Τα γεωγραφικά ορια της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ

[Βινόσαυρος]

Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Δεν μιλάμε για διοικητική διαίρεση αλλά για τα γεωγραφικα ορια μιας γεωγραφικής περιοχής, ΣτόκΧε.

Ποιος τα καθόρισε αυτά τα όρια;

οι σκοπιανοι

[μίστερ μαξ]

Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Δεν μιλάμε για διοικητική διαίρεση αλλά για τα γεωγραφικα ορια μιας γεωγραφικής περιοχής, ΣτόκΧε.

Ποιος τα καθόρισε αυτά τα όρια;

Επιστήμονες, γεωγράφοι κτλ.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ρε μίστερ μαξ είναι απλό
οι Σκοπιανοί δεν διεκδικούν το όνομα Μακεδονία επειδή τους αρέσει το πως ακούγεται
το διεκδικούν γιατί κουβαλά ιστορία
καπηλευόμενοι αυτή την ιστορία (που δεν έχει καμία σχέση μαζί τους) θέτουν θεμέλια για περεταίρω διεκδικήσεις

Μα στη συμφωνία των πρεσπών, που το ελληνικό γινάτι δε γουστάρει, γίνεται διαχωρισμός

[Pertinax]

Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Ιστορικό-γεωγραφικό ήταν το όνομα, όχι διοικητικό. Όπως υπήρχαν Θεσσαλοί χωρίς να υπάρχει επαρχία Θεσσαλία, έτσι υπήρχαν και Μακεδόνες. Και λέγονταν Μακεδόνες (γεωγραφικά, όχι εθνοτικά) σε όλη την έκταση αυτής της νοητής Μακεδονίας, ανεξάρτητα αν ήταν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Βλάχοι ή Αλβανοί. Ο Παπαρρηγόπουλος πάτησε πάνω σε παλιότερους Έλληνες γεωγράφους, όπως ο Μελέτιος που συμπεριλαμβάνει στις πόλεις της Μακεδονίας ακόμα και το Κουμάνοβο.

[Leporello]

Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Ιστορικό-γεωγραφικό ήταν το όνομα, όχι διοικητικό. Όπως υπήρχαν Θεσσαλοί χωρίς να υπάρχει επαρχία Θεσσαλία, έτσι υπήρχαν και Μακεδόνες. Και λέγονταν Μακεδόνες (γεωγραφικά, όχι εθνοτικά) σε όλη την έκταση αυτής της νοητής Μακεδονίας, ανεξάρτητα αν ήταν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Βλάχοι ή Αλβανοί. Ο Παπαρρηγόπουλος πάτησε πάνω σε παλιότερους Έλληνες γεωγράφους, όπως ο Μελέτιος που συμπεριλαμβάνει στις πόλεις της Μακεδονίας ακόμα και το Κουμάνοβο.

Aκριβώς γι'αυτό δεν μπορεί μία εθνότητα να ονομάζεται Μακεδονική. Αντίθετα, Βορειομακεδονική είναι μιά χαρά.

Υ.Γ. Μέχρι και ο Μεχμέτ Αλή τής Αιγύπτου έλεγε πως ήταν Μακεδόνας επειδή είχε γεννηθεί στην Καβάλα.

[Pertinax]

Όπως προέγραψα η Ευρώπη ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΘΝΟΤΗΤΕΣ, αναγνωρίζει ιθαγένειες κρατών και αυτός είναι ο μόνος τρόπος να προχωρήσουμε στο κοινό μέλλον αδελφωμένοι οι λαοί ! Αν φυσικά θέλουμε το κοινό συμφέρον και όχι την αιματοβαμμένη διαίρεση και ανθρωποσφαγή του οικτρού 20ου αιώνα !

Τα περισσότερα κράτη είναι έθνη-κράτη που δημιουργήθηκαν βάσει της αρχής των εθνικοτήτων (=κάθε εθνότητα οφείλει να δημιουργήσει το δικό της κράτος). Γι' αυτό και η υπηκοότητα των πολιτών ονομάζεται εθνικότητα/nationality, δηλαδή υπακούει στην κυρίαρχη εθνική ταυτότητα που προωθεί κάθε κράτος. Γι' αυτό υπάρχει ο οργανισμός Ηνωμένων Εθνών (Εθνών-Κρατών) και όχι απλά Κρατών.

[Pertinax]

Aκριβώς γι'αυτό δεν μπορεί μία εθνότητα να ονομάζεται Μακεδονική. Αντίθετα, Βορειομακεδονική είναι μιά χαρά.

Kι εγώ αυτό υποστήριζα και μου κακοφάνηκε στην αρχή η συμφωνία (είχαν ανοίξει μάλιστα και αυτό το νήμα).
Αλλά βλέποντας τις συνεντεύξεις του Κοτζιά που εξηγούσε τα της διαπραγμάτευσης και εμβαθύνοντας στο θέμα, κατέληξα στο ότι η αρχική μου γνώμη ήταν προκατειλημμένη. Με λίγα λόγια βλέπουμε το θέμα αφ' υψηλού και θέλουμε να περιορίσουμε τη μακεδονικότητα των άλλων, χωρίς να κάνουμε το ίδιο στη δική μας. Γιατί, αν κανένας δεν μπορεί να μονοπωλεί το όνομα "Μακεδόνες" στο σύνολό του, τότε πρέπει κι εμείς να κολλάμε το "νοτιο-" ή το "ελληνο-" κάθε φορά που αναφερόμαστε στους δικούς μας Μακεδόνες.

Πιστεύω πως δεν έχουμε καταλάβει ότι, όπως για μας "το όνομα μας είναι η ψυχή μας", έτσι είναι και γι' αυτούς. Και αν ο μετριοπαθής (συγκριτικά με τον Γκρουέφσκι) Ζάεφ θέτει ως κόκκινη γραμμή το όνομα, σημαίνει ότι αν δεν αποδεχτούμε το όνομά τους ως έχει (και να θέσουμε το plan B, δηλαδή να κάνουμε διαχωρισμό ανάμεσα σε σλαβογενείς Μακεδόνες και σε ελληνογενείς Μακεδόνες, όπως προβλέπει το κείμενο των Πρεσπών), τότε δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ συμφωνία και αυτοί θα συνεχίσουν ανενόχλητοι να προσποιούνται τους μοναδικούς γνήσιους Μακεδόνες.

[DIOMEDESGR]

Τα περισσότερα κράτη είναι έθνη-κράτη που δημιουργήθηκαν βάσει της αρχής των εθνικοτήτων (=κάθε εθνότητα οφείλει να δημιουργήσει το δικό της κράτος). Γι' αυτό και η υπηκοότητα των πολιτών ονομάζεται εθνικότητα/nationality, δηλαδή υπακούει στην κυρίαρχη εθνική ταυτότητα που προωθεί κάθε κράτος. Γι' αυτό υπάρχει ο οργανισμός Ηνωμένων Εθνών (Εθνών-Κρατών) και όχι απλά Κρατών.

Άλλο από που ξεκινήσαμε, άλλο τελείως το ΠΡΟΣ ΤΑ ΠΟΥ ΠΑΜΕ ! !

Από τη σελίδα της ΙΑΤΕ, της βάσης δεδομένων ορολογιας της ΕΕ, που έχει την απόδοση του όρου nationality σε διάφορες επίσημες γλώσσες της ΕΕ:



deprecated = ΠΡΟΣ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ

Ακολουθεί διευκρινιστικό κείμενο του Ελληνικού Υπουργείου Εσωτερικών ! (http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f ... 090713.pdf)

[DIOMEDESGR]

Aκριβώς γι'αυτό δεν μπορεί μία εθνότητα να ονομάζεται Μακεδονική. Αντίθετα, Βορειομακεδονική είναι μιά χαρά.

Υ.Γ. Μέχρι και ο Μεχμέτ Αλή τής Αιγύπτου έλεγε πως ήταν Μακεδόνας επειδή είχε γεννηθεί στην Καβάλα.

Το "μια χαρά" είναι επωφελές ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ αν απευθύνεται στην ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ και όχι να παραμείνει ο όρος Βορειομακεδόνας σαν Εθνικότητα ! !
Όχι εμείς υποχώρηση στον Εθνικισμό και οι γείτονες ΕΞΑΡΣΗ ! ! !

Και φυσικά ΟΥΔΕΜΙΑ ΝΥΞΗ ΚΑΝΕΝΟΣ για αλλαγή συνόρων ! Την Ελληνική Μακεδονία θα την υπερασπιστούμε με το αίμα μας ! !

[Leporello]

Aκριβώς γι'αυτό δεν μπορεί μία εθνότητα να ονομάζεται Μακεδονική. Αντίθετα, Βορειομακεδονική είναι μιά χαρά.

Kι εγώ αυτό υποστήριζα και μου κακοφάνηκε στην αρχή η συμφωνία (είχαν ανοίξει μάλιστα και αυτό το νήμα).
Αλλά βλέποντας τις συνεντεύξεις του Κοτζιά που εξηγούσε τα της διαπραγμάτευσης και εμβαθύνοντας στο θέμα, κατέληξα στο ότι η αρχική μου γνώμη ήταν προκατειλημμένη. Με λίγα λόγια βλέπουμε το θέμα αφ' υψηλού και θέλουμε να περιορίσουμε τη μακεδονικότητα των άλλων, χωρίς να κάνουμε το ίδιο στη δική μας. Γιατί, αν κανένας δεν μπορεί να μονοπωλεί το όνομα "Μακεδόνες" στο σύνολό του, τότε πρέπει κι εμείς να κολλάμε το "νοτιο-" ή το "ελληνο-" κάθε φορά που αναφερόμαστε στους δικούς μας Μακεδόνες.

Πιστεύω πως δεν έχουμε καταλάβει ότι, όπως για μας "το όνομα μας είναι η ψυχή μας", έτσι είναι και γι' αυτούς. Και αν ο μετριοπαθής (συγκριτικά με τον Γκρουέφσκι) Ζάεφ θέτει ως κόκκινη γραμμή το όνομα, σημαίνει ότι αν δεν αποδεχτούμε το όνομά τους ως έχει (και να θέσουμε το plan B, δηλαδή να κάνουμε διαχωρισμό ανάμεσα σε σλαβογενείς Μακεδόνες και σε ελληνογενείς Μακεδόνες, όπως προβλέπει το κείμενο των Πρεσπών), τότε δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ συμφωνία και αυτοί θα συνεχίσουν ανενόχλητοι να προσποιούνται τους μοναδικούς γνήσιους Μακεδόνες.

Мα ακριβώς εκεί έγκειται η διαφορά μας. Ενώ γιά τους Ελληνες το "Μακεδόνας" έχει γεωγραφική έννοια, γιά τους Σλαβομακεδόνες έχει εθνική. Ενας Καλαματιανός αν μείνει καμμιά εικοσαριά χρόνια στην Κοζάνη, αυτομάτως γίνεται Μακεδόνας. Επιμένοντας όμως σε ένα όνομα που ταυτίζεται με εκείνο που υποδηλώνει τον κάτοικο μιάς περιοχής, δημιουργείται σύγχυση ανάμεσα στα δύο. Αυτή την σύγχυση μέχρι σήμερα την χρησιμοποιούσε η Σλαβομακεδονική προπαγάνδα. Από το όνομα και μόνο προκύπτει ο σφετερισμός του ΒΜΡΟ, του Μ.Αλεξάνδρου κ.λ.π. Το σύνθημα του Ιλιντεν "η Μακεδονία στους Μακεδόνες", σήμαινε ότι αυτοί που το έλεγαν ήθελαν απελευθέρωση από τους Τούρκους, όχι ότι ήθελαν η εθνικότητα "Μακεδόνας" (που ζήτημα είναι αν περνούσε τα 1.000 άτομα τότε) να κυριαρχήσει στην Μακεδονία.

Προσωπικά, καθόλου δεν θα με πείραζε αν χρησιμοποιούσαμε τους όρους Νοτιομακεδόνες ή Ελληνομακεδόνες αν μπορούσε να εξασφαλισθεί ότι η άλλη πλευρά θα λεγόταν Σλαβομακεδόνες ή Βορειομακεδόνες. Πάντως, υπάρχει προηγούμενο το ένα κράτος να έχει γεωγραφικό προσδιορισμό και το άλλο όχι: Σουδάν και Ν.Σουδάν, Γουϊνέα και Ισημερινή Γουϊνέα.

[Pertinax]

Τα περισσότερα κράτη είναι έθνη-κράτη που δημιουργήθηκαν βάσει της αρχής των εθνικοτήτων (=κάθε εθνότητα οφείλει να δημιουργήσει το δικό της κράτος). Γι' αυτό και η υπηκοότητα των πολιτών ονομάζεται εθνικότητα/nationality, δηλαδή υπακούει στην κυρίαρχη εθνική ταυτότητα που προωθεί κάθε κράτος. Γι' αυτό υπάρχει ο οργανισμός Ηνωμένων Εθνών (Εθνών-Κρατών) και όχι απλά Κρατών.

Άλλο από που ξεκινήσαμε, άλλο τελείως το ΠΡΟΣ ΤΑ ΠΟΥ ΠΑΜΕ ! !

Από τη σελίδα της ΙΑΤΕ, της βάσης δεδομένων ορολογιας της ΕΕ, που έχει την απόδοση του όρου nationality σε διάφορες επίσημες γλώσσες της ΕΕ:

Αυτό που έβαλες λέει ότι στα ελληνικά ο καθιερωμένος όρος για την υπηκοότητα είναι "ιθαγένεια". Αλλά και αυτός παραπέμπει στον "αυτοχθονισμό", στο "γένος". Δηλαδή ο ξένος που θα πάρει την ελληνική ιθαγένεια (αν την πάρει), ουσιαστικά αποδέχεται ότι είναι μέλος ενός κράτους στο οποίο κυριαρχεί η ελληνική εθνική ταυτότητα. Όπως ο Αλβανός της ΠΓΔΜ που έχει την μακεδονική ιθαγένεια, αναγνωρίζει την πολιτική κυριαρχία του μακεδονικού έθνους στο μακεδονικό κράτος.

Στα ελληνικά ο όρος "εθνικότητα" είναι συνώνυμος της εθνότητας. Και αυτό, με βάση τις αρχές της σύγχρονης εθνολογίας, είναι λάθος. Γιατί άλλη είναι η απλή πολιτισμική "εθνότητα" και άλλο το πολιτικοποιημένο "έθνος" που έχει ή οραματίζεται να δημιουργήσει το δικό του έθνος-κράτος. Για παράδειγμα ο μέσος Ελληνοκύπριος είναι Έλληνας εθνοτικά, αλλά όχι εθνικά, γιατί δεν θέλει να είναι ενωμένος πολιτικά με τους άλλους Έλληνες (δεν μιλάω για τους εθνικιστές που ονειρεύονται ακόμα την ένωση με την Ελλάδα).

[DIOMEDESGR]

Pertinax μπερδεμένα μας τα λες και μπερδεμένα τάχεις μέσα στο μυαλό σου ! !

Δεν πειράζει, κάποτε έτσι ήμουν κι εγώ ! Ο χρόνος θα σε βοηθήσει !

[deCaritaine]

Παιδες στα μεσα του 19ου αιώνα το 95% των προγόνων των Bugari των Μοναστηρίου και Σκοπίων και τωνShopi ούτε που είχαν ακούσει τον όρο Μακεδονία και στις αρχές του 20ου αιώνα των (ορθόδοξων κυρίως) πατέρων του αλβανικού έθνους τους βγήκε η παναγία και ο αλλάχ να πείσουν το 70% των μουσουλμάνων Αλβανών να αποχωριστουν τον Σουλτάν-μπαμπά τους και να στήσουν το έτοιμο κράτος που τους παραχωρήθηκε από Ιταλία και Αυστρία. Τα υπόλοιπα είναι να είχαμε να λέγαμε, αν τα ελληνικά όρια του 1912 είχαν γίνει το 1821 ή το 1700 => μέχρι το Δούναβη όλους Έλληνες θα τους είχαμε κάνει (τωρα προλάβαμε μονο τους Αρβανίτες και μέρος Σλαβομακεδόνων και Βλάχων) καθότι είχαμε και εχουμε έτοιμη από αιώνες, ισχυρότερη και ελκυστικότερη εθνική ταυτότητα.

[μίστερ μαξ]

Παιδες στα μεσα του 19ου αιώνα το 95% των προγόνων των Bugari των Μοναστηρίου και Σκοπίων και τωνShopi ούτε που είχαν ακούσει τον όρο Μακεδονία και στις αρχές του 20ου αιώνα των (ορθόδοξων κυρίως) πατέρων του αλβανικού έθνους τους βγήκε η παναγία και ο αλλάχ να πείσουν το 70% των μουσουλμάνων Αλβανών να αποχωριστουν τον Σουλτάν-μπαμπά τους και να στήσουν το έτοιμο κράτος που τους παραχωρήθηκε από Ιταλία και Αυστρία. Τα υπόλοιπα είναι να είχαμε να λέγαμε, αν τα ελληνικά όρια του 1912 είχαν γίνει το 1821 ή το 1700 => μέχρι το Δούναβη όλους Έλληνες θα τους είχαμε κάνει (τωρα προλάβαμε μονο τους Αρβανίτες και μέρος Σλαβομακεδόνων και Βλάχων) καθότι είχαμε και εχουμε έτοιμη από αιώνες, ισχυρότερη και ελκυστικότερη εθνική ταυτότητα.

Παιδι, στα μεσα του 18υ αιωνα το 95% των γιδοβοσκων τηςν πελνησου δεν ειχε ακουστα τον ορο ελλάδα.

[Leporello]

Παιδες στα μεσα του 19ου αιώνα το 95% των προγόνων των Bugari των Μοναστηρίου και Σκοπίων και τωνShopi ούτε που είχαν ακούσει τον όρο Μακεδονία και στις αρχές του 20ου αιώνα των (ορθόδοξων κυρίως) πατέρων του αλβανικού έθνους τους βγήκε η παναγία και ο αλλάχ να πείσουν το 70% των μουσουλμάνων Αλβανών να αποχωριστουν τον Σουλτάν-μπαμπά τους και να στήσουν το έτοιμο κράτος που τους παραχωρήθηκε από Ιταλία και Αυστρία. Τα υπόλοιπα είναι να είχαμε να λέγαμε, αν τα ελληνικά όρια του 1912 είχαν γίνει το 1821 ή το 1700 => μέχρι το Δούναβη όλους Έλληνες θα τους είχαμε κάνει (τωρα προλάβαμε μονο τους Αρβανίτες και μέρος Σλαβομακεδόνων και Βλάχων) καθότι είχαμε και εχουμε έτοιμη από αιώνες, ισχυρότερη και ελκυστικότερη εθνική ταυτότητα.

Παιδι, στα μεσα του 18υ αιωνα το 95% των γιδοβοσκων τηςν πελνησου δεν ειχε ακουστα τον ορο ελλάδα.

Hξερε όμως το Ρωμέϊκο. Εχει δίκιο ο Καρυτινός. Αν υπήρχε Ελληνική ανεξαρτησία πριν την εμφάνιση του εθνικισμού, το πιθανότερο είναι ότι πολύ περισσότεροι θα εξελληνίζονταν.