Ίμια 1996-εσύ τι θα έκανες;

[Jimmy81]

O σοβαρός, ο έντιμος, ο ρεαλιστής, έβγαλε όλο το στόλο της Ελλάδας ΚΑΙ ΣΕ ΖΩΝΤΑΝΗ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΗ ΜΕΤΑΔΟΣΗ επειδή δυο τσόγλανοι πήγαν σε μια βραχονησίδα και ύψωσαν τουρκική σημαία.

ΟΚ. Καλό το ανέκδοτό σου.

Μας αμφισβητούσαν έμπρακτα κυριαρχία σε δύο νήσους. Έίχαμε ήδη βατραχάνθρωπους στη μία νήσο από τις 28 Φεβρουαρίου (που χρειάζονται στήριξη αν γίνει κάτι). Η Τσιλέρ δήλωνε στις 29 ότι "θα φύγει και η σημαία και ο ελληνικός στρατός", υπήρχαν ήδη μικρότερα πολεμικά πλοία στην περιοχή που μαρτυρούσαν επικείμενη κρίση. Κρίθηκε ότι έπρεπε να έχουμε τουλάχιστον ίσο αριθμό ναυτικών δυνάμεων. Πώς να μην στείλουμε τον στόλο δηλαδή; Φυσικά και ήταν γκάφα η ζωντανή μετάδοση, αλλά δεν νομίζω ότι οι Τούρκοι δεν θα μπορούσαν να μάθουν ότι έρχεται ο στόλος μας. Κι εγώ αναφέρθηκα στις επιλογές αποκλιμάκωσης ώστε να μην μπούμε σε αναγκαστικές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία για όλο το Αιγαίο όπως επιθυμούσε η Άγκυρα.

[Space_Passenger]

O Πάγκαλος γαμιέται ασύστολα και διαχρονικά.

Ετερον εκατερον

[Maspoli]

Δικαιολογίες του Πάγκαλου για να καλύψει τη στάση του.Ούτε έχει σημασία τι έγινε με το ελικόπτερο.

Δεν συμπαθω τον Παγκαλο αλλα ΑΦΟΥ βγηκε απο την πολιτικη λεει αληθειες ή εστω μισες αλήθειες. Το οτι κατεβασε τετοιο ψεμμα απο το κεφαλι του δεν το πιστευω. Εξαλλου εχει αποδειξει οτι δεν τον νοιαζει το κοστος τωρα στη συνταξη.

Κοίτα υπάρχει η λογική του να έχεις παραπάνω από έναν προμηθευτή για τέτοια ζητήματα αλλά η Ελλάδα είχε ήδη τότε πάνω από έναν. Είχαν κλειδώσει οι ΗΠΑνοί και των Γάλλων και των Γερμανών τα όπλα; Οι δε κατοπινές προμήθειες όπλων από Ρωσία δεν αφορούσαν τέτοια συστήματα. Δεν ήταν κρίσιμου μεγέθους

[Αλιόσα]

Παραθετω τι ειπε ο Παγκαλος ΑΦΟΥ ειχε εγκαταλειψει την πολτικη και δεν φοβοταν το κοστος πλεον. Σε συνομιλια με τον Ριτσ. Χολμπρουκ στις ΗΠΑ χρονια μετα το συμβαν ο Αμερικανος του εκμυστηρευτηκε οτι ακομα και αν κανατε το λαθος να χτυπησετε τον Τουρκικο στολο ΕΙΧΑΜΕ ΚΛΕΙΔΩΣΕΙ ΤΑ ΟΠΛΑ και θα πηγαιναν στο γαμο του καραγκιοζη οι πυραυλοι σας

Mε τι τα κλειδωσαν τύπε, με κλειδι; Μην πιστεύεται τέτοιες ψεκιές.

[Maspoli]

O σοβαρός, ο έντιμος, ο ρεαλιστής, έβγαλε όλο το στόλο της Ελλάδας ΚΑΙ ΣΕ ΖΩΝΤΑΝΗ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΗ ΜΕΤΑΔΟΣΗ επειδή δυο τσόγλανοι πήγαν σε μια βραχονησίδα και ύψωσαν τουρκική σημαία.

ΟΚ. Καλό το ανέκδοτό σου.

Μας αμφισβητούσαν έμπρακτα κυριαρχία σε δύο νήσους. Έίχαμε ήδη βατραχάνθρωπους στη μία νήσο από τις 28 Φεβρουαρίου (που χρειάζονται στήριξη αν γίνει κάτι). Η Τσιλέρ δήλωνε στις 29 ότι "θα φύγει και η σημαία και ο ελληνικός στρατός", υπήρχαν ήδη μικρότερα πολεμικά πλοία στην περιοχή που μαρτυρούσαν επικείμενη κρίση. Κρίθηκε ότι έπρεπε να έχουμε τουλάχιστον ίσο αριθμό ναυτικών δυνάμεων. Πώς να μην στείλουμε τον στόλο δηλαδή; Φυσικά και ήταν γκάφα η ζωντανή μετάδοση, αλλά δεν νομίζω ότι οι Τούρκοι δεν θα μπορούσαν να μάθουν ότι έρχεται ο στόλος μας. Κι εγώ αναφέρθηκα στις επιλογές αποκλιμάκωσης ώστε να μην μπούμε σε αναγκαστικές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία για όλο το Αιγαίο όπως επιθυμούσε η Άγκυρα.

Μα τι λες; Η κατάσταση εξελίχθηκε σε κρίση γιατί κάποιος μαλάκας πρωθυπουργός με τους υπουργούς του κλιμάκωνε βγάζοντας πλοία με πανηγυρικές δηλώσεις και τον Βερύκιο να κάνει ζωντανή αναμετάδοση από τη Σαλαμίνα αντί να στείλει κάποιο λιμενικό υπάλληλο στα Ίμια να πάρει την τουρκική σημαία ή έστω να πει στο βοσκό που πήγαινε εκεί πρόβατα να την πάρει.

[Space_Passenger]

Mε τι τα κλειδωσαν τύπε, με κλειδι; Μην πιστεύεται τέτοιες ψεκιές.

Λες οι ΗΠΑ να μην εχουν τη δυαντοτητα να επεμβουν στα οπλα τους? Το '82 στα φωκλαντς η βρετανια απαιτησε τα κλειδια των εξοσετ της αργεντινης απο τη Γαλλια για να μην ριξει πυρηνικα. Το ειπε ο μιτεραν αυτο. Ψεκια και αυτο?

[hades]

Yπήρχε προηγούμενο το 1950 με μια νησίδα στον Έβρο (μάλιστα υπήρξαν και νεκροί ) που στο τέλος η Ελλάδα είπε την Βουλγαρία έχετε 3 ώρες για να φύγουν οι δικοί σας γιατί η νησίδα θα βομβαρδιστεί κάτι που έγινε όταν τελείωσε το τελεσίγραφο και το επεισόδιο έκλεισε.

Γενικά κατά την γνώμη έπρεπε να δωθεί ένα τελεσίγραφο μιας ώρας και να βομβαρδιστεί η νησίδα μετά όταν έφευγαν που πιστεύω θα έφευγαν.

Πριν από χρόνια είχαν κυκλοφορήσει τα πρακτικά του εθνικού συμβουλίου της τουρκίας όλοι οι ανώτατοι αξιωματικοί προσπαθούσαν να αποκλιμακώσουν και δεν δεν ήθελαν σύγκρουση. Αντίθετα η μόνη από Τουρκία που θελε την σύγκρουση ήταν η Τσιλέρ.

[Στύγιος]

Μια ενδιαφέρουσα εκδοχή από παλιό άρθρο της Καθημερινής.

https://web.archive.org/web/20111214104 ... 009_302686

Οπως αναφέρει ο ναύαρχος Αντωνιάδης, όταν το πλήρωμα του ελικοπτέρου αντελήφθη ότι υπάρχει βλάβη, εξέπεμψε σήμα κινδύνου. Αυτό φαίνεται και από την καταγραφή της επικοινωνίας μεταξύ του θαλάμου επιχειρήσεων του ΓΕΝ και της φρεγάτας «Ναυαρίνο», από την οποία είχε απονηωθεί το ελικόπτερο και στην οποία επέστρεφε:

Ωρα 5.04 ΓΕΝ: Το ελικόπτερο να επιστρέψει.

Ωρα 5.05 ΝΑΥΑΡΙΝΟ: Εχω απώλεια επαφής με το ελικόπτερο. Τελευταία του αναφορά EMERGENCY - EMERGENCY 1,5 μίλι βόρεια από το σημείο του ενδιαφέροντος.

Το σήμα κινδύνου που εξέπεμψε το ελικόπτερο, εκτός από το «Ναυαρίνο», ελήφθη και από την τουρκική φρεγάτα «Γιαβούζ», που είχε πλεύσει στην περιοχή και είχε αποβιβάσει τους Τούρκους κομάντος στη Μικρή Ιμια. «Η επικοινωνία γινόταν στο ραδιοτηλέφωνο και ήταν απλό για τους Τούρκους να μπουν στη συχνότητα και να ακούσουν τα λεγόμενα», αναφέρει ο ναύαρχος Αντωνιάδης. Μόλις η φρεγάτα «Γιαβούζ» αντελήφθη ότι το ελληνικό ελικόπτερο έχει πρόβλημα, παρενέβη στην επικοινωνία και ενημέρωσε το πλήρωμά του ότι μπορεί να προσνηωθεί επί της «Γιαβούζ», που βρισκόταν πιο κοντά. Ομως, η απάντηση που δόθηκε από το ελικόπτερο ήταν αρνητική. Προτίμησαν να συνεχίσουν την πορεία τους για να φθάσουν στη φρεγάτα «Ναυαρίνο», όμως δεν τα κατάφεραν», συνεχίζει ο ναύαρχος Αντωνιάδης.

Δε θέλω ειλικρινά -γιατί τα έζησα από μέσα τότε: 110 ΠΜ- να ξαναγράψω κάτι . Είναι ψυχοφθόρο και με λυπεί αφάνταστα, ψάξτε παλαιότερες αναρτήσεις μου, αν θέλετε.

[Space_Passenger]

Με το ελικοπτερο τι εγινε ξερει κανεις σιγουρα? Καποιοι λενε οτι ηταν διατρητο απο σφαιρες. Δεν ξερω αν ειναι αληθεια.

[ST48410]

Με πρόλαβες. Το ίδιο αισθάνομαι κι εγώ.

H απορία ποιά είναι;αυτή είναι όλη η ιστορία των Ιμίων.Την αμφιβολία εάν όντως φυλασσόταν η δεύτερη νησίδα την έχω από όσα έγραψε ο ναύαρχος Ερκαγιά από τουρκικής πλευράς.Όντως δημιουργήθηκε το δίλημμα στο οποίο αποσκοπούσε ο Πάγκαλος στους Τούρκους - να αποδεχθούν την ελληνικότητα των Ιμίων ή να ρίξουν;ο ναύαρχος λέει ότι η Τσιλέρ δεν απαντούσε στα τηλέφωνα του Κλίντον και ήθελε πόλεμο.Οι στρατιωτικοί δεν το αποφάσιζαν - περιττό να πούμε εδώ ότι αυτό δείχνει και τη δομή εξουσίας στην Τουρκία τότε,σε κανονικές χώρες οι πρωθυπουργοί δεν "θέλουν" αλλά διατάσσουν και οι στρατιωτικοί εκτελούν. Άλλο αυτό.Ο πρόεδρος Ντεμιρέλ καθόταν αμίλητος όταν ήλθε αγγελιοφόρος και είπε ότι τα δεύτερα Ίμια είναι αφύλακτα οπότε είπε αποβιβασθείτε εκεί.Αυτά λέει αυτός.
Ήταν αφύλακτα ή ελλιπώς φυλασσόμενα; και μπορεί να έδωσε εντολή ο Σημίτης να φυλαχθούν και να είναι αφύλακτα;o Λυμπέρης λέει ότι φυλάσσονταν αλλά δεν πήραν είδηση το τουρκικό φουσκωτό.
Περισσότερα για να ξέρει κανείς πρέπει να είναι επί τόπου ή εκεί που μίλαγε ο Σημίτης στον Λυμπέρη.
Εγώ δεν ήμουν. όσα γράφω είναι από συνδυασμό δημοσιευμάτων.

Δεν υπάρχει απορία. Έκπληξη περισσότερο. Και κυρίως για αυτό που περιγράφεις ως ευρύτερο σχέδιο του Παγκάλου. Ωστόσο δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα τόσο λεπτομερώς και μπορεί να μου κάνουν εντύπωση πράγματα που σε άλλους είναι γνωστά.

Όλα αυτά τα χρόνια είχα μείνει με την εντύπωση πως ό,τι έγινε, συνέβη με πρωτοβουλία της άλλης μεριάς.

[Fipps]

Με πρόλαβες. Το ίδιο αισθάνομαι κι εγώ.

H απορία ποιά είναι;αυτή είναι όλη η ιστορία των Ιμίων.Την αμφιβολία εάν όντως φυλασσόταν η δεύτερη νησίδα την έχω από όσα έγραψε ο ναύαρχος Ερκαγιά από τουρκικής πλευράς.Όντως δημιουργήθηκε το δίλημμα στο οποίο αποσκοπούσε ο Πάγκαλος στους Τούρκους - να αποδεχθούν την ελληνικότητα των Ιμίων ή να ρίξουν;ο ναύαρχος λέει ότι η Τσιλέρ δεν απαντούσε στα τηλέφωνα του Κλίντον και ήθελε πόλεμο.Οι στρατιωτικοί δεν το αποφάσιζαν - περιττό να πούμε εδώ ότι αυτό δείχνει και τη δομή εξουσίας στην Τουρκία τότε,σε κανονικές χώρες οι πρωθυπουργοί δεν "θέλουν" αλλά διατάσσουν και οι στρατιωτικοί εκτελούν. Άλλο αυτό.Ο πρόεδρος Ντεμιρέλ καθόταν αμίλητος όταν ήλθε αγγελιοφόρος και είπε ότι τα δεύτερα Ίμια είναι αφύλακτα οπότε είπε αποβιβασθείτε εκεί.Αυτά λέει αυτός.
Ήταν αφύλακτα ή ελλιπώς φυλασσόμενα; και μπορεί να έδωσε εντολή ο Σημίτης να φυλαχθούν και να είναι αφύλακτα;o Λυμπέρης λέει ότι φυλάσσονταν αλλά δεν πήραν είδηση το τουρκικό φουσκωτό.
Περισσότερα για να ξέρει κανείς πρέπει να είναι επί τόπου ή εκεί που μίλαγε ο Σημίτης στον Λυμπέρη.
Εγώ δεν ήμουν. όσα γράφω είναι από συνδυασμό δημοσιευμάτων.

Η Τουρκία εκείνη την εποχή περνούσε μια μεγάλη οικονομική κρίση, που μεταφραζόταν και σε πολιτική. Οι κυβερνήσεις έπεφταν κάθε δύο ή τρία χρόνια και πάντοτε στον ορίζοντα ήταν υπαρκτός ο κίνδυνος ενός στρατιωτικού πραξικοπήματος.
Η Τουρκία ικέτευε να εξασφαλίσει δανειοδότηση από το ΔΝΤ ώστε να αποφύγει την ολική οικονομική κατάρρευση. Η ίδια η Τσιλλέρ ήταν υπηρεσιακός Πρωθυπουργός και όχι εκλεγμένη.
Το ΔΝΤ φοβόταν να τους δανείσει γιατί δεν ήξερε εάν η επόμενη κυβέρνηση που θα ανέβαινε στην Τουρκία θα θεωρούσε "τα δανεικά αγύριστα"...
Δεν νομίζω να είναι τυχαίο πως ακριβώς μετά την κρίση των Ιμίων, η Τσιλλέρ εξασφάλισε την δανειοδότηση από το ΔΝΤ.
Η Τσιλλέρ μέσω της κρίσης των Ιμίων κέρδισε την εμπιστοσύνη της ηγεσίας των τουρκικών Ε.Δ. (αν και μπορεί να μην ήταν αυτός ο σκοπός της) και εξάλειψε στα μάτια του υπόλοιπου κόσμου και του ΔΝΤ τον κίνδυνο ενός ανεξέλεγκτου στρατιωτικού πραξικοπήματος στην Τουρκία.

[Japetus]

Με το ελικοπτερο τι εγινε ξερει κανεις σιγουρα? Καποιοι λενε οτι ηταν διατρητο απο σφαιρες. Δεν ξερω αν ειναι αληθεια.

Είχαν αποδεσμευθει φωτογραφίες που έδειχναν τρύπες σε σειρά σε κομμάτια λαμαρίνας του B212 και όχι διάσπαρτες. Αποδοθηκαν επίσημα σε πριτσινια που αποκολληθηκαν με την πτώση.

[Στύγιος]

Μία εβδομάδα μετά τα γεγονότα δημοσιεύθηκε άρθρο στην "Καθημερινή" του Πέτρου Βοσκαρίδη,ακολούθου της Κύπρου στην Ελλάδα που είχε θέση ανεπίσημης διαμαρτυρίας.
Το άρθρο έλεγε ότι τη νύκτα των Ιμίων έφθαναν πληροφορίες στην Κύπρο ότι σμήνη τουρκικών αεροπλάνων συγκεντρώνονταν στις απέναντι ακτές και τα στρατεύματα στα κατεχόμενα είχαν πάρει επιθετικές θέσεις.
Ο Κληρίδης και οι συνεργάτες του ήσαν στο Προεδρικό μέγαρο και δια τηλεφώνου προσπαθούσαν να μάθουν από την Αθήνα τι προβλέπει το "ενιαίο αμυντικό δόγμα" για την Κύπρο εάν αρχίσει πόλεμος στο Αιγαίο αλλά δεν είχαν απαντήσεις.Ας το λάβουν και αυτό υπ όψιν τους οι διάφοροι πολέμαρχοι.

Τurk Hava Kuvetleri: αριθμός εξόδων στο Αιγαίο :0 εκείνο το τριήμερο.
Μόνο Ελληνικά F-4E + M-2000 πετούσαν .
Μαλακίες του άρθρου , ούτε καν συσκότιση δεν είχαν κάνει στα παράλια Μ.Ασίας και Ανατολική Θράκη.

[Λοξίας]

Μια ενδιαφέρουσα εκδοχή από παλιό άρθρο της Καθημερινής.

https://web.archive.org/web/20111214104 ... 009_302686

Οπως αναφέρει ο ναύαρχος Αντωνιάδης, όταν το πλήρωμα του ελικοπτέρου αντελήφθη ότι υπάρχει βλάβη, εξέπεμψε σήμα κινδύνου. Αυτό φαίνεται και από την καταγραφή της επικοινωνίας μεταξύ του θαλάμου επιχειρήσεων του ΓΕΝ και της φρεγάτας «Ναυαρίνο», από την οποία είχε απονηωθεί το ελικόπτερο και στην οποία επέστρεφε:

Ωρα 5.04 ΓΕΝ: Το ελικόπτερο να επιστρέψει.

Ωρα 5.05 ΝΑΥΑΡΙΝΟ: Εχω απώλεια επαφής με το ελικόπτερο. Τελευταία του αναφορά EMERGENCY - EMERGENCY 1,5 μίλι βόρεια από το σημείο του ενδιαφέροντος.

Το σήμα κινδύνου που εξέπεμψε το ελικόπτερο, εκτός από το «Ναυαρίνο», ελήφθη και από την τουρκική φρεγάτα «Γιαβούζ», που είχε πλεύσει στην περιοχή και είχε αποβιβάσει τους Τούρκους κομάντος στη Μικρή Ιμια. «Η επικοινωνία γινόταν στο ραδιοτηλέφωνο και ήταν απλό για τους Τούρκους να μπουν στη συχνότητα και να ακούσουν τα λεγόμενα», αναφέρει ο ναύαρχος Αντωνιάδης. Μόλις η φρεγάτα «Γιαβούζ» αντελήφθη ότι το ελληνικό ελικόπτερο έχει πρόβλημα, παρενέβη στην επικοινωνία και ενημέρωσε το πλήρωμά του ότι μπορεί να προσνηωθεί επί της «Γιαβούζ», που βρισκόταν πιο κοντά. Ομως, η απάντηση που δόθηκε από το ελικόπτερο ήταν αρνητική. Προτίμησαν να συνεχίσουν την πορεία τους για να φθάσουν στη φρεγάτα «Ναυαρίνο», όμως δεν τα κατάφεραν», συνεχίζει ο ναύαρχος Αντωνιάδης.

Μόλις χτες είδα στην εκπομπή της ΕΡΤ "365 στιγμες", την γυναίκα του Βλαχάκου να δηλώνει πως δύο χρόνια μετά το συμβάν, έκανε επίσημη αίτηση ώστε να της δοθεί το πόρισμα των ειδικών για τα αίτια της πτώσης του ελικοπτέρου.
Ήθελε η γυναίκα να μάθει την αιτία που σκοτώθηκε ο άντρας της...
Η επίσημη απάντηση ήταν: Λυπούμεθα, είναι άκρως απόρρητο.

Αν τα πράγματα έγιναν έτσι όπως τα λέει ο Αντωνιάδης, ποιος ο λόγος να έχουν χαρακτηρίσει τα αίτια της πτώσης του ελικοπτέρου, ως απόρρητο μυστικό;

[πατησιωτης]

εν υπάρχει απορία. Έκπληξη περισσότερο. Και κυρίως για αυτό που περιγράφεις ως ευρύτερο σχέδιο του Παγκάλου. Ωστόσο δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα τόσο λεπτομερώς και μπορεί να μου κάνουν εντύπωση πράγματα που σε άλλους είναι γνωστά.

Όλα αυτά τα χρόνια είχα μείνει με την εντύπωση πως ό,τι έγινε, συνέβη με πρωτοβουλία της άλλης μεριάς.

Α,αυτό.Κοίταξε και στη Ρωσία να πας τώρα θα μάθεις ότι η πρωτοβουλία για τον πόλεμο ήταν των Ουκρανών.
Τα γεγονότα όμως είναι τα εξής.Το τουρκικό πλοίο προσάραξε στα Ίμια Νοέμβριο ή αρχές Δεκεμβρίου δεν θυμάμαι.Ϋστερα από κάποιες διαφωνίες τελικά το ρυμούλκησαν.Από τότε άρχισε απόρρητη αλληλογραφία είναι δικά μας,όχι είναι δικά μας.
Το απόρρητο έσπασε λίγο μετά που ορκίσθηκε η κυβέρνηση Σημίτη με ΥΠΕΞ τον Πάγκαλο με τη δημοσίευση του θέματος στην "Απογευματινή" και τον ΑΝΤΕΝΝΑ.Μετά ο δήμαρχος Καλύμνου και υποψήφιος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ μαζί με ένα παπά πήγε στα Ίμια και έβαλε μια σημαία.Οι Τούρκοι απάντησαν με δημοσιογράφους που πήραν τη σημαία και έβαλαν δική τους και τότε η Ελλάδα έστειλε τα ΟΥΚ.
Οπότε βγάζεις εσύ το συμπέρασμα.