Η θέση της γυναικας στον Ευρωπαικο Μεσαιωνα.

[Γκουερινο 4]

Γιώργο, τι βασανιστήρια προβλεπόταν για τις σουρλουλούδες του μεσαίωνα;

[ΓΑΛΗ]

Μην μπερδεύεις τους Άγγλους σε αυτήν την συζήτηση. Εϊναι τελείως άλλη φάρα! The

Οι Ισπανοί είναι δεκτοί στη συζήτηση;

Υπηρχαν εξαιρεσεις το λεω και πιο πανω αλλα λιγες οπως π.χ. η Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο οι οποιες επιβεβαιωναν τον κανονα της εποχης.

Οι Ισπανοι απο την αλλη ειναι διαφορετικη περιπτωση καθως οι Αραβες ειχαν φτάσει μεχρι τα Πυρηναια και τους ειχαν στριμωξει στη βορειοδυτικη γωνια. Αναγκαστικα επρεπε ολοι να βαλουν πλατη για να μην αραβοποιηθει πληρως η Ιβηρικη.

Ε, ναι. Πάντα κάτι συνέβαινε. Σε κάθε περίπτωση, τα προβλήματα διαδοχής - συνέχειας της δυναστείας υπήρχαν σε όλους τους βασιλικούς οίκους και ακριβώς γι ´αυτό ανέβαιναν και ανήλικοι ή τρελλοί στο θρόνο. Το σίγουρο είναι ότι η διαχωριστική γραμμή αξιολόγησης ήταν το "χρώμα" του αίματος και όχι το φύλο.

[George_V]

Γιώργο, τι βασανιστήρια προβλεπόταν για τις σουρλουλούδες του μεσαίωνα;

Στα πολυ γρηγορα.

Για αρχη μοιχαλιδα που πιανοταν επ αυτοφώρω ο συζυγος ειχε δικαιωμα να τη σκοτώσει χωρις να αντιμετωπισει νομικες συνεπειες. Και αυτον και αυτην.

Γνωστη η περιπτωση του Αρχοντα του Ριμινι που επιασε τη γυναικα του με τον αδελφο του και τους περασε λεπιδι και τους δυο.

Και αν δεν κανω λαθος στη Θεια Κωμωδια του Δαντη η γυναικα καταληγει στην Κολαση και ο αδελφος καπου Καθαρτηριο/Παραδεισο. Δεν θυμαμαι ακριβως.

Στην καλυτερη περιπτωση η μοιχαλιδα να εκδιωχθει απο το σπιτι και να παει παλι πισω στον πατέρα της (και αν τη δεχτει και αυτος). Η προικα τους δεν επιστρεφεται και το διαζυγιο (η μαλλον η ακυρωση του γάμου καθως δεν υπηρχε διαζυγιο τοτε) βγαινει εις βαρος τους.

Σε αλλες περιπτωσεις τους ξυριζαν το κεφάλι και τις τις διαπομπευαν στους δρομους.

Στον Πανδέκτη του Ιουστινιανου (που ειναι η βαση του Ρωμαικου Δικαιου πανω στο οποιο βασιζονται ολα τα νομικα συστηματα σχεδον σημερα) σημειωνεται πως αν γυναικα συλληφθει να μοιχευει πρεπει να δικαστει ως εγκληματιας.

Αν αποδειχθει ενοχη τοτε θα καταδικαστει σε αιωνια ατιμια.

Σε αλλο σημειο αναφέρει οτι ο πατέρας ειναι ελευθερος να σκοτωσει τον εραστη της κορης του οσο αυτη ειναι ανυπαντρη.

Επισης ο συζυγος μπορει να σκοτώσει τον εραστη της γυναικας του αλλα με τον ορο να τη χωρισει αμεσως μετα. Αλλιως θα δικαστει για δολοφονια.

Στο Βουργουνδικο Κωδικα ο συζυγος μπορει να σκοτώσει την μοιχαλιδα αλλα μονο αν υπαρχει και μαρτυρας παρων. Επισης μπορει να σκοτωσει και τον εραστη αν θελει.

Στο Γερμανικο Κωδικα ο απατημενος συζυγος κουρευει γουλι τη μοιχαλιδα την ξεγυμνωνει και την παρελαυνει στους δρομους μαστιγωνοντας την.

[George_V]

Οι Ισπανοί είναι δεκτοί στη συζήτηση;

Υπηρχαν εξαιρεσεις το λεω και πιο πανω αλλα λιγες οπως π.χ. η Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο οι οποιες επιβεβαιωναν τον κανονα της εποχης.

Οι Ισπανοι απο την αλλη ειναι διαφορετικη περιπτωση καθως οι Αραβες ειχαν φτάσει μεχρι τα Πυρηναια και τους ειχαν στριμωξει στη βορειοδυτικη γωνια. Αναγκαστικα επρεπε ολοι να βαλουν πλατη για να μην αραβοποιηθει πληρως η Ιβηρικη.

Ε, ναι. Πάντα κάτι συνέβαινε. Σε κάθε περίπτωση, τα προβλήματα διαδοχής - συνέχειας της δυναστείας υπήρχαν σε όλους τους βασιλικούς οίκους και ακριβώς γι ´αυτό ανέβαιναν και ανήλικοι ή τρελλοί στο θρόνο. Το σίγουρο είναι ότι η διαχωριστική γραμμή αξιολόγησης ήταν το "χρώμα" του αίματος και όχι το φύλο.

Τον 14ο αιωνα προτιμουσαν εναν ανηλικο η εναν τρελο απο μια γυναικα.

Στο Βυζαντιο η Ειρηνη ανεβηκε στο θρονο και κυβερνουσε ως Βασιλευς (και οχι ως Αυγουστα) και η Δυση επαθε τετοιο σοκ που το συζητουσαν για αιωνες. Και ηταν ενας απο τους λογους που ο Παπας Λεων Γ' εστεψε τον Καρλομαγνο Ρωμαιο Αυτοκράτορα.

Γιατι σοκαριστηκε απο μια γυναικα που κυβερνουσε σαν αντρας.

[πατησιωτης]

Οι Ισπανοι απο την αλλη ειναι διαφορετικη περιπτωση καθως οι Αραβες ειχαν φτάσει μεχρι τα Πυρηναια και τους ειχαν στριμωξει στη βορειοδυτικη γωνια. Αναγκαστικα επρεπε ολοι να βαλουν πλατη για να μην αραβοποιηθει πληρως η Ιβηρικη.

H Iσαβέλλα ήταν συμβασίλισσα όταν έστειλε τον Κολόμβο στην Αμερική και μόλις είχε ξεμπερδέψει με τους Άραβες.



Πολύ αργότερα βέβαια αλλά πολύ πριν υπάρξει υποψία φεμινισμού η Ρωσία είχε γυναίκες τσαρίνες σαν τη Μεγάλη Αικατερίνη.
Όπως και να το δει κανείς η κληρονομικότητα ήταν υπέρτερη της πατριαρχίας.

[George_V]

Οι Ισπανοι απο την αλλη ειναι διαφορετικη περιπτωση καθως οι Αραβες ειχαν φτάσει μεχρι τα Πυρηναια και τους ειχαν στριμωξει στη βορειοδυτικη γωνια. Αναγκαστικα επρεπε ολοι να βαλουν πλατη για να μην αραβοποιηθει πληρως η Ιβηρικη.

H Iσαβέλλα ήταν συμβασίλισσα όταν έστειλε τον Κολόμβο στην Αμερική και μόλις είχε ξεμπερδέψει με τους Άραβες.



Πολύ αργότερα βέβαια αλλά πολύ πριν υπάρξει υποψία φεμινισμού η Ρωσία είχε γυναίκες τσαρίνες σαν τη Μεγάλη Αικατερίνη.
Όπως και να το δει κανείς η κληρονομικότητα ήταν υπέρτερη της πατριαρχίας.

Oxι ακριβως αλλα ναι.

Ηταν Βασιλισσα της Καστιλλης παντρεμενη με τον Βασιλια της Αραγωνιας.

Απλα στην περιπτωση της Ισαβέλλας η Καστιλλη ειχε πιο χαλαρους κανονες διαδοχης απο οτι η Αγγλια, η Γαλλια και η Γερμανια επηρρεασμενη απο την απολυτη διαδοχη της Ναβαρρας.

[stavmanr]

Υπηρχαν εξαιρεσεις το λεω και πιο πανω αλλα λιγες οπως π.χ. η Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο οι οποιες επιβεβαιωναν τον κανονα της εποχης.

Οι Ισπανοι απο την αλλη ειναι διαφορετικη περιπτωση καθως οι Αραβες ειχαν φτάσει μεχρι τα Πυρηναια και τους ειχαν στριμωξει στη βορειοδυτικη γωνια. Αναγκαστικα επρεπε ολοι να βαλουν πλατη για να μην αραβοποιηθει πληρως η Ιβηρικη.

Ε, ναι. Πάντα κάτι συνέβαινε. Σε κάθε περίπτωση, τα προβλήματα διαδοχής - συνέχειας της δυναστείας υπήρχαν σε όλους τους βασιλικούς οίκους και ακριβώς γι ´αυτό ανέβαιναν και ανήλικοι ή τρελλοί στο θρόνο. Το σίγουρο είναι ότι η διαχωριστική γραμμή αξιολόγησης ήταν το "χρώμα" του αίματος και όχι το φύλο.

Τον 14ο αιωνα προτιμουσαν εναν ανηλικο η εναν τρελο απο μια γυναικα.

Αυτά είναι τα τρελά της μοναρχίας.
Και στην Ελλάδα του 2010-2020 οι λάτρες των ολιγαρχικών καθεστώτων προτιμούσαν μέλη εγκληματικής συμμορίας για κυβερνήτες.

[George_V]

Ε, ναι. Πάντα κάτι συνέβαινε. Σε κάθε περίπτωση, τα προβλήματα διαδοχής - συνέχειας της δυναστείας υπήρχαν σε όλους τους βασιλικούς οίκους και ακριβώς γι ´αυτό ανέβαιναν και ανήλικοι ή τρελλοί στο θρόνο. Το σίγουρο είναι ότι η διαχωριστική γραμμή αξιολόγησης ήταν το "χρώμα" του αίματος και όχι το φύλο.

Τον 14ο αιωνα προτιμουσαν εναν ανηλικο η εναν τρελο απο μια γυναικα.

Αυτά είναι τα τρελά της μοναρχίας.
Και στην Ελλάδα του 2010-2020 οι λάτρες των ολιγαρχικών καθεστώτων προτιμούσαν μέλη εγκληματικής συμμορίας για κυβερνήτες.

Προφανως μεσα στο πνευμα της εποχης του 14ου αιωνα και της τοτε νομολογιας ενας αντρας μονάρχης ακομα και αν ηταν ανηλικος ή τρελος μετραγε περισσότερο απο μια γυναικα.

[Αλιόσα]

Για αρχη μοιχαλιδα που πιανοταν επ αυτοφώρω ο συζυγος ειχε δικαιωμα να τη σκοτώσει χωρις να αντιμετωπισει νομικες συνεπειες. Και αυτον και αυτην.

Nομιζω αυτο ίσχυε και στην Ελλάδα μέχρι πολυ προσφατα, δηλαδή μέχρι αρχές 20ου αιώνα, υπήρχε μια ανοχή.

[George_V]

Για αρχη μοιχαλιδα που πιανοταν επ αυτοφώρω ο συζυγος ειχε δικαιωμα να τη σκοτώσει χωρις να αντιμετωπισει νομικες συνεπειες. Και αυτον και αυτην.

Nομιζω αυτο ίσχυε και στην Ελλάδα μέχρι πολυ προσφατα, δηλαδή μέχρι αρχές 20ου αιώνα, υπήρχε μια ανοχή.

Nαι οκ απλα δεν πηγαινες ισοβια και σου ριχνανε ξερω γω 5-10 χρονια και καλα.

Τον 14ο αιωνα δεν πηγαινες καν δικαστηριο.

[Δημοκράτης]

Φρίκη

Το πιο τραγικό είναι ότι μερικοί, ακόμα και στον σύγχρονο δυτικό κόσμο, έχουν μείνει σε αυτές τις μεσαιωνικές αντιλήψεις.

Η θέση ενός ανθρώπου στο κοινωνικό σύνολο αντανακλά τη συνεισφορά του στην παραγωγική διαδικασία ή το πως είναι δομημένη η παραγωγική διαδικασία. Τον Μεσαίωνα και πιο πριν η παραγωγική διαδικασία βασιζόταν σχεδόν αποκλειστικά στη σωματική δύναμη (το ίδιο και ο πόλεμος, που ήταν το βασικό εργαλείο επίλυσης διαφορών μεταξύ των κρατών), οπότε ήταν λογικό οι γυναίκες να βρίσκονται σε δεύτερη μοίρα. Τα ίδια ίσχυαν και για άλλες κοινωνικές ομάδες που βρίσκονταν στο περιθώριο από την αρχή της ιστορίας, όπως πχ οι δούλοι. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που η κατάργηση της δουλείας συνέπεσε με την περίοδο της Βιομηχανικής Επανάστασης. Ακριβώς το ίδιο συνέβη και με τη χειραφέτηση των γυναικών.

ο μέσος άνθρωπος το 2021 δεν καταλαβαίνει όιι ο μόνος λόγος που δεν υπάρχουν δούλοι σήμερα είναι η βιομηχανική επανάσταση και ο μόνος λόγος που δουλεύουν και έχουν δικαιώματα οι γυναίκες είναι γιατί απλά πλέον μπορούν και συμβάλουν στην παραγωγή

[Δημοκράτης]

Για αρχη μοιχαλιδα που πιανοταν επ αυτοφώρω ο συζυγος ειχε δικαιωμα να τη σκοτώσει χωρις να αντιμετωπισει νομικες συνεπειες. Και αυτον και αυτην.

Nομιζω αυτο ίσχυε και στην Ελλάδα μέχρι πολυ προσφατα, δηλαδή μέχρι αρχές 20ου αιώνα, υπήρχε μια ανοχή.

Nαι οκ απλα δεν πηγαινες ισοβια και σου ριχνανε ξερω γω 5-10 χρονια και καλα.

Τον 14ο αιωνα δεν πηγαινες καν δικαστηριο.

σωστή αντίληψη, να την επαναφέρουμε

[dtri2020]

Όλα αυτά όμως δεν εξηγούν την ύπαρξη γυναικών σε θρόνους.

Μην μπερδεύεις τους Άγγλους σε αυτήν την συζήτηση. Εϊναι τελείως άλλη φάρα!

Οι Ισπανοί είναι δεκτοί στη συζήτηση;

Θεσμοθετημενη ισότητα στην διαδοχή στο θρόνο, ανεξάρτητα από το φύλο, υπάρχει μόνο στην Αγγλική μοναρχία. ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΗ, ώστε κανείς να μην μπορεί να την αμφισβητήσει. Οι Αγγλίδες που ανέβηκαν στον θρόνο δεν ήταν τυχαίες περιπτώσεις, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Ήταν οι νόμιμοι διάδοχοι του θρόνου και μονάρχες. Αυτό δηλαδή που ισχύει μέχρι σήμερα.

[George_V]

Μην μπερδεύεις τους Άγγλους σε αυτήν την συζήτηση. Εϊναι τελείως άλλη φάρα!

Οι Ισπανοί είναι δεκτοί στη συζήτηση;

Θεσμοθετημενη ισότητα στην διαδοχή στο θρόνο, ανεξάρτητα από το φύλο, υπάρχει μόνο στην Αγγλική μοναρχία. ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΗ, ώστε κανείς να μην μπορεί να την αμφισβητήσει. Οι Αγγλίδες που ανέβηκαν στον θρόνο δεν ήταν τυχαίες περιπτώσεις, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Ήταν οι νόμιμοι διάδοχοι του θρόνου και μονάρχες. Αυτό δηλαδή που ισχύει μέχρι σήμερα.

Tην εποχη που συζητάμε δεν ηταν θεσμοθετημενη η απολυτη διαδοχη. Η Μαρια πρωτα και η Ελισάβετ μετά ανεβηκαν στο θρονο γιατι ξέμειναν απο αρρενες διαδόχους μετα το θανατο του Εδουαρδου ΣΤ'. Ισχυε η προτιμηση στους ανδρες

Ο Ερρικος Η' με την διαθηκη του (που ειχε ισχυ νομου τοτε καθως επικυρωθηκε με Act of Parliament) τις ειχε αποκληρωσει και απομακρυνει απο την γραμμη διαδοχης θεωροντας οτι ειναι καλυμμενος με τον Εδουαρδο ΣΤ' (ο οποιος βεβαια πεθανε 15 ετων απο φυματιωση πιθανοτατα) και μετα αρχισαν τα προβληματα.

Ηταν λυση αναγκης καθως αν δεν εβαζαν αυτες στο θρόνο το βασιλειο θα περναγε στους Στιουαρτ της Σκωτιας (κατι που τελικα δεν απεφυγαν το 1605 με τον θανατο της Ελισάβετ) η σε πλαγια γραμμη των Λανκαστερ εκ θηλυγονιας στη Λαιδη Τζεην Γκρει (εμεινε Βασιλισσα για 9 μερες πριν χασει το κεφαλι της) ή στους Ντε λα Πολ Κομητες του Λινκολν (τους οποιους σιγα σιγα τους ετρωγαν και τη γλιτωσε ο τελευταιος που εγινε Καρδιναλιος).

Μεγαλο προβλημα καθως ο εμφυλιος ηταν εμφανης. Η Αγγλια δεν ειχε ορεξη να περάσει δευτερο πολεμο των Ροδων.


Και αφου η Ελισαβετ επελεξε να γινει Virgin Queen ενω την ειχε κανε χρυση ο Σεσιλ να παντρευτει τελικα η Αγγλια περασε στους Στιουαρτ της Σκωτιας και εχουμε το Union of the Crowns.

Απολυτη διαδοχη (δλδ διαδοχη πρωτοτοκου ανεξαρτητως φυλου ψηφισε η Αγγλια το 2015 μολις).

[ΓΑΛΗ]

Μην μπερδεύεις τους Άγγλους σε αυτήν την συζήτηση. Εϊναι τελείως άλλη φάρα!

Οι Ισπανοί είναι δεκτοί στη συζήτηση;

Θεσμοθετημενη ισότητα στην διαδοχή στο θρόνο, ανεξάρτητα από το φύλο, υπάρχει μόνο στην Αγγλική μοναρχία. ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΗ, ώστε κανείς να μην μπορεί να την αμφισβητήσει. Οι Αγγλίδες που ανέβηκαν στον θρόνο δεν ήταν τυχαίες περιπτώσεις, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Ήταν οι νόμιμοι διάδοχοι του θρόνου και μονάρχες. Αυτό δηλαδή που ισχύει μέχρι σήμερα.

Θα επιμείνω στην άποψη μου. Η οποιαδήποτε "γαλαζοαίματη" (βάλε εκτός των βασιλικών οίκων και τους ευγενείς δίπλα) μέτραγε διαχρονικά πολύ περισσότερο από όλους τους άντρες που ήταν σε κατώτερη από αυτήν "κάστα". Τα υπόλοιπα για τις "θεσμικότητες" που είχαν ισχύ μόνον αν υπήρχε κάποιο συμφέρον αλλά σε άλλες περιπτώσεις πήγαιναν περίπατο, είναι για να 'χουμε να λέμε. Ποτέ η πραγματική εξουσία δεν ήταν θέμα φύλου.

Ε, όσοι σύγχρονοι άνδρες θεωρούν ότι αν ζούσαν τότε θα είχαν την άνεση να βάζουν την οποιαδήποτε γυναίκα "στη θέση της", κάτι δεν έχουν καταλάβει. Απλώς γιατί και η ζωή των ανδρών δεν είχε κάποια ιδιαίτερη σημασία. Αναλώσιμοι ήταν οι πάντες.