκδηλώθηκε σε μεγάλο βαθμό μέσα από την ανάγκη της αντιπαράθεσης, κυρίως μέσα στα πανελλήνια ιερά. Στην αρχαία Ελλάδα είχαμε περισσότερο έναν πανελληνισμό της αντιπαράθεσης παρά έναν πανελληνισμό της σύνθεσης.

[hellegennes]

Κράτος δεν ήταν γιατί διοικητικά στο μεγαλύτερο μέρος της κλασικής αρχαιότητας υπήρχαν πόλεις-κράτη κι αυτό αποτρέπει την δημιουργία μεγαλύτερων συνόλων για διάφορους λόγους. Υπήρξαν όμως έθνος-κράτος με την ευρύτερη έννοια για ένα διάστημα, το οποίο το θεωρούμε μέρος της αρχαιότητας.

Τι εννοείς "υπήρξαν έθνος-κράτος";
Ακριβώς λόγω του κατακερματισμού σε πόλεις-κράτη, απουσίαζε ένα ακόμα θεμελιώδες γνώρισμα του έθνους: ο πατριωτισμός. Με εξαίρεση κάποια περιστασιακά τσιτάτα (τα οποία συγκεντρώνει με ευλάβεια ο Ζαπο) ο πατριωτισμός των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν ελληνικός (πατρίδα=Ελλάδα), αλλά πολεοκρατικός.

Μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ.

Επίσης, η ύπαρξη αγώνων όπως οι Ολυμπιακοί, δεν δείχνει μη ύπαρξη αναγνώρισης έθνους. Το αντίθετο, αποδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο την ύπαρξή του.

[Μπίστης]

η τραγωδια του ελληνισμου ειναι οτι καταστραφηκαν μεγαλα αστικα κεντρα στα οποια ηταν πανισχυρος και περιοριστηκε στην επι πολλους αιωνες παρηκασμενη γωνια της παλαιας ελλαδας,που ακριβως για αυτο ο ακριτος μιμητισμος της προς την δυση(η οποια αλλωστε εθεσε τα θεμελια του κρατιδιου) αντικατεστησε την κιμπαρικη αρχοντια και τον κοσμοπολιτισμο που ανθουσαν επι μακρον σε αστικα κεντρα αιωνων με πρωτη φυσικα την κωνσταντινουπολη.

Αυτές τις παπαριές αν δεν τις είχες διαβάσει θα τις σκεφτόσουν κι από μόνος σου ;

[Ρουμ]

η τραγωδια του ελληνισμου ειναι οτι καταστραφηκαν μεγαλα αστικα κεντρα στα οποια ηταν πανισχυρος και περιοριστηκε στην επι πολλους αιωνες παρηκασμενη γωνια της παλαιας ελλαδας,που ακριβως για αυτο ο ακριτος μιμητισμος της προς την δυση(η οποια αλλωστε εθεσε τα θεμελια του κρατιδιου) αντικατεστησε την κιμπαρικη αρχοντια και τον κοσμοπολιτισμο που ανθουσαν επι μακρον σε αστικα κεντρα αιωνων με πρωτη φυσικα την κωνσταντινουπολη.

Αυτές τις παπαριές αν δεν τις είχες διαβάσει θα τις σκεφτόσουν κι από μόνος σου ;

[Ρουμ]

Κράτος δεν ήταν γιατί διοικητικά στο μεγαλύτερο μέρος της κλασικής αρχαιότητας υπήρχαν πόλεις-κράτη κι αυτό αποτρέπει την δημιουργία μεγαλύτερων συνόλων για διάφορους λόγους. Υπήρξαν όμως έθνος-κράτος με την ευρύτερη έννοια για ένα διάστημα, το οποίο το θεωρούμε μέρος της αρχαιότητας.

Τι εννοείς "υπήρξαν έθνος-κράτος";
Ακριβώς λόγω του κατακερματισμού σε πόλεις-κράτη, απουσίαζε ένα ακόμα θεμελιώδες γνώρισμα του έθνους: ο πατριωτισμός. Με εξαίρεση κάποια περιστασιακά τσιτάτα (τα οποία συγκεντρώνει με ευλάβεια ο Ζαπο) ο πατριωτισμός των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν ελληνικός (πατρίδα=Ελλάδα), αλλά πολεοκρατικός.

Αντιγράφω από το άρθρο του καθηγητή κλασικής αρχαιολογίας Πάνου Βαλαβάνη στον συλλογικό τόμο "Έλλην-Ρωμηός-Γραικός" (το έχω ξαναποστάρει σε σχετική συζήτηση):

Παρ' όλα λοιπόν τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά τους, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας οι αρχαίοι Έλληνες ήταν περισσότερο Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι ή Κορίνθιοι και λιγότερο Έλληνες. Η τοπική πολιτική τους ταυτότητα ήταν τόσο ισχυρή που δεν μπόρεσε ποτέ να πλησιάσει και να κατακτήσει τα όρια της πανελλήνιας συνείδησης. Η δε πολιτισμική τους ταυτότητα, η ελληνικότητα, εκδηλώθηκε σε μεγάλο βαθμό μέσα από την ανάγκη της αντιπαράθεσης, κυρίως μέσα στα πανελλήνια ιερά. Στην αρχαία Ελλάδα είχαμε περισσότερο έναν πανελληνισμό της αντιπαράθεσης παρά έναν πανελληνισμό της σύνθεσης.

Κοπτοραπτική οπως με τις μαρτυρίες του Καρκιδη...
Στο αλλο νημα σας απαντησαν σχεδον σε ολα οι Χρον και Ζαμπο...
Αυτα παθαινει οποιος δινει μεγαλυτερη βαση στις πηγες που συμφερουν την ιδεολογια του

[Ζαποτέκος]

Θα έρθει όμως η στιγμή που αναγκαστικά δεν θα αρκεί ο όρος κράτος. Οι Βραζιλιάνοι πλέον είναι έθνος. Οι Μεξικάνοι το ίδιο. Εξαιτίας του κοινού κράτους και της ανάμιξης ξεχνιούνται οι παλαιές εθνοτικές ταυτότητες και δημιουργούνται νέες εθνικές.

Έφτασαν στο σημείο να μιλούν και για raça brasileira!
.

Ε, ναι. Ένας Βραζιλιάνος που είναι Λευκός + Ινδιάνος + Μαύρος στην καταγωγή τι εθνικότητας να δηλώσει πως είναι ; Βραζιλιάνος θα πει πως είναι. Αντίθετα ένας Μαύρος μετανάστης μπορεί να πει πως είναι εθνικά Νιγηριανός , εθνοτικά Γιορούμπα και υπήκοος της Ελλάδας.

Δηλαδή πώς συνεχίζουν να είναι συνώνυμες ; Αφού το έθνος είναι το πολιτικό έθνος και η εθνότητα το πολιτισμικό έθνος.

Ο πολιτικός όρος είναι η υπηκοότητα. Είμαι Έλληνας πολίτης και ανήκω στο ελληνικό έθνος. Δεν υπάρχει κάποια ανεξάρτητη υπόσταση ελληνικής εθνότητας.

Αυτό είναι το citizenship που δεν ταυτίζεται πάντα με το nationality . Π.χ. υπάρχει έθνος Κούρδων γιατί προσπαθούν να φτιάξουν ένα ενιαίο κράτος που θα στεγάσουν την κουρδική εθνότητα και μάλιστα έχουν φτιάξει κρατικό μόρφωμα στο Βόρειο Ιράκ . Δεν υπάρχει όμως κουρδική υπηκοότητα αλλά μόνο τουρκική , συριακή , ιρανική κ.λπ.

[hellegennes]

Σύμφωνα με τους προαναφερθέντες ορισμούς, δεν υπάρχει έθνος Κούρδων, υπάρχει εθνότητα Κούρδων.

[Ζαποτέκος]

Μπορείς να τους πεις και έθνος αφού έχουν ως σκοπό τη δημιουργία έθνους κράτους. Ομοίως οι Βάσκοι ή οι Καταλανοί. Αντίθετα εθνότητα είναι οι Βρετονοί ή οι Φρίζιοι ή οι Λάπωνες ή οι Λιβονοί ή οι Καρέλιοι που δεν έχουν τέτοιους σκοπούς - δεν ξέρω κιόλας.

[Κόκκορας]

πραγματικοτητα ειναι μπιστη,μην το παιρνετε τοπικιστικα


αλλο κρατος με την κωνσταντινουπολη και τα αστικα(και οχι μονο) κεντρα της μ.ασιας θα ηταν η χωρα,αν δηλαδη ενωνε τις δυο ακτες του αιγαιου ο ελληνισμος.

και αλλο τωρα που περιοριστηκε με κεντρο της(τελειως τεχνητα και εκ των πραγματων) την παλαια ελλαδα,που ειχε παψει προ πολλου να αποτελει πολο ελξης και αναπτυξης.

ηταν τελειως αποφασιστικη στιγμη στην εξελιξη και στην πορεια του εθνους μας ο ενταφιασμος της μεγαλης ελλαδας.
ουσιαστικα μια αθηνα πρωτη πολη του ελληνισμου,μας επιβληθηκε,απο την δυση και απο τις αποτυχιες μας ,δεν ηρθε φυσιολογικα.λογικα ειναι να ψαχνεις αναφορες αλλου,οταν δεν τις εχεις.

[Ζαποτέκος]

Ακριβώς λόγω του κατακερματισμού σε πόλεις-κράτη, απουσίαζε ένα ακόμα θεμελιώδες γνώρισμα του έθνους: ο πατριωτισμός. Με εξαίρεση κάποια περιστασιακά τσιτάτα (τα οποία συγκεντρώνει με ευλάβεια ο Ζαπο) ο πατριωτισμός των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν ελληνικός (πατρίδα=Ελλάδα), αλλά πολεοκρατικός.

Αντιγράφω από το άρθρο του καθηγητή κλασικής αρχαιολογίας Πάνου Βαλαβάνη στον συλλογικό τόμο "Έλλην-Ρωμηός-Γραικός" (το έχω ξαναποστάρει σε σχετική συζήτηση):

Παρ' όλα λοιπόν τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά τους, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας οι αρχαίοι Έλληνες ήταν περισσότερο Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι ή Κορίνθιοι και λιγότερο Έλληνες. Η τοπική πολιτική τους ταυτότητα ήταν τόσο ισχυρή που δεν μπόρεσε ποτέ να πλησιάσει και να κατακτήσει τα όρια της πανελλήνιας συνείδησης. Η δε πολιτισμική τους ταυτότητα, η ελληνικότητα, εκδηλώθηκε σε μεγάλο βαθμό μέσα από την ανάγκη της αντιπαράθεσης, κυρίως μέσα στα πανελλήνια ιερά. Στην αρχαία Ελλάδα είχαμε περισσότερο έναν πανελληνισμό της αντιπαράθεσης παρά έναν πανελληνισμό της σύνθεσης.

Άλλο ένα απ' την Πολιτεία του Πλάτωνα :

Κι ας δούμε τώρα πώς θα ᾽χουν να φέρνουνται οι στρατιώτες μας απέναντι στους εχθρούς των;
Ως προς τί;
Να, πρώτα όσο για τον ανδραποδισμό: σου φαίνεται δίκαιο Έλληνες να εξανδραποδίζουν πόλεις Ελληνικές, ή μηδέ σ᾽ άλλη πόλη να επιτρέπομε ένα τέτοιο πράγμα και να τους συνηθίσομε απεναντίας όσο μπορεί να φείδουνται το Ελληνικό [469c] γένος ( τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ) , από φόβο μήπως πέσει στη σκλαβιά των βαρβάρων;
Πέρα και πέρα είναι αυτό το σωστότερο.
Ούτε λοιπόν να έχουν και οι ίδιοι Έλληνα σκλάβο, κι έτσι και τους άλλους Έλληνες να συμβουλεύουν;
Χωρίς αμφιβολία· γιατί αυτό θα τους έκανε ν᾽ αφήσουν τις μεταξύ τους έχθρες και να στραφούν καταπάνω στους βαρβάρους.
Κι ακόμα τί; να ξεγυμνώνουν τους σκοτωμένους, εκτός από τα όπλα τους, όταν νικήσουν, σου φαίνεται πράγμα καλό; ή δίνει πρόφαση [469d] στους δειλούς να μην ορμούν απάνω σε κείνους που πολεμούν ακόμα και να σκύβουν απάνω από το σκοτωμένο, σαν να έκαναν τάχα κάτι που πρέπει να γίνει, ενώ πραγματικώς έγινε αυτό αφορμή να χαθούν πολλά στρατόπεδα ως τώρα;
Και πραγματικώς.
Και δεν είναι προστυχιά ανάξια για ελεύθερους ανθρώπους και ταπεινή φιλοχρηματία αυτό το ξεγύμνωμα του νεκρού, και δεν δείχνει μυαλό γυναικείο και μικρό το να στρέφει την έχθρα του στο πτώμα του σκοτωμένου, ενώ ο εχθρός πέταξε και πάει, και παράτησε εκείνο που είχε για να πολεμά; Ή νομίζεις πως κάνουν αυτοί τίποτα διαφορετικότερο [469e] από τα σκυλιά, που τα βάζουν με τις πέτρες που χτυπηθούν, χωρίς να κάνουν τίποτα εκείνου που τις έριξε.
Ούτε το ελάχιστο πραγματικώς.
Θα παρατηθεί λοιπόν πια το ξεγύμνωμα των νεκρών, και δε θα εμποδίζεται να μαζεύουν οι ίδιοι οι εχθροί τους σκοτωμένους των;
Και έτσι βέβαια πρέπει.
Ούτε βέβαια ακόμα θα φέρνομε ν᾽ αφιερώνομε στα ιερά τα όπλα και μάλιστα των Ελλήνων, αν τουλάχιστο μας μέλει [470a] να τους ξεχωρίζομε στην εύνοιά μας· απεναντίας θα ᾽χομε το φόβο μήπως θα ᾽ναι βεβήλωση του ιερού να προσφέρομε τέτοια αφιερώματα από ομοεθνείς ( οἰκείων ) μας, εκτός πια αν ο θεός χρησμοδοτήσει τίποτα άλλο.
Σωστότατα.
Και όσο για το δενδροκόπημα της γης και τον εμπρησμό των σπιτιών, τί λες πως θα κάνουν οι στρατιώτες σου τους εχθρούς;
Τη δική σου τη γνώμη απάνω σ᾽ αυτό θ᾽ άκουα με ευχαρίστηση.
Η δική μου λοιπόν η γνώμη είναι τίποτα απ᾽ αυτά τα δυο να μην κάνουν, [470b] μα μόνο τη σοδειά της χρονιάς να τους παίρνουν· και θέλεις να σου πω το λόγο;
Και πολύ μάλιστα.
Έχω λοιπόν την ιδέα πως καθώς ξεχωρίζουν αυτές οι δυο ονομασίες, πόλεμος και στάση, έτσι και τα ίδια τα πράματα στηρίζουνται απάνω σε δυο κάποιες διαφορές μεταξύ τους· απ᾽ αυτές τις δυο η μια αναφέρεται στην οικειότητα και στη συγγένεια που έχομε μεταξύ μας, ενώ η άλλη σημαίνει πως καμιά σχέση δεν έχομε και είμαστε ολωσδιόλου ξένοι· ώστε στη μια περίπτωση ταιριάζει η ονομασία πόλεμος, ενώ στην άλλη η ονομασία στάση.
Και δε λες πραγματικώς τίποτα που να μην ταιριάζει.
[470c] Κοίτα τώρα αν ταιριάζει κι αυτό που θα πω· γιατί λέω πως όλοι που ανήκουν στο ελληνικό έθνος ( Ἑλληνικὸν γένος ) είναι μεταξύ τους οικείοι και συγγενείς, ενώ με τους βαρβάρους άσχετοι και ξένοι.
Πολύ ωραία.
Όταν λοιπόν ερθούν σε σύγκρουση Έλληνες με τους βαρβάρους και βάρβαροι με τους Έλληνες, θα λέμε πως θα πολεμούν και πως είναι φυσικοί πολέμιοι μεταξύ τους κι αυτή τη σύγκρουση θα την ονομάζομε πόλεμο· όταν όμως Έλληνες με Έλληνες κάνουν κάτι τέτοιο, θα λέμε πως ενώ είναι από γενετής των φίλοι, μια κάποια τέτοια αρρώστια έπεσε στην Ελλάδα και στασιάζουν, [470d] κι αυτή την αρρώστια πρέπει να τη λέμε στάση.
Κι εγώ είμαι σύμφωνος με την ιδέα σου.
Κοίτα λοιπόν να δεις πως αυτή η στάση, όπως τώρα την παραδεχόμαστε, όπου τύχει να ξεσπάσει και χωριστεί σε δυο η πόλη, αν αρχίσουν να καταστρέφουν ο ένας του άλλου τα κτήματα και βάζουν φωτιά στα σπίτια, τί αποτρόπαιο πράγμα που φαίνεται να είναι και πόσο αφιλοπάτριδες οι δυο μερίδες· γιατί αλλιώς ποτέ δε θα τολμούσαν να ρημάζουν έτσι τη μητέρα που τους γέννησε και τους ανάστησε· ενώ θα ήταν αρκετό να παίρνουν [470e] οι νικητές τις σοδειές των νικημένων και να ᾽χουν στο νου τους πώς θα συμφιλιωθούν μια φορά και δε θα βαστά αιωνίως ο πόλεμος μεταξύ τους.
Αυτή βέβαια η διάθεση είναι πολύ πιο ανθρωπινότερη από την άλλη.
Ε λοιπόν, αυτή η πόλη που θεμελιώνεις εσύ δε θα είναι Ελληνική;
Έτσι πρέπει.
Δε θα είναι λοιπόν κι οι πολίτες της καλοί και ήμεροι;
Και πολύ μάλιστα.
Μα δε θα είναι λοιπόν ακόμα και φιλέλληνες και δε θα θεωρούν κοινή πατρίδα τους την Ελλάδα ( οἰκείαν τὴν Ἑλλάδα ) , και κοινά τα ιερά με τους άλλους;
Χωρίς καμιά αμφιβολία.
[471a] Ώστε τη διαφορά τους με άλλους Έλληνες, σαν που θα τους θεωρούν από την ίδια οικογένεια, δε θα την χαρακτηρίζουν στάση, και όχι ποτέ πόλεμο;
Ποτέ βέβαια.
Και δε θα φέρνουνται μεταξύ τους σαν άνθρωποι που θα συμφιλιωθούν μια μέρα;
Βεβαιότατα.
Με όλη τους λοιπόν την καλή διάθεση θα ζητήσουν να τους σωφρονίσουν, και όχι να τους εξανδραποδίσουν και να τους εξοντώσουν για τιμωρία τους, αφού θα είναι σωφρονιστές και όχι πολέμιοι.
Έτσι βέβαια.
Ούτε λοιπόν την Ελλάδα σαν Έλληνες ( Ἑλλάδα Ἕλληνες ) που είναι θα ρημάζουν, ούτε στα σπίτια θα βάζουν φωτιά, ούτε θα θεωρούν εχθρούς των όλους τους κατοίκους μιας πολιτείας, άντρες, γυναίκες και παιδιά, αλλά μερικούς μόνο κάθε φορά, τους αίτιους της διαφοράς· [471b] και για όλ᾽ αυτά δε θα θελήσουν ούτε τη γη τους να δεντροκοπούν, αφού οι περισσότεροι είναι φίλοι τους, ούτε σπίτια να γκρεμίζουν συθέμελα, αλλά θα τραβήξουν τη διαφορά τους ως το σημείο που οι αίτιοι να αναγκαστούν από τους αναίτιους, που άδικα θα υποφέρουν, να πάθουν ό,τι τους χρειάζεται.
Εγώ είμαι σύμφωνος πως έτσι πρέπει οι δικοί μας οι πολίτες να φέρνουνται στους αντιπάλους των· και στους βαρβάρους μόνο, όπως τώρα οι Έλληνες μεταξύ τους.
Να βάλομε λοιπόν νόμο για τους φύλακές μας να μη [471c] ρημάζουν τη γη μήτε φωτιά να βάζουν στα σπίτια;
Να βάλομε βέβαια κι έτσι θα ᾽ναι κι αυτό καλά όπως και τα προηγούμενα.


http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 11&page=69
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 11&page=70

[Cavaliere]

Ο Πλάτων έχει γράψει φιλοσοφικές μαλακίες. Τα έργα του έχουν μηδενική φιλοσοφική αξία, για εκπομπή ραδιοφώνου με τον Φέρτη και τον Πάρλα κάνουν.

[Ζαποτέκος]

Ο Πλάτων έχει γράψει φιλοσοφικές μαλακίες. Τα έργα του έχουν μηδενική φιλοσοφική αξία, για εκπομπή ραδιοφώνου με τον Φέρτη και τον Πάρλα κάνουν.

Τέτοιο σύντομο Φιλιππικό κάτά του Πλάτωνος ούτε ο φανατικός αριστοτελιστής Γεώργιος Τραπεζούντιος δεν θα τολμούσε να εκστομίσει. Ούτε καν ο Πατριάρχης Γεννάδιος Σχολάριος.

Υ.Γ. Η αντίδραση του Βησσαρίωνος και του Πλήθωνος εναντίον σου :

[hellegennes]

Με την σημερινή φιλοσοφική θεώρηση ο Πλάτωνας έγραψε μπόλικες παπαριές. Για την εποχή του ήταν πολύ μπροστά.

Αυτό βέβαια δεν έχει κάποια σχέση με το τι λέει για Έλληνες.

[jimdenin]

https://m.lifo.gr/articles/archaeology_ ... igisis?amp