Θα νικούσε η Βουλγαρία στον Β΄Βαλκανικό πόλεμο αν δεν επέμβαιναν η Ρουμανία και η Τουρκία;

[Κόκκορας]

Σε αυτό εστιάζω. Για τα Σκόπια, γιατί αυτά κυρίως ήθελαν, έβαλαν σε κίνδυνο όλη την Ανατολική Μακεδονία και την Θράκη, μέχρι τα περίχωρα σχεδόν της Κωνσταντινούπολης, που κατείχαν; Εντελώς ρισκαδορικη και άσκοπη κίνηση.

Όχι μόνο για τα Σκόπια. Ταυτόχρονα και για το σύνολο σχεδόν της Μακεδονίας, τη Θεσσαλονίκη, την ευρύτερη περιοχή μέχρι τους πρόποδες του Ολύμπου.

Πρέπει να συνυπολογίσεις ότι εξακολουθούσαν να μην έχουν σε υπόληψη τις στρατιωτικές δυνατότητες Ελλήνων και Σέρβων, θεωρούσαν ότι μόνο οι ίδιοι πολέμησαν πραγματικά με τους Τούρκους έχοντας πολλούς νεκρούς και οι άλλοι δεν συνάντησαν αξιόμαχη αντίδραση. Στρατιωτικά είχαν μεγάλη υπεροπλία σε αριθμούς και κυρίως σε πυροβολικό, νόμιζαν ότι θα έσπαγαν γρήγορα τις γραμμές Σέρβων και Ελλήνων και θα πετύχαιναν μια πολύ καλύτερη γι'αυτούς τελική συμφωνία.
Σκέψου, επίσης, ότι παρά τις ήττες τους, δύο χρόνια αργότερα ο στρατός τους ήταν πάλι αξιόμαχος και έτοιμος να προελάσει δυτικά και νότια. Στον β' βαλκανικό έκαναν και τραγικά λάθη στρατιωτικής τακτικής, ίσως από υπεροψία.

Σε αυτό έχεις δίκιο. Αλλά θεωρώ λίγο παιδιάστικη τη νοοτροπία ότι θα τους κερδίσουν όλους και θα πάρουν τα πάντα, ενω ήδη είχαν κερδίσει από στρατηγική άποψη πολλά, τα οποία τελικά τα έχασαν. Μοιάζει με τη δικιά μας αντίληψη στην Μικρά Ασία..

στην Μικρα Ασια παλευαμε να επιβαλλουμε μια συνθηκη σε εναν ανταρτη αξιωματικο και στον στρατο του(συντεταγμενο και μπουλουκια)
αν ηταν βλακεια που δεν φυλαξαμε τα νωτα μας,δεν κρατησαμε μια πισινη ιδιως τον χρονο της αναμονης,τι στρατηγο βαλαμε για ολ αυτην την εκστρατεια αλλο καπελο.

[Giorgos 574]

Για το θέμα των βαλκανικών συνιστώ ένα άγνωστο στην Ελλάδα βιβλίο, το έγραψε το 1915 στις ΗΠΑ ο Πρέσβυς των ΗΠΑ στην Αθήνα την περίοδο 1911-1913, Jacob Gould Schurman. Οι ΗΠΑ ήταν εντελώς έξω από το παιχνίδι εκείνη την εποχή και ουσιαστικά πρόκειται για την εκτίμηση ενός ουδέτερου που συχνά πυκνά στηλιτεύει τη στάση των τότε Ευρωπαίων μεγάλων.

Ο τύπος λοιπόν είναι ιδιαίτερα φιλέλληνας και εχθρικός προς τους Βούλγαρους σε όλο το βιβλίο, σίγουρα επηρεάζεται και από το γεγονός ότι το 1915 όταν έγραψε το βιβλίο, η Βουλγαρία συμμαχούσε με τις κεντρικές Δυνάμεις ενώ ο ίδιος τάσσεται ανοικτά υπέρ της Αντάντ καίτοι ακόμα οι ΗΠΑ είναι υποτίθεται απολύτως ουδέτερες. Λέει όμως καθαρά ότι οι Σέρβοι την έφεραν στους Βούλγαρους ενώ τους Έλληνες απλά τους υποτίμησαν οι πάντες.

Ενδιαφέρον, επίσης, ότι ως προσωπική του εμπειρία μετά από ταξίδι στην περιοχή της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας, θεωρεί ότι ζούσαν εκεί πληθυσμοί σλαβόφωνοι που όμως δεν είχαν καθαρή βουλγαρική συνείδηση ( ) και άρα η Βουλγαρία δεν είχε δικαίωμα σε αυτές.

To 14 εκδόθηκε το βιβλίο του. Και για την ακρίβεια, λέει ότι αν και η πλειοψηφία των Σλάβων αυτοπροσδιορίζονται ως Βούλγαροι, από ανθρωπολογικής και πολιτιστικής άποψης είναι κάτι ενδιάμεσο σε Βούλγαρους και Σέρβους.
https://archive.org/details/balkanwars1 ... 8/mode/2up

Το σύνορο μεταξύ Σερβικής και Βουλγαρικής ήταν ο ποταμός Μοράβας. Πριν αποκτήσουν εθνική συνείδηση οι Σλάβοι της ανατολικής Σερβίας και της βόρειας Μακεδονίας μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα θεωρουνταν από ολους (συμπεριλαμβανομένων και των Σέρβων) Βούλγαροι.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Serbianisation

[kameron]

είχαν κερδίσει από στρατηγική άποψη πολλά, τα οποία τελικά τα έχασαν. Μοιάζει με τη δικιά μας αντίληψη στην Μικρά Ασία..

Είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
Εμείς, ήταν εξαιρετικά αμφίβολο αν μπορούσε να διατηρηθεί βιώσιμος ο θύλακας της Σμύρνης, κακώς πήγαμε όπως πήγαμε, αλλά ίσως δεν γινόταν και να μην πάμε, δεδομένης της ύπαρξης μεγάλου ελληνικού πληθυσμού. Αν το δούμε αποστασιοποιημένα από τα πάθη της εποχής ήταν κατάσταση lose-lose ό,τι και να γινόταν.

Οι Βούλγαροι από την άλλην, έπεσαν θύμα του μεγαλοιδεατισμού τους ενώ όντως μπορούσαν να κινηθούν πιο συνετά. Αν το δεις όμως υπό το πρίσμα της εποχής, η κίνησή τους δεν ήταν εντελώς παράλογη, στρατιωτικά ήταν ισχυρότεροι και όχι άδικα θεωρούσαν εαυτούς ριγμένους από την εξέλιξη των πραγμάτων. Ήταν οι ισχυρότεροι, πολέμησαν περισσότερο και στο τέλος τα κέρδη τους δεν ήταν τα προσδοκόμενα, σε αντίθεση με τους άλλους δύο. Είχαν επίσης και αυτοί συμπαγείς πληθυσμούς σε σημερινή Βόρεια Μακεδονία (κυρίως) και στην ελληνική Μακεδονία.

[Κόκκορας]

είχαν κερδίσει από στρατηγική άποψη πολλά, τα οποία τελικά τα έχασαν. Μοιάζει με τη δικιά μας αντίληψη στην Μικρά Ασία..

Είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
Εμείς, ήταν εξαιρετικά αμφίβολο αν μπορούσε να διατηρηθεί βιώσιμος ο θύλακας της Σμύρνης, κακώς πήγαμε όπως πήγαμε, αλλά ίσως δεν γινόταν και να μην πάμε, δεδομένης της ύπαρξης μεγάλου ελληνικού πληθυσμού. Αν το δούμε αποστασιοποιημένα από τα πάθη της εποχής ήταν κατάσταση lose-lose ό,τι και να γινόταν.

αυτα εκ των υστερων

τοτε με διαλυμενη τουρκια,χωρις τις πληθυσμιακες τις μεγαλες διαφορες τις τωρινες,με υποστηριξη απο αγγλια,με εμπορικη δυναμη μεγαλη των ελληνων μια χαρα θα πηγαινε
αλλωστε θα ηταν μονο η αρχη

για μακεδονια πιο δυσκολο θα ηταν να συγκρατηθουμε,με τοσες διαφορετικες εθνοτητες τριγυρω να την εποφθαλμιουν,με σλαβους πανω απο το κεφαλι
αλλα τα φεραμε βολτα.

[Μπεκρής]

είχαν κερδίσει από στρατηγική άποψη πολλά, τα οποία τελικά τα έχασαν. Μοιάζει με τη δικιά μας αντίληψη στην Μικρά Ασία..

Είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
Εμείς, ήταν εξαιρετικά αμφίβολο αν μπορούσε να διατηρηθεί βιώσιμος ο θύλακας της Σμύρνης, κακώς πήγαμε όπως πήγαμε, αλλά ίσως δεν γινόταν και να μην πάμε, δεδομένης της ύπαρξης μεγάλου ελληνικού πληθυσμού. Αν το δούμε αποστασιοποιημένα από τα πάθη της εποχής ήταν κατάσταση lose-lose ό,τι και να γινόταν.

Οι Βούλγαροι από την άλλην, έπεσαν θύμα του μεγαλοιδεατισμού τους ενώ όντως μπορούσαν να κινηθούν πιο συνετά. Αν το δεις όμως υπό το πρίσμα της εποχής, η κίνησή τους δεν ήταν εντελώς παράλογη, στρατιωτικά ήταν ισχυρότεροι και όχι άδικα θεωρούσαν εαυτούς ριγμένους από την εξέλιξη των πραγμάτων. Ήταν οι ισχυρότεροι, πολέμησαν περισσότερο και στο τέλος τα κέρδη τους δεν ήταν τα προσδοκόμενα, σε αντίθεση με τους άλλους δύο. Είχαν επίσης και αυτοί συμπαγείς πληθυσμούς σε σημερινή Βόρεια Μακεδονία (κυρίως) και στην ελληνική Μακεδονία.

Για την Μικρά Ασία η άποψη μου είναι ότι η επίθεση έπρεπε να γίνει το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 1920, όταν ο Κεμάλ επιτίθονταν στην Αρμενία. Όσο αφορά το θέμα του νήματος, εφόσον η Βουλγαρία ηταν έξω από τη. Κωνσταντινούπολη και είχε μεγάλη ακτογραμμή στο Αιγαίο, έπρεπε να κρατήσει αυτά που είχε, και αργότερα να προσπαθήσει να πάρει τα βουνά των Σκοπίων. Έπαιξαν και έχασαν.

[Κόκκορας]

ειχαμε εκλογες,

η παλαια ελλαδα (μεγαλο μερος της) ειχε παθει( οχι λιγα το 15-20,η βενιζελικη, κατωτερων εστω στελεχων,διαχειριση δεν ηταν συνετη) βλεποντας τον βενιζελο τοσο ισχυρο να επιβεβαιωνεται για τα του α παγκοσμιου,να χει τοση δοξα
και κυριως η ελιτ της(μεγαλο μερος της δηλ) εβλεπε με τρομο μια τεραστια Σμυρνη τοση δυναμικη να μπαινει στο κολπο(μια Πολη αυριο μεθαυριο!) δηλαδη μια Αθηνα με την ελιτ της που σε βαθος χρονου θα επαιρνε β ρολο

ε τα δωσε ολα για να παρει την ρεβανς(και στα εκτροπα μιλωντας για καποια στελεχη τους) κ την εξουσια
και οποια ενταξη γινει να γινει με τους δικους τους ορους(Δεν μπορουσαν φυσικα να κανουν αυτα που λεγαν περι απαγκιστρωσης,με τα οποια εκλεχτηκαν,θα ηταν ξεφτιλα απεναντι στον βεν κ στην ιστορια)

[kameron]

τοτε με διαλυμενη τουρκια,χωρις τις πληθυσμιακες τις μεγαλες διαφορες τις τωρινες,με υποστηριξη απο αγγλια,με εμπορικη δυναμη μεγαλη των ελληνων μια χαρα θα πηγαινε
αλλωστε θα ηταν μονο η αρχη

για μακεδονια πιο δυσκολο θα ηταν να συγκρατηθουμε,με τοσες διαφορετικες εθνοτητες τριγυρω να την εποφθαλμιουν,με σλαβους πανω απο το κεφαλι
αλλα τα φεραμε βολτα.

Η Τουρκία διαλυμένη μεν, αλλά πληθυσμιακά η διαφορά ήταν και τότε πολύ αρνητική για εμάς σε όλες τις περιοχές, ακόμα και στην ευρύτερη Σμύρνη, σαφώς μειοψηφικοί ήμασταν.

Με κάποιον τρόπο η Τουρκία και οι Τούρκοι θα ήταν εκεί και την επόμενη και τη μεθεπόμενη ημέρα, δεν γινόταν να τους εξαφανίσουμε. Κακώς υποτιμήθηκε τόσο η Τουρκία, στον πόλεμο είχαν δείξει μεγάλες αντοχές και ικανότητες απέναντι σε μεγάλες δυνάμεις, ειδικά όταν το διακύβευμα ήταν ο ζωτικός τους χώρος. Αργά ή γρήγορα, αποδείχθηκε πολύ γρήγορα, θα έβγαιναν στην αντεπίθεση, η Ελλάδα δεν είχε αρκετές δυνάμεις, ούτε στρατιωτικές, ούτε πολιτικές, ούτε οικονομικές να κρατήσει το θύλακα. Ούτε ουσιαστική στρατιωτική βοήθεια από άλλους μπορούσε και έπρεπεπ να περιμένει. Ακόμα και αν κρατούσαμε καλύτερα το μέτωπο το 1922, ήταν θέμα χρόνου να μας υπερφαλαγγίσουν. Αυτό έπρεπε να το υπολογίσουμε καλύτερα από την αρχή. Αλλά όπως είπα, δεν γινόταν και να αφήσουμε τους Έλληνες εκεί χωρίς προστασία. Πολύ δύσκολη κατάσταση.

[Μηχανικός]

Τι γίνεται με εκείνο το έργο που έλεγαν ότι θα συνδέσουν τον Αξιό τον Μοράβα κα τον Δούναβη και θα μπορούν πλοία από τη Θεσσαλονίκη να φτάνουν στην Κεντρική Ευρώπη;

[kameron]

Τι γίνεται με εκείνο το έργο που έλεγαν ότι θα συνδέσουν τον Αξιό τον Μοράβα κα τον Δούναβη και θα μπορούν πλοία από τη Θεσσαλονίκη να φτάνουν στην Κεντρική Ευρώπη;

Πολύ δύσκολο τεχνικά και μάλλον ανώφελο οικονομικά.
Πιο λογικό και εύκολο να αναπτυχθεί γρήγορος σιδηρόδρομος για μεταφορά αγαθών, θέλουν να το χρηματοδοτήσουν οι Κινέζοι, Έλληνες, Σκοπιανοί, Σέρβοι και Ούγγροι κάνουμε ουρά στο Πεκίνο για να προχωρήσει το project.

[Κόκκορας]

τοτε με διαλυμενη τουρκια,χωρις τις πληθυσμιακες τις μεγαλες διαφορες τις τωρινες,με υποστηριξη απο αγγλια,με εμπορικη δυναμη μεγαλη των ελληνων μια χαρα θα πηγαινε
αλλωστε θα ηταν μονο η αρχη

για μακεδονια πιο δυσκολο θα ηταν να συγκρατηθουμε,με τοσες διαφορετικες εθνοτητες τριγυρω να την εποφθαλμιουν,με σλαβους πανω απο το κεφαλι
αλλα τα φεραμε βολτα.

Η Τουρκία διαλυμένη μεν, αλλά πληθυσμιακά η διαφορά ήταν και τότε πολύ αρνητική για εμάς σε όλες τις περιοχές, ακόμα και στην ευρύτερη Σμύρνη, σαφώς μειοψηφικοί ήμασταν.

Με κάποιον τρόπο η Τουρκία και οι Τούρκοι θα ήταν εκεί και την επόμενη και τη μεθεπόμενη ημέρα, δεν γινόταν να τους εξαφανίσουμε. Κακώς υποτιμήθηκε τόσο η Τουρκία, στον πόλεμο είχαν δείξει μεγάλες αντοχές και ικανότητες απέναντι σε μεγάλες δυνάμεις, ειδικά όταν το διακύβευμα ήταν ο ζωτικός τους χώρος. Αργά ή γρήγορα, αποδείχθηκε πολύ γρήγορα, θα έβγαιναν στην αντεπίθεση, η Ελλάδα δεν είχε αρκετές δυνάμεις, ούτε στρατιωτικές, ούτε πολιτικές, ούτε οικονομικές να κρατήσει το θύλακα. Ούτε ουσιαστική στρατιωτική βοήθεια από άλλους μπορούσε και έπρεπεπ να περιμένει. Ακόμα και αν κρατούσαμε καλύτερα το μέτωπο το 1922, ήταν θέμα χρόνου να μας υπερφαλαγγίσουν. Αυτό έπρεπε να το υπολογίσουμε καλύτερα από την αρχή. Αλλά όπως είπα, δεν γινόταν και να αφήσουμε τους Έλληνες εκεί χωρίς προστασία. Πολύ δύσκολη κατάσταση.

ολους τους πληθυσμους βαλε και των δυο χωρων,ενα προς 2.5 ηταν
σιγα!
εξαλλου η ενδοχωρα της σμυρνης ηταν κυριως ελληνικη,καλυτερα και απο περιοχες της μακεδονιας..ενω μην ξεχναμε την δυναμη των ελληνων την οικονομικη.οι τουρκοι δεν υπηρχαν μπροστα σε αυτους οικονομικα.
αμα τους αρπαζαμε την Σμυρνη και την Πολη με μια ενδοχωρα(οπως βλεπαν λουντ τζωρτζ και βενιζελος)θα ηταν β δυναμη,πληθυσμιακα ουδεποτε θα ειχαν τα μεγεθη τα μεταγενεστερα,θα ειχαν μεγαλη μεταναστευση)..δεν πρεπει να κοιταμε εκ των υστερων,που γιναν γιγαντες πληθυσμιακα,που χαρι στα κεντρα αυτα εχουν δυναμη λογο στο αιγαιο κ.λπ

το σχεδιο ηταν καλο,εφικτοτερο σαφως απο αυτο στην μακεδονια(Ενα επιτευγμα πως την κρατησαμε),αλλα παντως η εκτελεση του ηταν για βρουβες,απο τους στρατηγους που διαλεξαν,απο τις εκλογες(ιδιως αυτες!),απο την εμπαθεια πολλων παλαιοελλαδιτων πολιτικων και τους φοβους τους..
μην συζητας
βγηκαν ολα τα αρνητικα της φυλης μπροστα σε εναν διαφαινομενο θριαμβο
το δυσκολο ηταν ο α παγκοσμιος,πως θα καθονταν οι συμμαχιες,ποιος θα επικρατουσε...εκει ηταν τρελο ρισκο,κατι περα απο τις δυναμεις μας
ο βενιζελος τα καταφερε!
ε μετα τα καναμε...χυσαμε την καρδαρα στα βατα

[Κόκκορας]

παντως τωρα αυτα εχουν παρελθει και καπως...τα στενα χασαν την αξια που ειχαν...

τα εδαφη με την οικονομια που φερουν δεν δινουν αναλογη ισχυ παντα

δηλαδη αν εχεις μια οικονομια π.χ ψηφιακη που σκιζει εχεις και μια καλη γεωγραφια(Την εχουμε) ή οτι αλλο,δεν χρειαζεται να εισαι κινα
και μια σιγκαπουρη να εισαι μια χαρ ατα φερνεις βολτα,μια χαρα δυναμη εισαι...αλλωστε εχουμε και μικρο πληθυσμο
το ισραηλ ειναια ποδειξη πως μια ισχυρη οικονομια ειναι εφικτη στις μερες και δινει ισχυ στις χωρες διχως να προυποθετει αντιστοιχη γεωγραφικη επεκταση ,κυριαρχια πρωτων υλω κ.λπ
βεβαιως το ισραηλ εχει και διασπορα οικονομικα ισχυρη
αλλα γενικα υπαρχουν χωρες που το εχουν ακομα και αν δεν ειναι υπερδυναμεις με την παλια εννοια του ορου
η τεχνολογια κ η οικονομια αλλαξανε πολλα

[kameron]

...

Έχουν συζητηθεί πολλές φορές αυτά στο πχόρουμ, υπάρχει σαφής αντίλογος. Και για το πληθυσμιακό και για τα υπόλοιπα.

Κοίτα, και εγώ αν ζούσα εκείνη την εποχή πιθανότατα θα ήμουν βενιζελικός, αλλά όσα αναφέρεις παραπέμπουν σε έναν πρωτόγονο βενιζελισμό που ήταν δημοφιλής μόνο σε κάποιους προσφυγικούς κύκλους τις δεκαετίες του 20 και του 30 και από αυτούς μεταφέρθηκε σε κάποιους νεότερους που ασχολούνται με το θέμα.
Το να λες ότι ήταν όλα αυτά κυρίως μια συνωμοσία της παλαιάς Ελλάδας κατά του βενιζελικού μεγαλείου και της ...Αθήνας επειδή οι Αθηναίοι δεν ήθελαν να χάσουν τα πρωτεία, είναι μεγάλη υπερβολή. Άσε που παραπέμπει στη γνωστή αντιπαράθεση Θεσσαλονίκης/Αθήνας με ...παοκτζήδικες προεκτάσεις, οπότε μην χαλάσουμε το νήμα που είναι για τους βαλκανικούς.

[Leporello]

Εμένα μου φαίνεται πολύ δύσκολο, δεδομένου ότι είχαν επίσης συμφωνήσει να στείλουν σερβική δύναμη να βοηθήσει τους Βούλγαρους στην πολιορκία και κατάληψη της Αδριανούπολης (όπως και έγινε). Δηλαδή τι διάολο, αν ίσχυε και το άλλο θα έπρεπε οι Σέρβοι στην ουσία να πολεμούν για χάρη της Βουλγαρίας σε όλα σχεδόν τα μέτωπα. Μάλλον το κόβω για βουλγάρικες δικαιολογίες.

Υποτίθεται ότι οι Σέρβοι θα έπαιρναν εδάφη στη σημερινή νότια Σερβία (τα είχαν τότε οι Τούρκοι) και στο βόρειο κομμάτι των Σκοπίων συν τη μερίδα του λέοντος στη σημερινή Αλβανία, μέχρι Δυρράχιο.
Οι Σέρβοι είχαν κρατήσει πολύ χαμηλό προφίλ γιατί ο δικός τους στρατός θεωρούνταν και αυτός πολύ υποδεέστερος του βουλγαρικού οπότε το σκεπτικό ήταν ότι οι Βούλγαροι θα έδιναν το μεγάλο αγώνα με τους Τούρκους στη Θράκη και έπρεπε να στηριχθούν, με αντάλλαγμα εύκολες δικές τους κατακτήσεις στο ζωτικό τους χώρο. Ήξεραν όμως ότι οι Ιταλοί δεν θα τους άφηναν την Αλβανία, άρα μάλλον κινήθηκαν εξ αρχής οπορτουνιστικά, περιμένοντας να δούνε τι θα κάνουν οι Βούλγαροι στην ανατολή και πόσο αξιόμαχοι θα ήταν και οι Έλληνες στο νότο. Όταν αντιλήφθηκαν τις νέες ισορροπίες, "πούλησαν" κανονικά τη συμφωνία με τους Βούλγαρους, θεωρώντας ότι υπήρχε περιθώριο να κρατήσουν τα εδάφη που κέρδισαν στη Μακεδονία.

Η Σέρβοι δεν είχαν πληθυσμούς κάτω από Τουρκική κυριαρχία, παρά ελάχιστους. Ο,τι εδαφικά κέρδη μπορούσαν να έχουν θα μπορούσαν να τα κρατήσουν αν είχαν επιτύχει να εκσερβίσουν σλαβικούς πληθυσμούς τής Μακεδονίας. Σε αυτό όμως απέτυχαν. Ακόμη και στο Κουμάνοβο που μιλούν ακόμη διάλεκτο επηρεασμένη πολύ από τα Σέρβικα, τελικά απέκτησαν άλλη εθνική συνείδηση. Μπορούσαν ακόμη να αποικίσουν Τουρκικές πόλεις, όπως τα Σκόπια. Η υπόθεση τής Αλβανίας ήταν εξ αρχής καταδικασμένη, δεν μπορείς στην εποχή των εθνικισμών να καταλαμβάνεις εδάφη χωρίς δικό σου πληθυσμό. Αλλωστε, ολόκληρη σχεδόν την Αλβανία την κατέλαβε το Μαυροβούνιο και όχι η Σερβία.

Πέρα από αυτά, κακά τα ψέμματα, το μέλλον τής Σερβίας ήταν η αφομοίωση τών Κροατών. Αυτό όμως δεν γινόταν τότε λόγω τής ισχυρής ακόμη Αυστρουγγαρίας, αλλά και όταν είχαν την ευκαιρία επί 70 χρόνια, απέτυχαν. Η σημερινή Σερβία δεν έχει κερδίσει τίποτα από τους Βαλκανικούς πολέμους, όπως και η Βουλγαρία.

[Κόκκορας]

μην σου βγαινουν αντανακλαστικα τοπικιστικα,δεν ειπα αυτο,ειπα το προφανες,που το ειδαμε και εκλογικα το 20.
δεν ειναι καμια συνομωσιολογια,ο βενιζελος δεν βγηκε ουτε βουλευτης!

υπαρχει μια ξεκαθαρη αντιθεση και φυσικα πολλοι παλαιοελλαδιτες μετα μιλουσαν για ακατορθωτες εκστρατειες και ιστοριες για να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα(μεχρι οτι ο βενιζελος εκανε τις εκλογες για να την σκαπουλαρει γραφαν! οχι για το προφανες ,ντεμεκ δεν το βλεπαν,οτι πανω στον θριαμβο ηταν βεβαιος για την νικη)...ειναι προφανης η νοοτροπια αυτη που υφισταται μεχρι τις μερες μας,τηνδ ιαβαζεις ακομα και σε μηνυματα στο πχορουμ,εχει επιβιωσει για τα καλα
οπως και ενα ρατσισμος προσφυγικος που επιβιωνει απο τοτε...υπαρχει ο σχετικος αποηχος ακομα σε καποιους

[Μπεκρής]

τοτε με διαλυμενη τουρκια,χωρις τις πληθυσμιακες τις μεγαλες διαφορες τις τωρινες,με υποστηριξη απο αγγλια,με εμπορικη δυναμη μεγαλη των ελληνων μια χαρα θα πηγαινε
αλλωστε θα ηταν μονο η αρχη

για μακεδονια πιο δυσκολο θα ηταν να συγκρατηθουμε,με τοσες διαφορετικες εθνοτητες τριγυρω να την εποφθαλμιουν,με σλαβους πανω απο το κεφαλι
αλλα τα φεραμε βολτα.

Η Τουρκία διαλυμένη μεν, αλλά πληθυσμιακά η διαφορά ήταν και τότε πολύ αρνητική για εμάς σε όλες τις περιοχές, ακόμα και στην ευρύτερη Σμύρνη, σαφώς μειοψηφικοί ήμασταν.

Με κάποιον τρόπο η Τουρκία και οι Τούρκοι θα ήταν εκεί και την επόμενη και τη μεθεπόμενη ημέρα, δεν γινόταν να τους εξαφανίσουμε. Κακώς υποτιμήθηκε τόσο η Τουρκία, στον πόλεμο είχαν δείξει μεγάλες αντοχές και ικανότητες απέναντι σε μεγάλες δυνάμεις, ειδικά όταν το διακύβευμα ήταν ο ζωτικός τους χώρος. Αργά ή γρήγορα, αποδείχθηκε πολύ γρήγορα, θα έβγαιναν στην αντεπίθεση, η Ελλάδα δεν είχε αρκετές δυνάμεις, ούτε στρατιωτικές, ούτε πολιτικές, ούτε οικονομικές να κρατήσει το θύλακα. Ούτε ουσιαστική στρατιωτική βοήθεια από άλλους μπορούσε και έπρεπεπ να περιμένει. Ακόμα και αν κρατούσαμε καλύτερα το μέτωπο το 1922, ήταν θέμα χρόνου να μας υπερφαλαγγίσουν. Αυτό έπρεπε να το υπολογίσουμε καλύτερα από την αρχή. Αλλά όπως είπα, δεν γινόταν και να αφήσουμε τους Έλληνες εκεί χωρίς προστασία. Πολύ δύσκολη κατάσταση.

ολους τους πληθυσμους βαλε και των δυο χωρων,ενα προς 2.5 ηταν
σιγα!
εξαλλου η ενδοχωρα της σμυρνης ηταν κυριως ελληνικη,καλυτερα και απο περιοχες της μακεδονιας..ενω μην ξεχναμε την δυναμη των ελληνων την οικονομικη.οι τουρκοι δεν υπηρχαν μπροστα σε αυτους οικονομικα.
αμα τους αρπαζαμε την Σμυρνη και την Πολη με μια ενδοχωρα(οπως βλεπαν λουντ τζωρτζ και βενιζελος)θα ηταν β δυναμη,πληθυσμιακα ουδεποτε θα ειχαν τα μεγεθη τα μεταγενεστερα,θα ειχαν μεγαλη μεταναστευση)..δεν πρεπει να κοιταμε εκ των υστερων,που γιναν γιγαντες πληθυσμιακα,που χαρι στα κεντρα αυτα εχουν δυναμη λογο στο αιγαιο κ.λπ

το σχεδιο ηταν καλο,εφικτοτερο σαφως απο αυτο στην μακεδονια(Ενα επιτευγμα πως την κρατησαμε),αλλα παντως η εκτελεση του ηταν για βρουβες,απο τους στρατηγους που διαλεξαν,απο τις εκλογες(ιδιως αυτες!),απο την εμπαθεια πολλων παλαιοελλαδιτων πολιτικων και τους φοβους τους..
μην συζητας
βγηκαν ολα τα αρνητικα της φυλης μπροστα σε εναν διαφαινομενο θριαμβο
το δυσκολο ηταν ο α παγκοσμιος,πως θα καθονταν οι συμμαχιες,ποιος θα επικρατουσε...εκει ηταν τρελο ρισκο,κατι περα απο τις δυναμεις μας
ο βενιζελος τα καταφερε!
ε μετα τα καναμε...χυσαμε την καρδαρα στα βατα

Αυτό που λες για το 1:2,5 ισχύει, αλλά αν κοιτάξεις τα δημογραφικά στοιχεία θα δεις ότι τις δεκαετίες του 20 και του 30 στην Τουρκία υπήρχαν κάθε χρόνο 1 εκατομμύριο γεννήσεις, ενώ στην Ελλάδα λίγο πάνω από εκατό χιλιάδες. Έτσι ξεκίνησε να υπάρχει η μεγάλη πληθυσμιακή διαφορά που βλέπουμε σήμερα.