Γιατί οι Έλληνες δεν έγιναν Καθολικοί επι Φραγκοκρατίας;

[Ζαποτέκος]

Μια γαλλική περιγραφή για τους απογόνους των καθολικών στη Νάξο στα 1835 ( Απόστολου Βακαλόπουλου, Ιστορία του Νέου Ελληνισμού ) :

[Κατσαρίδης]

Μια γαλλική περιγραφή για τους απογόνους των καθολικών στη Νάξο στα 1835 ( Απόστολου Βακαλόπουλου, Ιστορία του Νέου Ελληνισμού ) :

Σήμερα έχουν ολοι ενσωματωθεί στην ελληνική κοινωνία;

[Ζαποτέκος]

Μια γαλλική περιγραφή για τους απογόνους των καθολικών στη Νάξο στα 1835 ( Απόστολου Βακαλόπουλου, Ιστορία του Νέου Ελληνισμού ) :

Σήμερα έχουν ολοι ενσωματωθεί στην ελληνική κοινωνία;

Δεν γνωρίζω. Δεν ξέρω καν πόσοι είναι. Μόνο αυτά τα ιστορικά στοιχεία : Ζαποτέκος @ Γιατί οι Έλληνες δεν έγιναν Καθολικοί επι Φραγκοκρατίας;

[Κατσαρίδης]

Δεν γνωρίζω. Δεν ξέρω καν πόσοι είναι.

Ειχαν συμμετοχή στην επανάσταση;

[Ζαποτέκος]

Δεν γνωρίζω. Δεν ξέρω καν πόσοι είναι.

Ειχαν συμμετοχή στην επανάσταση;

Όλο και κάτι θα είχαν αν και γενικά η γνώμη ήταν αρνητική ( Βλ. Βουτιέ, Μεταξά και Πουκεβίλ ) για τους καθολικούς των Κυκλάδων : Ζαποτέκος @ Γιατί οι Έλληνες δεν έγιναν Καθολικοί επι Φραγκοκρατίας;

Απ' την άλλη ο καθολικός Τερτσέτης λέει πως να μην πολυκουνιούνται οι ορθόδοξοι για τον πατριωτισμό τους , γιατί όταν κηρύχτηκε η Επανάστα το '21 , μόνο ο καθολικός εφημέριος στην περιοχή του στη Ζάκυνθο βάρεσε χαρούμενα την καμπάνα. Ο ορθόδοξος ιερέας ήταν επιφυλακτικός. Βλακείες ...

[Mitharadir]

Οι Ισπανοί ουδέποτε κατείχαν τμήματα της Ελλάδας ιστορικά. Οι Βενετοί,οι Γενουάτες και οι Γάλλοι κατείχαν εδάφη στην Ελλάδα (βασικά κάποια νησιά). Η Σύρος, η Τήνος, η Νάξος, η Σέριφος και γενικά τα νησιά στο κέντρο των Κυκλάδων είχαν καθολική πλειοψηφία έως ωτου έφτασαν στα νησιά ορθόδοξοι μετανάστες απο Μικρά Ασία(πολιτική εποικισμού απο το ελληνικό κράτος).Ακόμα και σήμερα το 1/2 του πληθυσμού της Σύρου, το 1/3 του πληθυσμού της Τήνου και μικρότερα ποσοστά στην Νάξο, τη Σέριφο και την Μήλο και τις άλλες Κυκλάδες είναι ακόμα καθολικοί.

[Κατσαρίδης]

Οι Ισπανοί ουδέποτε κατείχαν τμήματα της Ελλάδας ιστορικά.

Κατελαβαν κάποια φρούρια την περίοδο 1532-1534

[Mitharadir]

Οι Ισπανοί ουδέποτε κατείχαν τμήματα της Ελλάδας ιστορικά.

Κατελαβαν κάποια φρούρια την περίοδο 1532-1534

Αυτό απο ιστορικής πλευράς δεν λογίζεται ως ιστορική περίοδος.

[Κατσαρίδης]

Οι Ισπανοί ουδέποτε κατείχαν τμήματα της Ελλάδας ιστορικά.

Τους Καταλανούς δεν τους υπολογίζεις;

[Mitharadir]

Οι Ισπανοί ουδέποτε κατείχαν τμήματα της Ελλάδας ιστορικά.

Τους Καταλανούς δεν τους υπολογίζεις;

Δεν υπάρχει περίοδος Ισοανοκρατιας στην μετά-αλωση Ελληνική ιστορία. Υπάρχει Φραγκοκρατία,Γαλλοκρατία,Ρωσοκρατια και Τουρκοκρατία και Αγγλοκρατία

[Ζαποτέκος]

Μια αστεία κάπως σπλατοπεριγραφή του Πετσάλη ( Μαυρόλυκοι ) όταν έπεσε η βενετσάνικη μπόμπα στον Παρθενώνα :

... ξάφνου μια μπόμπα βρίσκει και πέφτει ίσια στον μπαρουτ - χανε ( την μπαρουταποθήκη ) που ήταν εκεί . Σείστηκεν ο κόσμος . Τινάχτηκαν στον αέρα μάρμαρα και πέτρες και σαρίκια ανάκατα . Φλόγες αναδεύτηκαν κι αναδιπλώνεται καπνός και κουρνιαχτός .
- " Αχ ! ας μην ήταν να γενεί ετούτος ο χαλασμός .
Καημός και μαύρος λυπημός ξυπνάει μες στην καριδιά του κόσμου . Για την τρανή τους τη Χώρα μιαν αγάπη ξύπνησε , που λαγοκοιμόταν κάπου βαθύτατα μέσα τους , και μια κρυφή περηφάνια για τους άγνωστους προγόνους που γι' αυτούς μιλάνε τα σπασμένα μάρμαρα.

[Ζαποτέκος]

Ο Αναγεννησιακός Ελληνισμός
Του Γιάννη Ταχόπουλου
https://ardin-rixi.gr/archives/199671

Σὲ δύο ἀναρτήσεις του στὸ φέισμπουκ ὁ Κώστας Κουτσουρέλης ὑποστηρίζει ὅτι, ἂν στὴν Κωνσταντινούπολη τοῦ 1439-1453 εἶχε «επικρατήσει τελικά η επικατάρατη «λατινική καλύπτρα»», ἡ Ἑλλάδα θὰ εἶχε γίνει ίσως «κάτι σαν τη βενετσιάνικη Κρήτη των Θεοτοκόπουλων και των Κορνάρων», ἢ, «σαν τα Εφτάνησα του Καποδίστρια και του Κάλβου». Θεωρεῖ ὅτι ἤδη στὰ 1071 (ἥττα στὸ Ματζικέρτ) ἢ στὰ 1176 (Μυριοκέφαλο), οἱ Βυζαντινοὶ ἔπρεπε νὰ ἀφήσουν τὸν ἀντιδυτικὸ ἀγώνα καὶ νὰ ἑνωθοῦν μὲ τὴ Δύση, ἀφοῦ ὁ ἀγώνας αὐτὸς «ήταν αδύνατο να έχει ευμενή έκβαση». Ἐνῶ, σὲ καθεστὼς λατινικῆς πολιτισμικῆς κυριαρχίας, «ο ελληνισμός μ’ όλο τον φόρο αίματος που κατέβαλε, και άνθισε πολιτιστικά και την ταυτότητά του πλήρως διατήρησε». Θεωρεῖ ὅτι οἱ ἀντίθετες ἀπόψεις ἐντάσσονται στὴν ἀταβιστικὴ ἀντίληψη τοῦ ἀνάδελφου ἔθνους ἢ τῆς πολυπολιτισμικότητας. Θεωρῶ λανθασμένη τὴν ἄποψη αὐτή, γιὰ τοὺς ἑξῆς λόγους:

1. Ἀκόμα κι ἂν οἱ τοτινοὶ Ἕλληνες δέχονταν εἰλικρινὰ τὴν Ἕνωση μὲ τὸν Πάπα, ἡ Δύση οὔτε ἤθελε μὰ οὔτε καὶ μποροῦσε νὰ προστατέψει τὴν Πόλη, πόσο μᾶλλον νὰ ἐκδιώξει τοὺς Ὀθωμανοὺς ἀπὸ τὴ χερσόνησο τοῦ Αἵμου καὶ τμῆμα τῆς Μ. Ἀσίας. ἑφτακοσίους στρατιῶτες καὶ δύο πλοῖα ἔστειλε κατὰ τὴν πολιορκία τοῦ 1453. Συνεπῶς, οἱ ἐθελούσια φραγκολεβαντίνοι Ἕλληνες θὰ βρίσκονταν ἐγκλωβισμένοι, ἀφοῦ καὶ δὲν θὰ εἶχαν ἀπελευθερωθεῖ ἀπὸ τὴ Δύση καὶ θὰ βρίσκονταν ἐγκαταλελειμμένοι ἀπὸ αὐτήν, θεωρούμενοι, ἀπὸ τοὺς Ὀθωμανοὺς, ὡς πράκτορες τῆς Δύσης, γεγονὸς ποὺ θὰ ἐπέτεινε τὴν τουρκικὴ καταπίεση. Γι’ αὐτό, πρέπει νὰ ἀρνηθοῦμε, μιὰ γιὰ πάντα –ὁριστικά–, τὴν ἄποψη ὅτι ἡ ἀποδοχὴ τῆς Ἕνωσης-Ὑποταγῆς θὰ σήμαινε ἕναν ἀπελευθερωμένο ἀπὸ Τούρκους, ἔστω ἐκδυτικισμένο, Ἑλληνισμό, «ὅπως στὰ Ἑπτάνησα / Κρήτη», ὅτι ἦταν μιὰ «εὐκαιρία» ποὺ «πετάξαμε»· καθὼς καὶ τὶς ὑποτιθέμενες εὐθύνες τοῦ Σχολάριου καὶ τοῦ Νοταρᾶ, πὼς αὐτοὶ καὶ οἱ ὁπαδοί τους εὐθύνονται γιὰ τὴν ὑποταγὴ τῆς Ἑλλάδας (Πόλη, Βαλκάνια) στοὺς Ὀθωμανούς. Ἡ πολιτικὰ μάταιη ἐπιλογὴ τοῦ «καὶ πολιτιστικὰ ξεκρέμαστου / ξεριζωμένου καὶ πολιτικὰ ὑπόδουλου» ἦταν πολὺ χειρότερη ἀπὸ τὴν ἐπιλογὴ τοῦ «πολιτικὰ ὑπόδουλου ἀλλὰ πολιτιστικὰ ἀνεξάρτητου». Δὲν ἀπελευθέρωσαν τὰ Ἑπτάνησα τὸ Μωριά, ἀλλὰ τὸ ἀντίθετο. Καὶ εἶναι γνωστὸ ὅτι οἱ καθολικοὶ χριστιανοὶ τῶν Κυκλάδων δὲν συμμετεῖχαν στὴν Ἐπανάσταση τοῦ 1821 (ἐνῶ ἔχουν συμμετάσχει περιστασιακὰ ἀκόμη κι Ἑβραῖοι καὶ μουσουλμάνοι).

2. Ὁ Ἑλληνισμὸς στὶς λατινοκρατούμενες ἑλλαδικὲς περιοχὲς κράτησε τὴν ταυτότητά του ὄχι γιατὶ ἡ λατινικὴ κατοχὴ ἦταν λιγότερο βάρβαρη, ὅπως λέει ὁ Κ. Κ. (ἀφοῦ ἡ Λατινοκρατία ἐπρόκειτο γιὰ τὴν πρώτη, παγκοσμίως, ἀποικιοκρατία, μὲ παράλληλη πολιτισμικὴ γενοκτονία), ἀλλὰ γιατὶ σὲ αὐτὲς μετεγκαταστάθηκαν ἐλάχιστοι Δυτικοί, ἔμποροι καὶ στρατιῶτες, οἱ ὁποῖοι σταδιακὰ ἀφομοιώθηκαν ἀκριβῶς λόγω τοῦ ἀσήμαντου ἀριθμητικοῦ μεγέθους τους. Ἀντίθετα, ἡ Μικρασία καὶ ἡ Β. Ἑλλάδα κατακλύστηκαν κι ἐποικίστηκαν ἀπὸ ἑκατοντάδες χιλιάδες Τούρκους. Τὸ ἀντίστοιχο τῆς ἐξαφάνισης τῶν Ἑλλήνων στὴ Μικρασία ἐξαιτίας τῶν Τούρκων (Σελτζούκων κι Ὀσμανῶν) δὲν εἶναι ἡ Κρήτη καὶ τὰ Ἑπτάνησα, ἀλλὰ ἡ νότια Ἰταλία (νορμανδικὴ κατάκτηση), τῆς ὁποίας οἱ ἑλληνικοὶ πληθυσμοὶ περιορίστηκαν σὲ λίγα χωριὰ καὶ φυσικὰ ἔχασαν κάθε συνείδηση ταυτότητας μὲ τοὺς πληθυσμοὺς τοῦ ἑλλαδικοῦ καὶ μικρασιατικοῦ χώρου. Ὅ,τι ἔκαναν οἱ Τοῦρκοι στὴ Μικρὰ Ἀσία, αὐτὸ ἔκαναν οἱ Δυτικοὶ στὴ ν. Ἰταλία καὶ Σικελία. Ποιὰ ἡ ἀνωτερότητα τῶν λιγοστῶν (θρησκευτικὰ ἐκδυτικισμένων) ἑλληνόφωνων τῆς ν. Ἰταλίας, συγκριτικὰ μὲ τοὺς Βαλαάδες τῆς Μακεδονίας;

3. Ἡ «Ἀναγέννηση», ὅπως εἶχε παρατηρήσει ὁ τεχνοκριτικὸς Ἔ. Πανόφσκυ, προϋποθέτει ἄγνοια καὶ μεγάλη ἀποστασιοποίηση ἀπὸ τὴν Ἀρχαιότητα ὥστε αὐτὴ νὰ καταστεῖ Ἰδεῶδες. Αὐτὸ συνέβη στὴ Δύση, ὄχι ὅμως στὴ Ρωμανία (ἂν συνέβαινε στὸ Βυζάντιο τέτοια, δυτική, ἀποστασιοποίηση-ἄγνοια, τότε ἁπλῶς οἱ Δυτικοὶ δὲν θὰ ἔβρισκαν πουθενὰ ἀρχαῖα συγγράμματα γιὰ τὴ δική τους Ἀναγέννηση), ὅπου ἡ Ἀρχαιότητα ἦταν πάντοτε παρούσα (ὅπως π.χ. ὑποστηρίζουν ὁ ἱστορικὸς P. Brown ἢ ὁ τεχνοκριτικὸς E. Kitzinger) καὶ οἱ «ἀναγεννήσεις» μπολιάζονταν μὲ τὶς ἐπιβιώσεις. Γι’ αὐτό, ὑποστηρίζει, ὁ Ε.Π., ἀκόμη κι ἂν δὲν εἶχε συμβεῖ ἡ Ἅλωση, δὲν θὰ ὑπῆρχε Ἀναγέννηση στὸ Βυζάντιο (“It is precisely because Byzantine art had never reached such a nadir [ἐννοεῖ: ἀπώλεια τῆς κλασικῆς παράδοσης, ὅπως ἡ δυτική] that it would not have achieved a full-scale Renaissance even if Constantinople had not been conquered by the Turks in 1453”)2. Τὰ παραδείγματα, λοιπόν, τοῦ Κορνάρου, τοῦ Θεοτοκόπουλου κ.λπ. δὲν λένε κάτι. Ὅλα τους ἀφοροῦν τὴν ἐποχὴ μετὰ τὴν Ἅλωση, κι ὄχι μιὰ σύγκριση τῆς τέχνης σὲ μιὰ ἰσχυρὴ Ρωμανία, μὲ τὴν τέχνη σὲ λατινοκρατούμενες περιοχές (καὶ στὴ νορμανδικὴ Σικελία, τὰ ψηφιδωτὰ εἶναι βυζαντινά, κατώτερα ὡστόσο τῶν συγχρόνων τοῦ Βυζαντίου).

4. Ἡ ἰδέα νὰ ὑποταγεῖ τὸ Βυζάντιο ἤδη ἀπὸ τὸν 11ο αἰ., ὅταν ἦταν ὑπερδύναμη ἢ μεγάλη δύναμη, σὲ μιὰ Δύση κατώτερη (τὸ ἔτος 1000 τὸ βυζαντινὸ ΑΕΠ ἦταν τὸ μεγαλύτερο στὴν Εὐρώπη ), δὲν λαμβάνει ὑπόψη οὔτε τὰ ἱστορικά, καλλιτεχνικά, οἰκονομικὰ κ.λπ. δεδομένα (δὲν μποροῦμε νὰ ἐπικρίνουμε τὴν ἀπέχθεια τῶν Βυζαντινῶν γιὰ τὸν σχολαστικισμὸ, ὅταν οἱ ἴδιοι οἱ κατοπινοὶ Δυτικοὶ τοῦ 1500 τὸν κατήγγειλαν ὡς διανοητικὴ βαρβαρότητα), οὔτε τὸ γεγονὸς ὅτι δὲν μπορεῖς νὰ συμμαχήσεις με κάποιον ποὺ σοῦ ἐπιτίθεται ἀσταμάτητα, ἀπὸ τὸ Μπάρι, καὶ τὸ Δυρράχιο ὣς τὴ Θεσσαλονίκη καὶ τὴν Πόλη 1071-1204. Πόσο μᾶλλον νὰ ὑποταγεῖς, ὅταν εἶσαι ἀκόμη τουλάχιστον ἰσοδύναμος. Ἄλλωστε, ἦταν οἱ συνεχεῖς πισώπλατες ἐπιθέσεις τῆς Δύσης αὐτὲς ποὺ κατέστησαν μὴ ἀναστρέψιμη τὴν τουρκικὴ ἐπέλαση (Β’-Γ΄ Σταυροφορίες, Νορμανδοί), ἐνῶ, παρὰ τὰ ὅσα λέει ὁ Κ.Κ., δὲν ἔκαναν «ἀντιδυτικὸ ἀγώνα» οἱ Βυζαντινοί, ἀλλὰ οἱ Δυτικοὶ ἀντιβυζαντινό. Τὸ 1204 ἔφερε τὸ 1453, ἀλλὰ τὸ 1071 δὲν ἔφερε τὸ 1204. Δὲν ἔγινε ποτὲ ἀντιληπτὴ στὴν Ἑλλάδα ἡ ἐπισήμανση τοῦ Ζὰκ Λὲ Γκόφφ, ὅτι ἡ Ἅλωση ἦταν ἡ ἀπομάκρυνση τοῦ ἐμποδίου γιὰ τὴ μελλοντικὴ ἑνοποίηση τῆς Εὐρώπης , δηλαδὴ ὅτι μόνο μὲ ὅρους ὑποταγῆς ἡ σχέση Ἑλλήνων-Δύσης τέθηκε καὶ τίθεται ἐπὶ δέκα αἰῶνες. Μὲ ὅρους πλήρους ἀντιστροφῆς δέκα αἰώνων ἑλληνοβυζαντινῆς πραγματικότητας, αὐτονομίας καὶ ἀνεξαρτησίας. Στοὺς φιλοδυτικοὺς Ἕλληνες εἶναι ἀδιανόητη τέτοια ἀνεξαρτησία – ὅμως, ἑτεροχρονισμένα, «συμβουλεύουν» τοὺς Βυζαντινοὺς ποὺ τὴν ἀπολάμβαναν, νὰ τὴν εἶχαν καταργήσει αὐτόβουλα καὶ μάλιστα προκαταβολικῶς.

5. Ἀντὶ νὰ ἀδιαφοροῦμε γιὰ τὶς σχετικὲς ἀπόψεις τῶν τοτινῶν καὶ νὰ τὶς ὑποτιμᾶμε, ἂς σκεφτοῦμε ὅτι δὲν ἦταν τυχαῖος ὁ πατέρας τοῦ ἑλληνικοῦ δυτικισμοῦ, ὁ Κοραῆς, καὶ κάτι παραπάνω ἤξερε ὅταν ἐξυμνοῦσε τὸν Ἅγιο Μᾶρκο Εὐγενικὸ ὡς «σωτήρα τοῦ γένους», ἢ ὅταν ἀναφερόταν στὸ «εὐτυχέστατον τοῦτο πεῖσμα τῶν πρὸ ἡμῶν» [= «τὸ πεῖσμα τοῦ κοινοῦ λαοῦ νὰ μὴν ἑνωθῆ μὲ τοὺς Παπιστάς»]. Οὔτε ἦταν φιλότουρκος, ἐθνικὰ ἀνάδελφος ἢ ἀνίδεος γιὰ τὴ σύγκριση π.χ. ἀγγλικῶν Ἑπτανήσων – ὀσμανικοῦ Μωριᾶ ὁ Κολοκοτρώνης, ὁ ὁποῖος εἶπε ὅτι εἶναι προτιμότερο τὸ «καβούκι» τῶν Τούρκων ἀπὸ τὸ φράγκικο καπέλο (Θ. Ρηγόπουλου, Ἀνέκδοτον ἡμερολόγιον τοῦ ἀγῶνος, Ἀρχεῖον Θεοφανίδου, τ. Γ΄, σ. 103, στό: Κ. Σιμόπουλου, Πῶς εἶδαν οἱ ξένοι τὴν Ἑλλάδα τοῦ 21, τ. Α’, σ. 76).

[foscilis]

Σιγά που δεν έγιναν.

[Annibas]

Στα Επτάνησα ειδικά μου φαίνεται περίεργο γιατί δεν έχει Καθολικούς.

[George_V]

Στα Επτάνησα ειδικά μου φαίνεται περίεργο γιατί δεν έχει Καθολικούς.

Η Κέρκυρα μόνο έχει 2500 καθολικούς. Και μικροτερες κοινότητες σε Κεφαλλονιά και Ζάκυνθο. Πρόκειται κυρίως για εξελληνισμενους Βενετσιανους υπολείμματα της Βενετοκρατιας.

Όλοι αυτοί υπάγονται στον Καθολικό Αρχιεπίσκοπο Κέρκυρας Γεώργιο Αλτουβα (χειροτονία 7 Φεβρουαρίου 2021) ο οποίος είναι και Αποστολικος Τοποτηρητης του Βικαριατου Θεσσαλονίκης.