Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14182
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 03 Νοέμ 2023, 13:02

Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:39
Leporello έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:28
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 11:50
Θα.σου πω ένα μυστικό. Αλλά μην το πεις πουθενά. Στη Wikipedia γράφουν τύποι χειρότεροι από εμένα. Δεν την γράφουν ιστορικοί.
Υπάρχουν όμως editors, ενώ γι'αυτά που γράφεις εσύ, όχι.
Οι οποίοι editors είναι επίσης κάτι τύποι που δεν είναι ιστορικοί και χειρότεροι από εμένα.

Γενικά, υπάρχει λόγος που δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή τη Wikipedia. Δηλαδή πώς να το κάνουμε; Btw, η αγγλική έκδοση αναφέρει ήττα της Ελλάδας. Σε απλά ελληνικά για τον πούτσο. Ο Έλληνας editor γράφει για νίκη της Ελλάδας, ο Κινέζος για ήττα και και ο Γερμανός για ισοπαλία. Ε, αυτό ακριβώς το πανηγύρι είναι αυτό που αποκαλείς πηγή και χρησιμοποιείς ως επιχείρημα.
Η αγγλική έκδοση λέει τα εξής: Greece repels the initial Italian invasion: the Hellenic Army, with British air and material support, counter-attacks and occupies the south of Italian Albania, where the war turns into a stalemate. Δεν μιλάει γιά ήττα τής Ελλάδος. Η γερμανική λέει: de-facto Niederlage Griechenlands nach deutschem Eingreifen μιλάει γιά την γερμανική επέμβαση. Η κινέζικη λέει 希臘戰術性勝利,戰略上陷入僵持狀態 δηλαδή, τακτική νίκη τής Ελλάδος και στρατηγικό αδιέξοδο. Προφανώς δεν διάβασες καμμία από αυτές πριν πείς την αποψάρα σου. Δεν εκπλήσσομαι.
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:39
Και για να τι θέσω πιο απόλυτα. Όποιος δεν καταλαβαίνει γιατί η Wikipedia δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή και επιμένει είναι ηλίθιος. Όχι γιατί το λέω εγώ αλλά επειδή το λένε οι ακαδημαϊκοί...
Εχεις κάποιο link από κάποιους ακαδημαϊκούς που να το λένε;
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 21361
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 03 Νοέμ 2023, 13:12

Leporello έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:02
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:39
Leporello έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:28
Υπάρχουν όμως editors, ενώ γι'αυτά που γράφεις εσύ, όχι.
Οι οποίοι editors είναι επίσης κάτι τύποι που δεν είναι ιστορικοί και χειρότεροι από εμένα.

Γενικά, υπάρχει λόγος που δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή τη Wikipedia. Δηλαδή πώς να το κάνουμε; Btw, η αγγλική έκδοση αναφέρει ήττα της Ελλάδας. Σε απλά ελληνικά για τον πούτσο. Ο Έλληνας editor γράφει για νίκη της Ελλάδας, ο Κινέζος για ήττα και και ο Γερμανός για ισοπαλία. Ε, αυτό ακριβώς το πανηγύρι είναι αυτό που αποκαλείς πηγή και χρησιμοποιείς ως επιχείρημα.
Η αγγλική έκδοση λέει τα εξής: Greece repels the initial Italian invasion: the Hellenic Army, with British air and material support, counter-attacks and occupies the south of Italian Albania, where the war turns into a stalemate. Δεν μιλάει γιά ήττα τής Ελλάδος. Η γερμανική λέει: de-facto Niederlage Griechenlands nach deutschem Eingreifen μιλάει γιά την γερμανική επέμβαση. Η κινέζικη λέει 希臘戰術性勝利,戰略上陷入僵持狀態 δηλαδή, τακτική νίκη τής Ελλάδος και στρατηγικό αδιέξοδο. Προφανώς δεν διάβασες καμμία από αυτές πριν πείς την αποψάρα σου. Δεν εκπλήσσομαι.
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:39
Και για να τι θέσω πιο απόλυτα. Όποιος δεν καταλαβαίνει γιατί η Wikipedia δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή και επιμένει είναι ηλίθιος. Όχι γιατί το λέω εγώ αλλά επειδή το λένε οι ακαδημαϊκοί...
Εχεις κάποιο link από κάποιους ακαδημαϊκούς που να το λένε;
Λίγη ντροπή ρε συ.
Αμέσως από κάτω από αυτό που αναφέρεις γράφει:
Axis occupation of Greece by Germany, Italy, and Bulgaria following the German intervention. Start of Greek resistance.
Πιο κάτω αναφέρει, χωρίς πηγή βέβαια το εξής:
Greece surrendered to German troops on 20 April 1941 and to the Italians on 23 April.[
Το να κάνεις τον τυφλό για να πείσεις τον εαυτό σου ότι δε γράφεις παπαριές είναι γελοίο.

Όσον αφορά το άλλο που ρωτάς. Ορίστε.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6889752/

Φυσικά μπορείς να μη μείνεις σε αυτό αλλά να αναζητήσεις και ομιλίες και άλλες δημοσιεύσεις.

Μπορείς απλά να διαβάσεις το abstract.
Τώρα αν εσύ ως Μπάμπης ο σουγιάς αμφισβητείς δημοσιεύεις αλλά οι ακαδημαϊκοί δε δουλεύουν έτσι.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 41118
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 03 Νοέμ 2023, 13:13

nyxtovios έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 09:51
Το θέμα δεν είναι αν νίκησε ή όχι, το θέμα είναι ότι πολύ κακώς μπλέχτηκε στον πόλεμο.
Θα μπορούσε να κάνει τον κινέζο, όπως η Δανία π.χ. ή η Τουρκία και η Ισπανία.
Ούτε θα μας ισοπέδωναν και ούτε θα μας έκαναν σαπούνια.
Είχε μπλεχτεί έτσι κι αλλιώς. Οι Ιταλοί άρχισαν την εισβολή πριν απαντήσει ο Μεταξάς.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
Lestat
Δημοσιεύσεις: 4508
Εγγραφή: 12 Απρ 2018, 14:56
Phorum.gr user: Lestat

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lestat » 03 Νοέμ 2023, 13:15

Απο το οπισθοφυλλο του βιβλιου ''Storia della guerra di Grecia'' του Mario Cervi, αξιωματικου του ιταλικου στρατου...

''Ο Μουσολινι θελησε να κανει την εκστρατεια στην Ελλαδα για να μπει στο ματι του Χιτλερ και να κατακτησει μια νικη που θα ηταν ολοκληρωτικα ιταλικη. Αντι αυτου, υπεστη ταπεινωτικες ηττες αποτελεσμα των οποιων ηταν η επεμβαση των γερμανων στα Βαλκανια.
Ο Mario Cervi, αφιερωνει σε αυτη την οδυνηρη και αμφιλεγομενη σελιδα της στρατιωτικης μας ιστοριας, ενα σχολαστικο πονημα.
Το ονειρο του Ντουτσε που ηθελε ''να διαλυσει τα νεφρα της Ελλαδας'' (spezzare le reni alla Grecia), χαθηκε μολις λιγες μερες μετα απο την εναρξη του πολεμου, αναδεικνυοντας την γυμνια του φασιστικου στρατευματος και των φιλοδοξιων του Μουσολινι.
Οργανωμενη (η εκστρατεια) σαν μια αιφνιδιαστικη επιθεση, υποθεση λιγων ημερων, κατεληξε σε μια καταστροφη που διελυσε τα νεφρα του φασισμου.
Προκειται για μια αριστη αναλυση και ενα δριμυ κατηγορω στον Μουσολινι, τους επιτελικους των στρατιωτικων μοναδων και τους αξιωματουχους του καθεστωτος που θυσιασαν τους απλους στρατιωτες στο βωμο των δικων τους φιλοδοξιων''.
Winter is coming

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 41118
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 03 Νοέμ 2023, 13:19

Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 11:50
Θα.σου πω ένα μυστικό. Αλλά μην το πεις πουθενά. Στη Wikipedia γράφουν τύποι χειρότεροι από εμένα. Δεν την γράφουν ιστορικοί.
Ιστορικοί την γράφουνε. Εγκυκλοπαίδεια είναι και μάλιστα μακράν η πιο αξιόπιστη, γιατί έχει άμεσα διαθέσιμες τις πηγές για να τις ελέγξεις. Αν λες ότι η Wikipedia είναι απόψεις ατόμων και όχι άρθρα στοιχειοθετημένα από πρωτογενείς πηγές τότε δεν ξέρεις τι είναι η Wikipedia και πώς δουλεύει ούτε έχεις μπει ποτέ να δεις στα σχόλια της κάθε σελίδας τις ατελείωτες συζητήσεις και κανόνες για το τι είναι πρωτογενής αξιόπιστη πηγή και πόσο σθεναρά φρουρούνται τα σημαντικά εγκυκλοπαιδικά άρθρα από στρατιές εθελοντών που προσπαθούν να εξαλείψουν κάθε ίχνος προσωπικής άποψης από το κείμενο και ισχυρισμών χωρίς πρωτογενείς πηγές.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27301
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 03 Νοέμ 2023, 13:24

zteo έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:45
Nandros έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:22
zteo έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 09:33

Εάν ο Κατσιμητρος είχε ακολουθήσει τις διαταγές Παπάγου και Μεταξά οι Ιταλοί θα ειχαν καταλάβει την Ελλάδα χωρίς να ρίξουν ούτε μια σφαίρα.
Άρα η ήταν ανίκανος η προδότης.
Ακόμα τσούζει το ξεκώλιασμα του Παπάγου στους ιδεολογικούς σου μπαμπάδες και πας να τον αποδομήσεις; :smt005:
https://slpress.gr/amyna/apeitharchia-i ... tsimitros/
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3745610
Ιδού η απάντηση μου.
Καλά. Μαλακίες του Ρ. Αυτού κι αν τσούζει ο κώλος! :smt005:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Nandros την 03 Νοέμ 2023, 13:29, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 21361
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 03 Νοέμ 2023, 13:26

hellegennes έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:19
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 11:50
Θα.σου πω ένα μυστικό. Αλλά μην το πεις πουθενά. Στη Wikipedia γράφουν τύποι χειρότεροι από εμένα. Δεν την γράφουν ιστορικοί.
Ιστορικοί την γράφουνε. Εγκυκλοπαίδεια είναι και μάλιστα μακράν η πιο αξιόπιστη, γιατί έχει άμεσα διαθέσιμες τις πηγές για να τις ελέγξεις. Αν λες ότι η Wikipedia είναι απόψεις ατόμων και όχι άρθρα στοιχειοθετημένα από πρωτογενείς πηγές τότε δεν ξέρεις τι είναι η Wikipedia και πώς δουλεύει ούτε έχεις μπει ποτέ να δεις στα σχόλια της κάθε σελίδας τις ατελείωτες συζητήσεις και κανόνες για το τι είναι πρωτογενής αξιόπιστη πηγή και πόσο σθεναρά φρουρούνται τα σημαντικά εγκυκλοπαιδικά άρθρα από στρατιές εθελοντών που προσπαθούν να εξαλείψουν κάθε ίχνος προσωπικής άποψης από το κείμενο και ισχυρισμών χωρίς πρωτογενείς πηγές.
Μπρο, μπερδεύεις την ιστορία με την εφημερίδα. Και δεν ξέρω αν θα σε τσούξει πιο πολύ αν σου θυμίσω ότι δεν το λέω εγώ αλλά οι ακαδημαϊκοί.
Γιατί εδώ μέσα έχουμε μπερδέψει τη βούρτσα με την πούτσα και τους ακαδημαϊκούς με τους μπακάληδες.

Άβαταρ μέλους
Lestat
Δημοσιεύσεις: 4508
Εγγραφή: 12 Απρ 2018, 14:56
Phorum.gr user: Lestat

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lestat » 03 Νοέμ 2023, 13:37

Το λαθος του Μουσολινι ηταν οτι προσπαθησε να εχει συμμετοχη σε πολλα μετωπα, ενω ουσιαστικα αυτο που ειχε περισσοτερη σημασια ηταν αυτο της Αφρικης και η Μεσογειος οπου κονταροχτυπιοταν με τους βρετανους. Παρολο που ειχε κατεβασει επιλεκτα στρατευματα απο τη Λιβυη μεχρι την Αιθιοπια, θα επρεπε να ενισχυσει ακομη περισσοτερο τις εκει μοναδες και οχι να πολεμαει στα γαλλικα συνορα με ο,τι εχει απομεινει απο τους γαλλους, να οργανωνει εκστρατειες στα Βαλκανια και να στελνει στο θανατο δεκαδες χιλιαδες στον ρωσικο χειμωνα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Lestat την 03 Νοέμ 2023, 13:49, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Winter is coming

Άβαταρ μέλους
zoltan
Δημοσιεύσεις: 1122
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:40
Phorum.gr user: zoltan

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zoltan » 03 Νοέμ 2023, 13:44

hellegennes έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:19
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 11:50
Θα.σου πω ένα μυστικό. Αλλά μην το πεις πουθενά. Στη Wikipedia γράφουν τύποι χειρότεροι από εμένα. Δεν την γράφουν ιστορικοί.
Ιστορικοί την γράφουνε. Εγκυκλοπαίδεια είναι και μάλιστα μακράν η πιο αξιόπιστη, γιατί έχει άμεσα διαθέσιμες τις πηγές για να τις ελέγξεις. Αν λες ότι η Wikipedia είναι απόψεις ατόμων και όχι άρθρα στοιχειοθετημένα από πρωτογενείς πηγές τότε δεν ξέρεις τι είναι η Wikipedia και πώς δουλεύει ούτε έχεις μπει ποτέ να δεις στα σχόλια της κάθε σελίδας τις ατελείωτες συζητήσεις και κανόνες για το τι είναι πρωτογενής αξιόπιστη πηγή και πόσο σθεναρά φρουρούνται τα σημαντικά εγκυκλοπαιδικά άρθρα από στρατιές εθελοντών που προσπαθούν να εξαλείψουν κάθε ίχνος προσωπικής άποψης από το κείμενο και ισχυρισμών χωρίς πρωτογενείς πηγές.
Ερχμ, καλά, κράτα λίγο μικρότερο καλάθι. Στην wikipedia κυριαρχεί το consensus που θα πει συχνά καθιερωμένη προπαγάνδα ή misconcpetions. Ιστορική έρευνα σε πρωτογενείς πηγές δεν επιτρέπεται. Κι έστω σε mainsream άρθρα γίνεται καλή δουλειά να παρουσιαστεί μια καθιερωμένη εκδοχή. Σε πιο περιθωριακά θέματα γίνεται ό,τι να'ναι. Ο καθένας γράφει τη μαλακία του αν κοτσάρει και μία πηγή, που μπορεί κάλιστα να είναι γτπ, επίσης αν δεν γίνεται monitoring -που συχνά δεν γίνεται- γινονται βανδαλισμοί οι οποίοι μόνο σε ένα ποσοστό εντοπίζονται και αντιστρέφονται.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14182
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 03 Νοέμ 2023, 13:56

Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:12
Leporello έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:02
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:39
Οι οποίοι editors είναι επίσης κάτι τύποι που δεν είναι ιστορικοί και χειρότεροι από εμένα.

Γενικά, υπάρχει λόγος που δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή τη Wikipedia. Δηλαδή πώς να το κάνουμε; Btw, η αγγλική έκδοση αναφέρει ήττα της Ελλάδας. Σε απλά ελληνικά για τον πούτσο. Ο Έλληνας editor γράφει για νίκη της Ελλάδας, ο Κινέζος για ήττα και και ο Γερμανός για ισοπαλία. Ε, αυτό ακριβώς το πανηγύρι είναι αυτό που αποκαλείς πηγή και χρησιμοποιείς ως επιχείρημα.
Η αγγλική έκδοση λέει τα εξής: Greece repels the initial Italian invasion: the Hellenic Army, with British air and material support, counter-attacks and occupies the south of Italian Albania, where the war turns into a stalemate. Δεν μιλάει γιά ήττα τής Ελλάδος. Η γερμανική λέει: de-facto Niederlage Griechenlands nach deutschem Eingreifen μιλάει γιά την γερμανική επέμβαση. Η κινέζικη λέει 希臘戰術性勝利,戰略上陷入僵持狀態 δηλαδή, τακτική νίκη τής Ελλάδος και στρατηγικό αδιέξοδο. Προφανώς δεν διάβασες καμμία από αυτές πριν πείς την αποψάρα σου. Δεν εκπλήσσομαι.
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:39
Και για να τι θέσω πιο απόλυτα. Όποιος δεν καταλαβαίνει γιατί η Wikipedia δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή και επιμένει είναι ηλίθιος. Όχι γιατί το λέω εγώ αλλά επειδή το λένε οι ακαδημαϊκοί...
Εχεις κάποιο link από κάποιους ακαδημαϊκούς που να το λένε;
Λίγη ντροπή ρε συ.
Αμέσως από κάτω από αυτό που αναφέρεις γράφει:
Axis occupation of Greece by Germany, Italy, and Bulgaria following the German intervention. Start of Greek resistance.
Πιο κάτω αναφέρει, χωρίς πηγή βέβαια το εξής:
Greece surrendered to German troops on 20 April 1941 and to the Italians on 23 April.[
Το να κάνεις τον τυφλό για να πείσεις τον εαυτό σου ότι δε γράφεις παπαριές είναι γελοίο.
Τι γράφουν λέει; Οτι εισέβαλαν οι Γερμανοί και κατέλαβαν την Ελλάδα; Υπάρχει κάποιος που το αρνείται; Γελοίες είναι οι δικές σου παπαριές.
Εμπεδοκλής έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:12
Όσον αφορά το άλλο που ρωτάς. Ορίστε.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6889752/

Φυσικά μπορείς να μη μείνεις σε αυτό αλλά να αναζητήσεις και ομιλίες και άλλες δημοσιεύσεις.

Μπορείς απλά να διαβάσεις το abstract.
Τώρα αν εσύ ως Μπάμπης ο σουγιάς αμφισβητείς δημοσιεύεις αλλά οι ακαδημαϊκοί δε δουλεύουν έτσι.
Αλήθεια έφερες γιά υποστήριξη τής άποψής σου ότι η Wikipedia είναι αναξιόπιστη, ένα άρθρο που στο abstract λέει: Wikipedia is by far the largest online encyclopedia, and the number of errors it contains is on par with the professional sources even in specialized topics such as biology or medicine και παρακάτω: This article argues that it is high time not only to acknowledge Wikipedia's quality but also to start actively promoting its use and development in academia. :o Σοβαρά;

Πολύ περισσότερο μάλιστα που αυτός που το γράφει είναι; a member of the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Οσα γκουγκλάρεις, πρέπει να τα διαβάζεις κιόλας! :smt005::smt005::smt005:
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Lestat
Δημοσιεύσεις: 4508
Εγγραφή: 12 Απρ 2018, 14:56
Phorum.gr user: Lestat

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lestat » 03 Νοέμ 2023, 14:02

Leporello έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:56
Wikipedia is by far the largest online encyclopedia, and the number of errors it contains is on par with the professional sources even in specialized topics such as biology or medicine
Εκτός απο την Wikipedia, σημασια εχει οτι και απο την ιταλικη μερια, οταν ηρθε η ωρα του λογαριασμου παραδεχτηκαν οτι ηττηθηκαν απο τους Ελληνες.
Winter is coming

Άβαταρ μέλους
zoltan
Δημοσιεύσεις: 1122
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:40
Phorum.gr user: zoltan

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zoltan » 03 Νοέμ 2023, 14:02

Για να απαντηθεί το αρχικό ερώτημα, όπως γράφτηκε ήδη, οι Ιταλοί απέτυχαν γιατί επιτέθηκαν με ανεπαρκείς για την αποστολή δυνάμεις.

Γιατί συνέβη αυτό;
Όταν ο Μουσολίνι ζήτησε να εξετασθεί μια επίθεση κατά της Ελλάδας τα θεωρητικά σχέδια στα συρτάρια του επιτελείου της φρουράς Αλβανίας προέβλεπαν επίθεση με περίπου 20 μεραρχίες. 1 για απόβαση στα Επτάνησα, 5 για την Ήπειρο, 1-2 ορεινές για την Πίνδο και 12 για επίθεση στη Μακεδονία με κατεύθυνση προς Θεσσαλονίκη. Ντου από παντού δηλαδή.
Ο Πράσκα παρατηρεί ότι αυτά τα σχέδια βασίζονταν σε υποδομές ανεφοδιασμού που δεν υπήρχαν παρά μόνο στα χαρτιά. Για να εκτελεστούν δηλαδή τα σχέδια που υπήρχαν θα έπρεπε να πει στο Μουσολίνι ότι η εισβολή δεν μπορεί να γίνει στην παρούσα φάση και θα έπρεπε να αναβληθεί για το 1941 σε συνδυασμό με επίσπευση των έργων μηχανικού στην Αλβανία, τα οποία έως τότε είχαν επικεντρωθεί στα αμυντικά έργα προς το Γιουγκοσλαβικό μέτωπο.
Αντ'αυτού ο Πράσκα προτίμησε να προσαρμόσει τα σχέδια σε μια light εκδοχή με την οποία ο ίδιος πίστευε ότι μπορούσε να φέρει σε πέρας την αποστολή. Έβγαλε το κομμάτι της εισβολής στη Μακεδονία προς Θεσσαλονίκη κάνοντας την επίθεση στην Ήπειρο την κύρια ενέργεια. Στην Ήπειρο σκόπευε αφού καταλάβει την Πρέβεζα να την κάνει βάση ανεφοδιασμού και να αποβιβάσει νέο Σώμα Στρατού από την Ιταλία. Κατόπιν ένα ΣΣ θα κατευθυνόταν προς Λαμία με σκοπό σε συνδυασμό με τις δυνάμεις σε Μετσοβο και Δ.Μακεδονία να κάνουν έναν αμυντικό κλοιό γύρω από τον όγκο των Ελληνικών δυνάμεων που θα είχαν συγκεντρωθεί σε Μακεδονία και Θεσσαλία. Το εναπομείναν ΣΣ θα κατευθυνόταν προς Αθήνα με την κατάληψη της οποίας ο Πράσκα πίστευε ότι η Ελλάδα θα κατέρρεε.
Γιατί επέλεξε ο Πράσκα το περισσότερο επισφαλές light σχέδιό του; Φαίνεται πως βασικό κριτήριο ήταν το επαγγελματικό. Ο Πράσκα ήταν νέος αντιστράτηγος και η διοίκηση που του αναλογούσε ήταν Σώματος Στρατού, όπως και ήταν η φρουρά Αλβανίας πριν τις προετοιμασίες για την εισβολή στην Ελλάδα. Η ενίσχυση της φρουράς σε επίπεδο ομάδας στρατιών όπως προέβλεπαν τα σχέδια σήμαινε εκ των πραγμάτων ότι θα ανελάμβανε την διοίκηση Αλβανίας ανώτερος και ο Πράσκα θα γινόταν υφιστάμενος σωματάρχης, άντε διοικητής στρατιάς. Οπότε προτίμησε να δείξει can-do attitude και να κρατήσει τη θέση του επικεφαλής των δυνάμεων στην Αλβανία. Φυσικά ο Πράσκα πίστευε πράγματι ότι μπορεί να τα καταφέρει και στο βιβλίο του μεταπολεμικά ισχυρίζεται ότι θα είχε κάμψει τελικά την ελλνηική άμυνα αν δεν του αφαιρούσαν τη διοίκηση.

Γιατί εν τέλει το σχέδιο του Πράσκα απέτυχε;
Γιατί ο Πράσκα υπερτίμησε τις δυνατότητες των Ιταλικών ενόπλων δυνάμεων, και υποτίμησε τις Ελληνικές. Ο Πράσκα είχε ό ίδιος εικόνα των Ελληνικών ενόπλων δυνάμεων από τα μέσα της δεκαετίας του ‘30 όταν πράγματι ο ΕΣ είχε κακά χάλια. Ο Πράσκα δεν φαίνεται να υπολόγισε την πολλή δουλειά που έγινε στο δεύτερο μισό της δεκαετίας για να συμπληρωθούν τα τεράστια κενά σε υλικά και να αναβαθμιστεί η εκπαίδευση. Επιπλέον ενώ είχε στοιχεία για τις προετοιμασίες του ΕΣ (επιστράτευση, οχυρωματικά έργα) δεν φαίνεται να τα έλαβε σοβαρά υπόψη. Στο βιβλίο του δεν δίνει πειστική εξήγηση. Φαίνεται πως πίστευε σε έναν συνδυασμό μη επιχειρησιακών παραγόντων, όπως ότι η επίδραση της Ιταλικής προπαγάνδας στις εθνοτικές μειονότητες και οι πολιτικές διαιρέσεις στην Ελλάδα θα οδηγούσαν σε κατάρρευση τον ΕΣ. Όταν βρήκε έναν στρατό με σχετική συνοχή και προετοιμασμένο για άμυνα σκάλωσε.

Γιατί δεν ανατράπηκε η κατάσταση μέχρι και τον Απρίλιο του 1941;
Επειδή ο ρυθμός με τον οποίον ενισχύονταν οι Ελληνικές δυνάμεις αφού ξεκίνησε η επιστράτευση ξεπερνούσε τον ρυθμό με τον οποίο ενισχύονταν οι Ιταλικές ώστε για τους πρώτους 2 μήνες να έχει ο ΕΣ την υπεροχή σε πεζικό. Σταδιακά η κατάσταση ανατράπηκε και η πρωτοβουλία πέρασε ξανά στους Ιταλούς. Αλλά και οι δύο μεγάλες Ιταλικές επιθέσεις (Μάρτιο και Απρίλιο, μετά την Γερμανική εισβολή) είχαν εικόνα Πρώτου παγκοσμίου πολέμου, δείγμα ότι ο Ιταλικός στρατός δεν ήταν εν γένει αποτελεσματικός στην επίθεση. Γενικά ο Ιταλικός στρατός δεν είχε καμία σχέση με τον Γερμανικό που εκείνη την εποχή δεν είχε εφάμιλλο σε αποτελεσματικότητα.

Άβαταρ μέλους
nyxtovios
Δημοσιεύσεις: 13279
Εγγραφή: 15 Ιουν 2018, 19:14

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nyxtovios » 03 Νοέμ 2023, 14:08

hellegennes έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 13:13
nyxtovios έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 09:51
Το θέμα δεν είναι αν νίκησε ή όχι, το θέμα είναι ότι πολύ κακώς μπλέχτηκε στον πόλεμο.
Θα μπορούσε να κάνει τον κινέζο, όπως η Δανία π.χ. ή η Τουρκία και η Ισπανία.
Ούτε θα μας ισοπέδωναν και ούτε θα μας έκαναν σαπούνια.
Είχε μπλεχτεί έτσι κι αλλιώς. Οι Ιταλοί άρχισαν την εισβολή πριν απαντήσει ο Μεταξάς.
Αυτό είναι μια σωστή άποψη, παρόλα αυτά η εισβολή εξαρτήθηκε όχι από την πολιτική της προηγούμενης εβδομάδος αλλά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
nyxtovios
Δημοσιεύσεις: 13279
Εγγραφή: 15 Ιουν 2018, 19:14

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nyxtovios » 03 Νοέμ 2023, 14:09

Nandros έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:30
nyxtovios έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:21
Nandros έγραψε:
03 Νοέμ 2023, 12:10

Μεταξάς 30 Οκτωβρίου 1940: Η Ελλάς δεν πολεμά δια την νίκην. Πολεμά δια την Δόξαν. Και δια την τιμήν της. Έχει υποχρέωσιν προς τον εαυτόν της να μείνη αξία της ιστορίας της.
Καραγκιοζιλίκια
Φυσικά δεν πήγε να σκοτωθεί για τη δόξα ο ίδιος.
Μην γράφεις μαλακίες. Είχε προβλέψει την νίκη του πολέμου από τους Βρετανούς και επέλεξε να πολεμήσει μαζί τους, όταν αναγκάστηκε από τους Ιταλούς.
Διάβασε την μυστική συνέντευξη του στους δημοσιογράφους.
https://www.lifo.gr/culture/arxaiologia ... se-ohi-sto
.
Για αυτά που λέει για τη δόξα εννοώ καραγκιοζιλίκια.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 71060
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Που οφείλεται η νίκη της Ελλάδας στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο του 1940;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 03 Νοέμ 2023, 14:24

Εκτωρ έγραψε:
02 Νοέμ 2023, 22:42
Πέρα από τις μεταφυσικές εξηγήσεις περί βοήθειας από χριστοπαναγίες, πως εξηγείται ότι η Ελλάδα κατάφερε τότε να νικήσει μια πολεμική δύναμη ανώτερή της;
Στο ότι δεν πήραν μέρος κάτι χρωματιστές κουδουνίστρες.

Γι' αυτές ούτε οι χριστοπαναγίες μπορούν να κάνουν κάτι. :e045:
Gavalas for President! :grfl:

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών