Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[LOUROS]

Εδώ απευθύνεις κατηγορίες ερήμην του κατηγορουμένου και δεν το βρίσκω πρέπον...
...

Ο σωστός όρος είναι κριτική, όχι κατηγορία.....

Αν και τελευταία δεν συμφωνούσα με πολλά του Έκτορα, δεν εχει άδικο. Ο Σμερδαλέος είναι κατα δική του ομολογία χομπίστας. γιατροφιλόσοφος βασικά. Το οτι κρυβεται πισω απο το μπλόγκ του και δεν συμμετέχει σε ανοιχτές συζητήσεις τα λέει ολα. Που και που πιάνει κανα λαβράκι αλλιώς αστο καλυτερα.

[Antigeist]

Εδώ απευθύνεις κατηγορίες ερήμην του κατηγορουμένου και δεν το βρίσκω πρέπον...
...

Ο σωστός όρος είναι κριτική, όχι κατηγορία.....

Αν και τελευταία δεν συμφωνούσα με πολλά του Έκτορα, δεν εχει άδικο. Ο Σμερδαλέος είναι κατα δική του ομολογία χομπίστας. γιατροφιλόσοφος βασικά. Το οτι κρυβεται πισω απο το μπλόγκ του και δεν συμμετέχει σε ανοιχτές συζητήσεις τα λέει ολα. Που και που πιάνει κανα λαβράκι αλλιώς αστο καλυτερα.

Για μένα ξέρεις τι τα λέει όλα; Το ότι ο Bua κάνει γενικόλογες κατηγορίες για την αξιοπιστία μιας πηγής πληροφοριών και μετά αντιδρά με τον πλέον παιδικό τρόπο στη λέξη "κατηγορία". Και εσύ συμφωνείς μεν με τον Bua στο ότι κάνει "κριτική", όχι ότι απλώς κατηγορεί-συκοφαντεί (στην πραγματικότητα είναι απλά ένας ελαφροϊσκιωτος Αλβανός εθνικιστής του οποίου η "κριτική" δεν προχωράει πιο πέρα από ό,τι θεωρεί ότι αντιτίθεται στον εθνικισμό του), αλλά παράλληλα λες ότι ο Σμερδαλέος "κρύβεται πίσω από το μπλογκ του". Ξέρεις τι είναι αυτό; Μια ηθικολογική κατηγορία είναι και οι ηθικολογίες είναι ένας φτηνός τρόπος να εμφανίζεται ο αντίπαλος αξιοπεριφρόνητος, δεν αποδεικνύουν λοιπόν τίποτε πέρα από την ελαφρότητα αυτού που τις χρησιμοποιεί. Έχεις σοβαρούς λόγους εσύ και ο Αλβανός να πιστεύεις ότι ο Σμερδ έχει κάπου λάθος; Πάτε στο μπλογκ του, παραθέστε τις πηγές σας και συζητείστε τα γιατί εγώ μια χαρά ομιλητικό και υπομονετικό τον βλέπω με τον κάθε διερχόμενο στο στέκι του άσχετα τι θα πει αυτός.

[Hector Buas]

...
Για μένα ξέρεις τι τα λέει όλα; Το ότι ο Bua κάνει γενικόλογες κατηγορίες για την αξιοπιστία μιας πηγής πληροφοριών και μετά αντιδρά με τον πλέον παιδικό τρόπο στη λέξη "κατηγορία". Και εσύ συμφωνείς μεν με τον Bua στο ότι κάνει "κριτική", όχι ότι απλώς κατηγορεί-συκοφαντεί (στην πραγματικότητα είναι απλά ένας ελαφροϊσκιωτος Αλβανός εθνικιστής του οποίου η "κριτική" δεν προχωράει πιο πέρα από ό,τι θεωρεί ότι αντιτίθεται στον εθνικισμό του), αλλά παράλληλα λες ότι ο Σμερδαλέος "κρύβεται πίσω από το μπλογκ του". Ξέρεις τι είναι αυτό; Μια ηθικολογική κατηγορία είναι και οι ηθικολογίες είναι ένας φτηνός τρόπος να εμφανίζεται ο αντίπαλος αξιοπεριφρόνητος, δεν αποδεικνύουν λοιπόν τίποτε πέρα από την ελαφρότητα αυτού που τις χρησιμοποιεί. Έχεις σοβαρούς λόγους εσύ και ο Αλβανός να πιστεύεις ότι ο Σμερδ έχει κάπου λάθος; Πάτε στο μπλογκ του, παραθέστε τις πηγές σας και συζητείστε τα γιατί εγώ μια χαρά ομιλητικό και υπομονετικό τον βλέπω με τον κάθε διερχόμενο στο στέκι του άσχετα τι θα πει αυτός.

Κλαψουρίσματα...

Τα παρακάτω δεν αφορούν τον χρήστη Antigeist αλλά τους υπόλοιπους που διαβάζουν την ανάρτηση.

Προσωπικά, παρακολουθώ (χωρίς ωστόσο να συμμετέχω) αυτό το νήμα αρκετό καιρό. Τον τελευταίο μάλιστα διάστημα παρακολουθώ κυρίως τις αναρτήσεις των χρηστών "Ζαποτέκος" και "Chronicle" και την αντιπαράθεση τους με τον χρήστη "Pertinax", οι ιδέες του οποίου μου είναι γνωστές από το "παλιό". Συγκεκριμένα, στο "παλιό" παρακολουθούσα την αντιπαράθεση του, κυρίως με τον παλιό χρήστη "Αρχικλέφταρο".

Και ξαφνικά, χωρίς να υπάρχει και κάποιο ιδιαίτερα μεγάλο "στρίμωγμα" του "Pertinax", εμφανίζεται ο Antigeist. Και αρχίζει να μιλάει, με οίηση και ex cathedra, για "ανοησίες περί "ελληνικότητας" του Βυζαντίου και πίπες γαλανόλευκες" και για "τουριστικές σαχλαμάρες" και άλλα τέτοια παρόμοια που μπορεί κανείς να τα διαβάσει στην αυθεντική τους μορφή σε ένα blog του διαδικτύου.

Και όχι μόνο.

Ο ίδιος χρήστης, άμεσα με την πρώτη του ανάρτηση, άρχισε ένα είδος αδικαιολόγητου bullying σε εκείνους που ήδη συμμετείχαν στην συζήτηση. Κάποιον μάλιστα τον "κατηγόρησε" και για "ξιπασμένη υπεραναπλήρωση". Και στην συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται μάλιστα για χρήστη με τον οποίο δεν είχα και τις καλύτερες "στιγμές" στο παρελθόν.

Ολα τα παραπάνω, ex cathera φυσικά, χωρίς καμμία δική του τεκμηρίωση. Και το πράγμα δεν σταματάει εδώ. Σε ένα, μάλλον παραληρηματικό κείμενο, αρχίζει να αποδίδει τις εθνικές "κακοτυχίες" στον "αποικιακό" μοντέλο του κράτους, στους υποτιθέμενα δοσίλογους αξιωματικούς, στους εφοπλιστές που δεν μας δίνουν τα λεφτά τους να τα φάμε, στο ξεπούλημα ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας και μάλλον και στον εμφύλιο που το έχασαν οι "ομοιδεάτες" του και δεν καταφέραμε να γίνουμε τελικά Αλβανία του Χότζα. Παραβλέποντας φυσικά το περίεργο και μονάδικό στον κόσμο "μοντέλο" της Ελληνικής εκπαίδευσης, την έλλειψη αξιολόγησης στα ελληνικά σχολεία, την μη σύνδεση τους με τις παραγωγικές διαδικασίες και άλλα πολλά προβλήματα, το οποία φυσικά στο μυαλό του "Antigeist" δεν έχουν προφανώς και μεγάλη σημασία.

Όσοι με γνωρίζετε από το παλιό, θα θυμάστε πως το τελευταίο πράγμα που προσωπικά με χαρακτηρίζει είναι η έλλειψη αυτοπεποίθεσης. Ωστόσο, την ίδια ακριβώς στιγμή που αναφέρομαι σε κάτι φροντίζω ο ίδιος να το τεκμηριώνω. Η οίηση και οι ex cathedra ισχυρισμοί με ενοχλούν και σε αυτό αντέδρασα σε όλα τα παραπάνω.

Λίγα λόγια για τον Σμερδαλέο και το blog του: στο διαδίκτυο κυκλοφορούν πολλοί άνθρωποι με πολύ διαφορετικές ιδέες και απόψεις και φυσικά ένας από αυτούς είναι και ο Σμερδαλέος. Δυστυχώς, ο συγκεκριμένος άνθρωπος "βασανίζεται" απο ιδεοληψίες αλλά και οίηση που σε μεγάλο βαθμό εμποδίζουν την κρίση του. Αυτό θα ήταν αποδεκτό σε ένα βαθμό και συμβαίνει πολύ συχνά ακόμη και σε αναγνωρισμένους ακαδημαικούς. Ωστόσο, η συγκεκριμένη ιδιότητα του Σμερδαλέου συνοδεύεται με ένα ακόμη χαρακτηριστικό: την έλλειψη επαρκών γνώσεων για τα θέματα με τα οποία καταπιάνεται. Και αυτό τον οδηγεί σε κορυφαία λάθη και σε ένα από αυτά (το απλούστερο και εμφανέστερο) αναφέρθηκα στα προηγούμενα. Συγκεριμένα, άσκησα κριτική στο πώς χειρίστηκε ένα κορυφαίο επιχείρημα του Noel Malcolm, το οποίο περιλαμβάνεται στο βιβλίο του "Kosovo, A Short History", κατηγορώντας τον N. Malcolm για Προπαγανδιστική ψευδογλωσσολογία.

Προσωπικά, θεωρώ το συγκεκριμένο επιχείρημα του N. Malcolm ιδιοφυές, εστω και αν δεν συμφωνώ με τον συγκεκριμένο ακαδημαικό σε άλλα, πολλά θέματα. Ο Σμερδαλέος έξακολουθεί πιστεύω να τον θεωρεί κομπογιανίτη. Ας του δώσουμε ωστόσο λίγο χρόνο να το ξαναδεί το θέμα και ίσως αναθεωρήσει. Τα ξαναλέμε..

[Ζαποτέκος]

με ποιες λέξεις διακρίνει το συριακό πρωτότυπο τους Hellenes από τους Greeks.

Δυστυχώς άκαρπη η έρευνα...

Να πούμε καταρχάς ότι υπάρχει μια πολύπλοκη παράδοση της ιστορίας του Μιχαήλ Σύρου. Αν δεις, η αγγλική μετάφραση σε κάποια σημεία έχει πλάγια γράμματα και σε άλλα όχι. Το συγκεκριμένο σημείο, είναι με πλάγια και δεν περιλαμβάνεται στους τρεις τόμους της γαλλικής μετάφρασης του Σαμπό (ο τέταρτος τόμος του είναι το συριακό κείμενο). Αντιθέτως το σημείο αυτό το βρήκα σε γαλλική μετάφραση του Λανγκλουά (Victor Langlois, Chronique de Michel le Grand, σελ. 46) ο οποίος όμως δεν παραθέτει το συριακό κείμενο τουλάχιστον να δούμε πώς είναι γραμμένες οι λέξεις.

Ουσιαστικά ο Μιχαήλ στο σημείο αυτό αντιγράφει τον Γεώργιο Σύγκελλο που γράφει, "Έλλην υιός Δευκαλίωνος, αφ' ου Έλληνες οι Γραικοί μετεκλήθησαν", αλλά ποια λέξη χρησιμοποιεί για το Έλλην και ποια για το Γραικός δεν βρήκα. Στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία τα λένε όλα "Greeks" οπότε δεν μπόρεσα να βρω για άλλον συγγραφέα που γράφει στα συριακά τη διαφοροποίηση της λέξης.

Ο Bowersock λέει ότι για το Έλληνες οι Σύριοι είχαν το yawnaye ετυμολογικά ίδιο με το Ίωνας, αλλά συγκεκριμένα πώς διαφοροποιούσαν το Γραικός, δεν βρήκα.

Ελπίζω να σταθείς πιο τυχερός.

Σε ευχαριστώ πολύ φίλε για τον κόπο που μπήκες !!!

[Ζαποτέκος]

Έστω ότι οι "ρωμαϊστές" εκκινούν από μια σκληρή αυσονική ρωμαϊκή οπτική (ταύτιση με τους αρχαίους Ρωμαίους) ρίχνοντας τα φώτα πάνω σε συγγραφείς όπως ο Μιχαήλ Ατταλειάτης ή ο χρονογράφος Ζωναράς. Η δική σου θεώρηση μπορεί να ερμηνεύσει την ταυτότητα αυτών των αυσονιστών συγγραφέων; Θα πεις ότι είχαν απλά μια ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα; Μα είναι φανερό ότι θεωρούν τους Βυζαντινούς εθνικά Ρωμαίους και μάλιστα ως την άπτωτη συνέχεια των αρχαίων Ρωμαίων.

Ο Ατταλειάτης τους ελληνοφώνους θα τους πεί "Ρωμαίους" . Την βυζαντινή παιδεία θα την πεί "ρωμαϊκή". Είχε δείξει όμως ξεκάθαρα ο Χρον τι είναι αυτό το "ρωμαίκός" με ένα παράλληλο χωρίο των Συνεχιστών του Σκυλίτζη.

Ατταλειάτης :

ἀνδρὸς Ἀσσυρίου μὲν τὸ γένος γέννημα τῆς Μεγάλης Ἀντιοχείας τυγχάνοντος, ἄκρως δ΄ἐξησκημένου τὴν τε ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν καὶ τὴν τῶν Σαρακηνῶν, … Πέτρος ἡ προσηγορία τουτῷ τῷ ἀνδρί, τὸ ἐπίκλην Λιβελλίσιος, τῇ δὲ τῶν μαγίστρων ἀξίᾳ τότε τετιμημένος.


Συνεχιστής Σκυλίτζη :

μεσάζοντος ἐν πᾶσι τοῦ μαγίστρου Πέτρου τοῦ Λιβελλισίου, ἀνδρὸς τήν τε τῶν Ἀσσυρίων καὶ τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν ἄκρως ἐξησκημένου, θρέμματος καὶ γεννήματος ὄντος τῆς Ἀντιοχέων πόλεως καὶ τῶν τὰ πρῶτα ἐν αὐτῇ διενεγκόντων ἑνὸς…

Δηλαδή ρωμαϊκή (βυζαντινή) παιδεία = ελληνική.


Και να φανταστεί κανείς ότι οι Συνεχιστές του Σκυλίτζη δεν αρχαϊζουν. Άλλη μια φορά χρησιμοποιούν το "ελληνικός" με την έννοια του ειδωλολάτρη. Σε αυτήν την περίπτωση όμως το κάνουν και συνδέουν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους με τους αρχαίους Έλληνες και τους Σαρακηνούς ( Άραβες ) με τους Ασσυρίους.

[Pertinax]

Έστω ότι οι "ρωμαϊστές" εκκινούν από μια σκληρή αυσονική ρωμαϊκή οπτική (ταύτιση με τους αρχαίους Ρωμαίους) ρίχνοντας τα φώτα πάνω σε συγγραφείς όπως ο Μιχαήλ Ατταλειάτης ή ο χρονογράφος Ζωναράς. Η δική σου θεώρηση μπορεί να ερμηνεύσει την ταυτότητα αυτών των αυσονιστών συγγραφέων; Θα πεις ότι είχαν απλά μια ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα; Μα είναι φανερό ότι θεωρούν τους Βυζαντινούς εθνικά Ρωμαίους και μάλιστα ως την άπτωτη συνέχεια των αρχαίων Ρωμαίων.

Ο Ατταλειάτης τους ελληνοφώνους θα τους πεί "Ρωμαίους" . Την βυζαντινή παιδεία θα την πεί "ρωμαϊκή". Είχε δείξει όμως ξεκάθαρα ο Χρον τι είναι αυτό το "ρωμαίκός" με ένα παράλληλο χωρίο των Συνεχιστών του Σκυλίτζη.

Ατταλειάτης :

ἀνδρὸς Ἀσσυρίου μὲν τὸ γένος γέννημα τῆς Μεγάλης Ἀντιοχείας τυγχάνοντος, ἄκρως δ΄ἐξησκημένου τὴν τε ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν καὶ τὴν τῶν Σαρακηνῶν, … Πέτρος ἡ προσηγορία τουτῷ τῷ ἀνδρί, τὸ ἐπίκλην Λιβελλίσιος, τῇ δὲ τῶν μαγίστρων ἀξίᾳ τότε τετιμημένος.


Συνεχιστής Σκυλίτζη :

μεσάζοντος ἐν πᾶσι τοῦ μαγίστρου Πέτρου τοῦ Λιβελλισίου, ἀνδρὸς τήν τε τῶν Ἀσσυρίων καὶ τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν ἄκρως ἐξησκημένου, θρέμματος καὶ γεννήματος ὄντος τῆς Ἀντιοχέων πόλεως καὶ τῶν τὰ πρῶτα ἐν αὐτῇ διενεγκόντων ἑνὸς…

Δηλαδή ρωμαϊκή (βυζαντινή) παιδεία = ελληνική.


Και να φανταστεί κανείς ότι οι Συνεχιστές του Σκυλίτζη δεν αρχαϊζουν. Άλλη μια φορά χρησιμοποιούν το "ελληνικός" με την έννοια του ειδωλολάτρη. Σε αυτήν την περίπτωση όμως το κάνουν και συνδέουν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους με τους αρχαίους Έλληνες και τους Σαρακηνούς ( Άραβες ) με τους Ασσυρίους.

Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα συνείδησης/ερμηνείας.

Τον Ατταλειάτη προφανώς δεν τον ενδιέφερε να τονίσει την ελληνική καταγωγή της βυζαντινής παιδείας. Γι' αυτό τη χαρακτήριζε "ρωμαϊκή", δηλ. της έδινε το τυπικό εθνωνύμιο των Βυζαντινών που το έπαιρναν από το κράτος τους. Όπως ακριβώς ο λαός ονόμαζε "ρωμαίικη" την ελληνογενή γλώσσα του. Σε ιστορικό επίπεδο τον Ατταλειάτη τον ενδιέφερε περισσότερο η προϊστορία της βυζαντινής Πολιτείας, και όχι της βυζαντινής γλώσσας/πολιτισμού, γι' αυτό και ταυτιζόταν με τους Πάλαι Ρωμαίους.

Ο Συνεχιστής του Σκυλίτση τηρεί μια πιο λόγια πρακτική και τονίζει την ελληνική καταγωγή της βυζαντινής παιδείας ονομάζοντάς την "ελληνική". Αλλά μόνο από αυτό το γεγονός δεν μπορεί να συναχθεί το ακριβές περιεχόμενο της συνείδησής του. Μπορεί να θεωρούσε σημαντικότερη την πολιτειακή συνιστώσα από την πολιτιστική, έτσι να αυτοπροσδιοριζόταν εθνοτικά ως Ρωμαίος, όπως ακριβώς έκανε ο μέσος Βυζαντινός, θεωρώντας ως κοιτίδα βασικά τη Νέα Ρώμη.

Η ταυτότητα είναι ένας συνδυασμός αντικειμενικών και υποκειμενικών στοιχείων, αλλά τον καθοριστικό τόνο τον δίνουν τα υποκειμενικά. Τι "αποκάλυψε" λοιπόν ο Chronicle; Ότι αντικειμενικά η βυζαντινή παιδεία ήταν ελληνικής προέλευσης και όχι λατινικής; Χαίρω πολύ, Χαιρόπουλος! Το ζήτημα είναι ποιο από τα στοιχεία του βυζαντινού τρίπτυχου (ρωμαϊκή πολιτεία-χριστιανική θρησκεία-ελληνική γλώσσα/παιδεία) έδινε τον καθοριστικό τόνο για την εθνοτική συνείδηση.

[Ζαποτέκος]

Μέχρι και αυτή η Νέα Ρώμη ήξεραν ότι είναι ελληνική :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.


Hσύχιος ο Μιλήσιος ( 6ος αι. ) , Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως , σελ. 153
https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/152


Το μόνο ρωμαϊκό ήταν η προέλευση του κράτους και το όνομα αυτού.

[Pertinax]

Μέχρι και αυτή η Νέα Ρώμη ήξεραν ότι είναι ελληνική :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.


Hσύχιος ο Μιλήσιος ( 6ος αι. ) , Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως , σελ. 153
https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/152


Το μόνο ρωμαϊκό ήταν η προέλευση του κράτους και το όνομα αυτού.

Φυσικά. Αλλά για το "κράτος" (τους κρατικούς θεσμούς και παραδόσεις) μιλάμε, όχι για την πόλη καθ' εαυτή. Το ότι πάντοτε διατηρούσαν το αρχαΐζον όνομα "Βυζάντιο" σημαίνει ότι ήξεραν καλά την ελληνική προϊστορία της Πόλης. Ο Μετοχίτης στο Εγκώμιο αναφέρεται εκτενώς στο ελληνικό παρελθόν της. Ταυτόχρονα όμως ήξεραν καλά και το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος την επανίδρυσε και τη μεταμόρφωσε σε κάτι καινούργιο.

Κάτι ακόμα για την υπεροχή του υποκειμενικού παράγοντα. Τους Νεοέλληνες δεν τους ενδιαφέρει πλέον η αντικειμενική ρωμαϊκή υπόσταση του βυζαντινού κράτους. Τους ενδιαφέρει μόνο η ελληνική συνιστώσα, γι' αυτό δεν μιλάνε καν για ρωμαϊκή αυτοκρατορία της ελληνικής εθνότητας. Μόνο για βυζαντινή ή ελληνική.

[Ζαποτέκος]

Μέχρι και αυτή η Νέα Ρώμη ήξεραν ότι είναι ελληνική :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.


Hσύχιος ο Μιλήσιος ( 6ος αι. ) , Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως , σελ. 153
https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/152


Το μόνο ρωμαϊκό ήταν η προέλευση του κράτους και το όνομα αυτού.

Φυσικά. Αλλά για το "κράτος" (τους κρατικούς θεσμούς και παραδόσεις) μιλάμε, όχι για την πόλη καθ' εαυτή. Το ότι πάντοτε διατηρούσαν το αρχαΐζον όνομα "Βυζάντιο" σημαίνει ότι ήξεραν καλά την ελληνική προϊστορία της Πόλης. Ο Μετοχίτης στο Εγκώμιο αναφέρεται εκτενώς στο ελληνικό παρελθόν της. Ταυτόχρονα όμως ήξεραν καλά και το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος την επανίδρυσε και τη μεταμόρφωσε σε κάτι καινούργιο.

Κάτι ακόμα για την υπεροχή του υποκειμενικού παράγοντα. Τους Νεοέλληνες δεν τους ενδιαφέρει πλέον η αντικειμενική ρωμαϊκή υπόσταση του βυζαντινού κράτους. Τους ενδιαφέρει μόνο η ελληνική συνιστώσα, γι' αυτό δεν μιλάνε καν για ρωμαϊκή αυτοκρατορία της ελληνικής εθνότητας. Μόνο για βυζαντινή ή ελληνική.

Πώς να μιλήσουν για "Ρωμαϊκή αυτοκρατορία του Ελληνικού Έθνους" , αφού Ρωμαίοι = Έλληνες ; Θα ήταν πλεονασμός.

Μακρυγιάννης : -Τι ᾿ναι αυτείνοι, τους λέγω, οπού θα γυμνώσουμε, Τούρκοι; Αυτείνοι είναι Έλληνες, συναγωνισταί μας, κι᾿ αν πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε;

[Pertinax]

Πώς να μιλήσουν για "Ρωμαϊκή αυτοκρατορία του Ελληνικού Έθνους" , αφού Ρωμαίοι = Έλληνες ; Θα ήταν πλεονασμός.

Μακρυγιάννης : -Τι ᾿ναι αυτείνοι, τους λέγω, οπού θα γυμνώσουμε, Τούρκοι; Αυτείνοι είναι Έλληνες, συναγωνισταί μας, κι᾿ αν πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε;

Εσύ ο ίδιος έχεις βρει και παραθέσει και την άλλη ερμηνεία του Ρωμαίικου:

Ρωμαίικον. Στις ψυχές όλων των απλών Χριστιανών, που ήταν υποτελείς στο κράτος της Τουρκίας εδώ και τέσσερις αιώνες διαφυλασσόταν η ιδέα και η ελπίδα της απελευθέρωσης και ανάκτησης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με το όνομα "ρωμαίικον"

Ο Μακρυγιάννης, ενδεχομένως, ταύτιζε τους όρους Έλληνες-Ρωμιοί, ο γραμματικός του Καραϊσκάκη, πάλι, θεωρούσε το Ρωμιοί κάτι ευρύτερο. Είδες πώς αλλάζει την εικόνα η υποκειμενική αντίληψη;

[Ζαποτέκος]

Πώς να μιλήσουν για "Ρωμαϊκή αυτοκρατορία του Ελληνικού Έθνους" , αφού Ρωμαίοι = Έλληνες ; Θα ήταν πλεονασμός.

Μακρυγιάννης : -Τι ᾿ναι αυτείνοι, τους λέγω, οπού θα γυμνώσουμε, Τούρκοι; Αυτείνοι είναι Έλληνες, συναγωνισταί μας, κι᾿ αν πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε;

Εσύ ο ίδιος έχεις βρει και παραθέσει και την άλλη ερμηνεία του Ρωμαίικου:

Ρωμαίικον. Στις ψυχές όλων των απλών Χριστιανών, που ήταν υποτελείς στο κράτος της Τουρκίας εδώ και τέσσερις αιώνες διαφυλασσόταν η ιδέα και η ελπίδα της απελευθέρωσης και ανάκτησης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με το όνομα "ρωμαίικον"

Ο Μακρυγιάννης, ενδεχομένως, ταύτιζε τους όρους Έλληνες-Ρωμιοί, ο γραμματικός του Καραϊσκάκη, πάλι, θεωρούσε το Ρωμιοί κάτι ευρύτερο. Είδες πώς αλλάζει την εικόνα η υποκειμενική αντίληψη;

Η αλήθεια είναι πως εκτός από αυτό το απόσπασμα δεν έχω καταφέρει να βρώ κάτι άλλο για τις απόψεις αυτού του Γαζή. Π.χ. διάβασε εδώ http://www.edume.myds.me/00_0070_e_libr ... _1_242.pdf στην σελ. 35/36 τις τελευταίες γραμμές. Μοιάζει να ονομάζει Έλληνες τους κατοίκους της απελευθερωμένης Ελλάδας.

[Antigeist]

Μπούα προσωπικά δεν έχω την παραμικρή συμπάθεια ούτε για την "αριστερά" ούτε για την "δεξιά". Καμία "παράταξη" δεν κατάφερε να καταστήσει την χώρα οικονομικά, πολιτικά και στρατιωτικά ανεξάρτητη που για μένα είναι το παν. Το θεωρώ θετικό ότι η αριστερά ηττήθηκε στον εμφύλιο αλλά και πάλι τα κατοπινά κατεστημένα δεν βοήθησαν στο να καταστεί η χώρα ανεξάρτητη και ως εκ τούτου τα θεωρώ κι αυτά ανάξια σεβασμού.

Είναι αληθές ότι οι σημαντικότεροι οικονομικοί και πολιτικοί της παράγοντες δεν διατηρούσαν ποτέ ουσιαστικούς υπαρξιακούς δεσμούς με τον τόπο για να είναι σε θέση να τον βοηθήσουν σ' αυτή την κατεύθυνση της οικονομικής, πολιτικής και στρατιωτικής ανεξαρτησίας. Δεν έχω κανένα θέμα με τους πλούσιους σε ιδεολογικό-φιλοσοφικό επίπεδο, όμως πιστεύω ότι άνθρωποι που θελούν να είναι ελεύθεροι έχουν το δικαίωμα και την υποχρέωση να απαιτούν από τους πλούσιους ότι προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια της πολιτείας οφείλουν να επενδύουν σε αυτήν ουσιαστικά και όχι να την αντιμετωπίζουν ως θέρετρο, ευεργετούμενο/προστατευόμενο υπηρέτη και παρακατιανό. Δυστυχώς αυτή είναι η νοοτροπία που έχουν οι Έλληνες πλούσιοι απένατι στο πολιτικό κατεστημένο και οι πολιτικές δυναστείες απέναντι στον ίδιο τον ελληνικό λαό ως σύνολο. Η Ελλάδα γεννήθηκε προτεκτοράτο και παραμένει μέχρι και σήμερα προτεκτοράτο. Αξίζει να σκεφτούμε σοβαρά για ποιο λόγο το Ιράν, η Τουρκία, μέχρι και η μικροσκοπική Ισλανδία μπορούν αποδεδειγμένα να είναι απόλυτα ανεξάρτητα κράτη και η Ελλάδα εδώ και 200 χρόνια δεν μπορεί. Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

Αλλα βγαίνουμε εκτός θέματος.

[Pertinax]

Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

To αντίδοτο στον (αρχαιο)ελληνοκεντρισμό δεν είναι ο ρωμαϊσμός-βυζαντινισμός, αλλά ο νεο-ελληνισμός. Το ρωμαιοβυζαντινό έθνος δεν υπάρχει πλέον. Υπάρχει μόνο το νεοελληνικό.

[Antigeist]

Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

To αντίδοτο στον (αρχαιο)ελληνοκεντρισμό δεν είναι ο ρωμαϊσμός-βυζαντινισμός, αλλά ο νεο-ελληνισμός. Το ρωμαιοβυζαντινό έθνος δεν υπάρχει πλέον. Υπάρχει μόνο το νεοελληνικό.

Το μόνο χειροπιαστό αντίδοτο στον ελληνοκεντρισμο που βλέπω εγώ αυτή τη στιγμή και χαίρει κάποιας διάδοσης στις μάζες σε διάφορες παραλλαγές είναι αυτό που υπάρχει στο freeinquiry.gr, δηλ. μια οριενταλιστική φιλοσοφία που χρησιμοποιεί το "Ρωμιός" για τους νεοέλληνες για να τους υβρίσει λόγω της "νεοβυζαντινής τους καθυστέρησης". Είναι η φιλοσοφία που εκφράζει στο φόρουμ ο χρήστης "Γιώργης". Αμφιβάλλω αν αυτό μπορεί να βοηθήσει στο να ξεπεραστεί η κρίση ταυτότητας του λαού, μάλλον είναι σύμπτωμά της.

Βλέπεις ότι εδώ η οριενταλιστική φιλοσοφία βρίσκεται σε ορισμένη συμφωνία με τους αρχαιολάτρες ελληνοκεντρικούς που υβρίζει. Δηλαδή οι οριενταλιστές θεωρούν το Βυζάντιο παρακμιακό και ανατολίτικο όπως περίπου οι (φιλοπαγανιστές) ελληνοκεντρικοί το θεωρούν κακό λόγω του Χριστιανισμού του. Και οι δύο το μόνο καλό που έχουν να πουν γι αυτό είναι το μύθευμα της μετακένωσης πολιτισμού στην Ευρώπη με τα αρχαία κείμενα που δήθεν προκάλεσαν απευθείας την Αναγέννηση. Ακόμα και όσοι (εθνικιστές) ελληνοκεντρικοί δεν βριζουν το Βυζάντιο (επειδή δεν τους κακοπέφτει το μέγεθός του) το θεωρούν υποδεέστερο Ελληνισμό σε σχέση με την αρχαιότητα. Φυσικά το αφήγημα του Ελληνισμού ως ουσία του Βυζαντίου καταπίνεται αμάσητο από τους ελληνοκεντρικούς. Οι οριενταλιστές αντίθετα ορθώς δεν το θεωρούν "ελληνικο" αλλά απλή "μεσαιωνική οπισθοδρόμηση". Θεωρούν και αυτοί όμως λανθασμένα ότι υπήρχαν "Έλληνες" τότε που ηταν "υπήκοοί" του.

Όλα τα μη δυτικά έθνη έχουν ένα ιδιαίτερο παρελθόν που το εντοπίζουν στον μεσαίωνα ή στους πρώιμους νέους χρόνους και εκεί ρίχνουν το κέντρο βάρους της ταυτότητάς τους συνδέοντάς την απευθείας με το παρόν τους. Εμείς πάψαμε να έχουμε ουσιαστικά μεσαωνικό παρελθόν. Μόνο αρχαίο παρελθόν έχουμε και αντλούμε όλη μας ουσιαστικά την αξία ως νεοέλληνες επειδή δώσαμε τα φώτα και τη δημοκρατία στη δύση και τα λοιπά... Άλλα έθνη των Βαλκανίων αναζητούν και αυτά τις ρίζες τους στην προρωμαϊκή αρχαιότητα του τόπου τους αλλά αυτό που κάνουμε εμείς, που αντλούμε όλη μας την αξία απο αυτήν, πραγματικά είναι ανεπανάληπτο και αν δεν αποτελεί ένα είδος αυτισμού δεν ξέρω τι είναι.

Τώρα συμφωνώ αν αυτό θέλεις να πεις ότι δεν γινόταν ούτε χθες ούτε γίνεται σήμερα να εμφανιστούμε σαν Ρωμαίοι στο παγκόσμιο προσκήνιο. Θα μπορούσαμε όμως να διατηρήσουμε την ρωμαϊκή ταυτότητα εσωτερικά η τουλάχιστον να της δώσουμε ισότιμη θέση δίπλα στην ελληνική. Εγώ θα προτιμούσα να είχε διατηρηθεί εσωτερικά μόνο το Ρωμαίοι/Ρωμανία και στο διεθνές επίπεδο μόνο το Ελλάς/Έλληνες.

[Ζαποτέκος]

Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

To αντίδοτο στον (αρχαιο)ελληνοκεντρισμό δεν είναι ο ρωμαϊσμός-βυζαντινισμός, αλλά ο νεο-ελληνισμός. Το ρωμαιοβυζαντινό έθνος δεν υπάρχει πλέον. Υπάρχει μόνο το νεοελληνικό.

Το αντίδοτο είναι η αέναη ελληνική συνέχεια έτσι όπως εκφράζεται στο γνωστό χωρίο του Καταρτζή

...ἀφ' οὗ ἕνας Ρωμηὸς συλλογιστῆ μιὰ φορὰ πὼς κατάγεται ἀπὸ τὸν Περικλέα, Θεμιστοκλέα καὶ ἄλλους παρόμοιους Ἕλληνες, ἢ ἀπτοὺς συγγενεῖς τοῦ Θεοδόσιου, τοῦ Βελισάριου, τοῦ Ναρσῆ, τοῦ Βουλγαροκτόνου, τοῦ Τζιμισκῆ κ' ἄλλων τόσων μεγάλων Ρωμαίων...πῶς νὰ μὴν ἀγαπᾶ τοὺς ἀπογόνους ἐκείνων κ' αὐτωνῶν τῶν μεγάλων ανθρώπων ;