Διαφορές στην αποτελεσματικότητα των εμβολίων και ηθική

[Green Dragon]

Με δεδομένο ότι για τα πλέον πολυσυζητημένα εμβόλια υπάρχουν τώρα στοιχεία σχετικά με την αποτελεσματικότητά τους, θέλω να θέσω το εξής ερώτημα:

Είναι σωστό/λογικό/ηθικό, πείτε το όπως θέλετε, να μην γνωρίζεις πιο εμβόλιο σου κάνουν την στιγμή που υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφορές στο ποσοστό αποτελεσματικότητας; Αν ήταν όλα τα εμβόλια στο 90+ range, προσωπικά δεν θα έδινα σημασία. Δεν είναι όμως!

Εγώ για παράδειγμα δεν θέλω να κάνω ένα εμβόλιο με αποτελεσματικότητα 62%, την στιγμή που υπάρχουν άλλα με 90+. Η αλήθεια είναι ότι αν είχα επιλογή μόνο για το εμβόλιο με την 62% αποτελεσματικότητα, δηλαδή να κάνω ή αυτό ή τίποτα, δεν θα το έκανα.

Περιμένω τις σκέψεις σας.

[πατησιωτης]

Δεν έχεις καταλάβει ότι σε καταστάσεις πολέμου αποφασίζεις χωρίς να έχεις τα δεδομένα.Δεν υπάρχει χρόνος.Εν προκειμένω οι κυβερνήσεις χρηματοδότησαν και έκλεισαν παραγγελίες εμβολίων πριν ακόμη γίνουν οι δοκιμές και άρα δεν ήξεραν πόσο αποτελεσματικό θα είναι το κάθε εμβόλιο ή εάν θα ήταν καν αποτελεσματικό.Προχωράς στα τυφλά και εάν βγει βγήκε.Δεν μπορούν να ετοιμασθούν εμβόλια σε χρόνο μηδέν.Θα ξέρεις την ικανότητα του κάθε εμβολίου και την ανοσία που πετυχαίνει σε δύο χρόνια.Αλλά πρέπει να αποφασίσεις εάν θα το κάνεις τώρα χωρίς να το ξέρεις.

[Green Dragon]

Καταλαβαίνεις ότι το ερώτημά μου είναι σχετικά με το αν πρέπει να γνωρίζει ο εμβολιζόμενος ποιό κάνει και όχι 'γιατί παρήγγειλαν οι κυβερνησεις εμβόλιο χαμηλής αποτελεσματικότητας'. Προφανώς και δεν γινόταν να το ξέρουν. Εγώ όμως δεν πρέπει να έχω το δικαίωμα να διαλέξω;

Ακόμα και έτσι δεν θα μείνουν αδιάθετα τα εμβόλια της Astra Zeneca, με τόση λάσπη που ρίχνουν οι καταστροφολόγοι στα εμβόλια RNA πολύς κόσμος θα προτιμήσει αυτά.

[Αρίστος]

Εγώ για παράδειγμα δεν θέλω να κάνω ένα εμβόλιο με αποτελεσματικότητα 62%, την στιγμή που υπάρχουν άλλα με 90+. Η αλήθεια είναι ότι αν είχα επιλογή μόνο για το εμβόλιο με την 62% αποτελεσματικότητα, δηλαδή να κάνω ή αυτό ή τίποτα, δεν θα το έκανα.

Περιμένω τις σκέψεις σας.

Μην εισαι 100% σιγουρος για την υψηλη αποτελεσματικοτητα της Pfizer γιατι εχουν διατυπωθει ενστασεις στον τροπο που προεκυψε. Εχω ανεβασει σχετικο αρθρο με επιστημονικες ενστασεις διεθνως αλλα και οσα ειπε ο Κλενθης Γριβας για το "Μεγάλο Πλειστηριασμό" της αποτελεσματικοτητας. Μενει να αποδειχθει στην πραξη λοιπον. Προσωπικα και χωρις να θελω να επηρεασω κανενα, εγω που ειμαι αντιδραστικος θα εμπιστευομουνα περισσοτερο το εμβολιο της Οξφορδης γιατι ακριβως σε αυτο ΔΕΝ προσπαθησαν να μπουν στο "Μεγαλο Πλειστηριασμό". Αφου ομως δεν γινεται να επιλεξει κανεις (απαραδεκτο φυσικα) τζαμπα χανουμε τα λογια μας.

.

[Dwarven Blacksmith]

Καταλαβαίνεις ότι το ερώτημά μου είναι σχετικά με το αν πρέπει να γνωρίζει ο εμβολιζόμενος ποιό κάνει και όχι 'γιατί παρήγγειλαν οι κυβερνησεις εμβόλιο χαμηλής αποτελεσματικότητας'. Προφανώς και δεν γινόταν να το ξέρουν. Εγώ όμως δεν πρέπει να έχω το δικαίωμα να διαλέξω;

Ακόμα και έτσι δεν θα μείνουν αδιάθετα τα εμβόλια της Astra Zeneca, με τόση λάσπη που ρίχνουν οι καταστροφολόγοι στα εμβόλια RNA πολύς κόσμος θα προτιμήσει αυτά.

Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να ξέρεις ποιο έχεις κάνει, αλλά όχι, δεν πρέπει να μπορείς να διαλέξεις, δε βλέπω το λόγο.
Σε λίγα χρόνια που θα υπάρχουν στην αγορά εμβόλια που δεν έχουν κλείσει τα κράτη, τότε θα μπορούμε να διαλέξουμε ποιο θα κάνουμε.
Εφόσον πληρώνει το κράτος, ακολουθούμε το σχεδιασμό. Ούτε εγώ θέλω να μου τύχει της AstraZeneca αλλά τι να γίνει.

[Green Dragon]

Μην εισαι 100% σιγουρος για την υψηλη αποτελεσματικοτητα της Pfizer γιατι εχουν διατυπωθει ενστασεις στον τροπο που προεκυψε. Εχω ανεβασει σχετικο αρθρο με επιστημονικες ενστασεις διεθνως αλλα και οσα ειπε ο Κλενθης Γριβας για το "Μεγάλο Πλειστηριασμό" της αποτελεσματικοτητας. Μενει να αποδειχθει στην πραξη λοιπον. Προσωπικα και χωρις να θελω να επηρεασω κανενα, εγω που ειμαι αντιδραστικος θα εμπιστευομουνα περισσοτερο το εμβολιο της Οξφορδης γιατι ακριβως σε αυτο ΔΕΝ προσπαθησαν να μπουν στο "Μεγαλο Πλειστηριασμό". Αφου ομως δεν γινεται να επιλεξει κανεις (απαραδεκτο φυσικα) τζαμπα χανουμε τα λογια μας.

.

Αρίστο, σε παρακαλώ, μην αναφέρεις το συγκεκριμένο πρόσωπο.

[Feindflug]

Εγώ, τύποι, θέλω εκείνο του στρατού. Για 2 χρόνια, ούτε πιτυρίδα δεν είχα.

[Green Dragon]

Καταλαβαίνεις ότι το ερώτημά μου είναι σχετικά με το αν πρέπει να γνωρίζει ο εμβολιζόμενος ποιό κάνει και όχι 'γιατί παρήγγειλαν οι κυβερνησεις εμβόλιο χαμηλής αποτελεσματικότητας'. Προφανώς και δεν γινόταν να το ξέρουν. Εγώ όμως δεν πρέπει να έχω το δικαίωμα να διαλέξω;

Ακόμα και έτσι δεν θα μείνουν αδιάθετα τα εμβόλια της Astra Zeneca, με τόση λάσπη που ρίχνουν οι καταστροφολόγοι στα εμβόλια RNA πολύς κόσμος θα προτιμήσει αυτά.

Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να ξέρεις ποιο έχεις κάνει, αλλά όχι, δεν πρέπει να μπορείς να διαλέξεις, δε βλέπω το λόγο.
Σε λίγα χρόνια που θα υπάρχουν στην αγορά εμβόλια που δεν έχουν κλείσει τα κράτη, τότε θα μπορούμε να διαλέξουμε ποιο θα κάνουμε.
Εφόσον πληρώνει το κράτος, ακολουθούμε το σχεδιασμό. Ούτε εγώ θέλω να μου τύχει της AstraZeneca αλλά τι να γίνει.

Δεν είναι θέμα όμως το να νομίζεις ότι είσαι ασφαλής και να μην είσαι; Φοβάμαι ότι το εμβόλιο της Astra Zeneca θα πάρει πολλούς στον λαιμό του λόγω της κατάστασης που επικρατεί (σε κανονικές συνθήκες δεν θα υπήρχε αυτό το πρόβλημα). Αν δεν κατάλαβες τι εννοώ μπορώ να το αναλύσω περισσότερο.

[Αρίστος]

Μην εισαι 100% σιγουρος για την υψηλη αποτελεσματικοτητα της Pfizer γιατι εχουν διατυπωθει ενστασεις στον τροπο που προεκυψε. Εχω ανεβασει σχετικο αρθρο με επιστημονικες ενστασεις διεθνως αλλα και οσα ειπε ο Κλενθης Γριβας για το "Μεγάλο Πλειστηριασμό" της αποτελεσματικοτητας. Μενει να αποδειχθει στην πραξη λοιπον. Προσωπικα και χωρις να θελω να επηρεασω κανενα, εγω που ειμαι αντιδραστικος θα εμπιστευομουνα περισσοτερο το εμβολιο της Οξφορδης γιατι ακριβως σε αυτο ΔΕΝ προσπαθησαν να μπουν στο "Μεγαλο Πλειστηριασμό". Αφου ομως δεν γινεται να επιλεξει κανεις (απαραδεκτο φυσικα) τζαμπα χανουμε τα λογια μας.

.

Αρίστο, σε παρακαλώ, μην αναφέρεις το συγκεκριμένο πρόσωπο.

Μην κολλας στα προσωπα, να κοιτας την επιχειρηματολογια, οτι εγραψε για το Μεγαλο Πλειστηριασμο της αποτελεσματικοτητας δειχνει μια χαρα ορθολογικο αν δει κανεις τις ημερομηνιες που δημοσιευαν τις αποτελεσματικοτητες οι ανταγωνιστριες εταιρειες.

.

[Dwarven Blacksmith]

Καταλαβαίνεις ότι το ερώτημά μου είναι σχετικά με το αν πρέπει να γνωρίζει ο εμβολιζόμενος ποιό κάνει και όχι 'γιατί παρήγγειλαν οι κυβερνησεις εμβόλιο χαμηλής αποτελεσματικότητας'. Προφανώς και δεν γινόταν να το ξέρουν. Εγώ όμως δεν πρέπει να έχω το δικαίωμα να διαλέξω;

Ακόμα και έτσι δεν θα μείνουν αδιάθετα τα εμβόλια της Astra Zeneca, με τόση λάσπη που ρίχνουν οι καταστροφολόγοι στα εμβόλια RNA πολύς κόσμος θα προτιμήσει αυτά.

Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να ξέρεις ποιο έχεις κάνει, αλλά όχι, δεν πρέπει να μπορείς να διαλέξεις, δε βλέπω το λόγο.
Σε λίγα χρόνια που θα υπάρχουν στην αγορά εμβόλια που δεν έχουν κλείσει τα κράτη, τότε θα μπορούμε να διαλέξουμε ποιο θα κάνουμε.
Εφόσον πληρώνει το κράτος, ακολουθούμε το σχεδιασμό. Ούτε εγώ θέλω να μου τύχει της AstraZeneca αλλά τι να γίνει.

Δεν είναι θέμα όμως το να νομίζεις ότι είσαι ασφαλής και να μην είσαι; Φοβάμαι ότι το εμβόλιο της Astra Zeneca θα πάρει πολλούς στον λαιμό του λόγω της κατάστασης που επικρατεί (σε κανονικές συνθήκες δεν θα υπήρχε αυτό το πρόβλημα). Αν δεν κατάλαβες τι εννοώ μπορώ να το αναλύσω περισσότερο.

Ανέλυσε το αν θες. Αυτό είναι το πόιντ της (πραγματικής) ανοσίας αγέλης. Το να είναι όλοι αρκετά καλά προστατευμένοι είναι το ίδιο ή και καλύτερο από το να είσαι μονο εσύ σχεδόν πλήρως προστατευμένος.

[Green Dragon]

Ανέλυσε το αν θες. Αυτό είναι το πόιντ της (πραγματικής) ανοσίας αγέλης. Το να είναι όλοι αρκετά καλά προστατευμένοι είναι το ίδιο ή και καλύτερο από το να είσαι μονο εσύ σχεδόν πλήρως προστατευμένος.

Γιατί να είμαι μόνο εγώ καλά προστατευμένος; Ας κάνουν και οι άλλοι αποτελεσματικά εμβόλια. Αλλά ακόμα κι έτσι, καλύτερα να ξέρω ότι δεν χρειάζεται να προσέχω σαν τον Κατακουζηνό από το πρωί μέχρι το βράδυ και να μην βλέπω άνθρωπο πέραν της δουλειάς (όσης έχει απομείνει) και ας προσέχουν οι μη προστατευμένοι.

Θέλω να πω ότι οι άνθρωποι έχουν κουραστεί πάρα πολύ από τις καραντίνες (εκτός από Ναυαγούς όπως ο Διάδοχος που κάνουν πάρτυ) και με το που θα κάνουν το εμβόλιο θα τα πετάξουν όλα (και θα είναι λάθος, λόγω των χαμηλών αποτελεσματικοτήτων). Άσε που 62%<70%, αυτό από μόνο του είναι προβληματικό.

Το τι είναι καλύτερο βγάινει με μαθηματικά. Σκέψου μόνο το εξής απλό: αν η ανοσία της αγέλης για τον κορωνοϊό χρειάζεται 70% κάλυψη, δεν επιτυγχάνεται ακόμα και αν εμβολιαστεί το 100% του πληθυσμού.

[Dwarven Blacksmith]

Ανέλυσε το αν θες. Αυτό είναι το πόιντ της (πραγματικής) ανοσίας αγέλης. Το να είναι όλοι αρκετά καλά προστατευμένοι είναι το ίδιο ή και καλύτερο από το να είσαι μονο εσύ σχεδόν πλήρως προστατευμένος.

Γιατί να είμαι μόνο εγώ καλά προστατευμένος; Ας κάνουν και οι άλλοι αποτελεσματικά εμβόλια. Αλλά ακόμα κι έτσι, καλύτερα να ξέρω ότι δεν χρειάζεται να προσέχω σαν τον Κατακουζηνό από το πρωί μέχρι το βράδυ και να μην βλέπω άνθρωπο πέραν της δουλειάς (όσης έχει απομείνει) και ας προσέχουν οι μη προστατευμένοι.

Θέλω να πω ότι οι άνθρωποι έχουν κουραστεί πάρα πολύ από τις καραντίνες (εκτός από Ναυαγούς όπως ο Διάδοχος που κάνουν πάρτυ) και με το που θα κάνουν το εμβόλιο θα τα πετάξουν όλα (και θα είναι λάθος, λόγω των χαμηλών αποτελεσματικοτήτων). Άσε που 62%<70%, αυτό από μόνο του είναι προβληματικό.

Το τι είναι καλύτερο βγάινει με μαθηματικά. Σκέψου μόνο το εξής απλό: αν η ανοσία της αγέλης για τον κορωνοϊό χρειάζεται 70% κάλυψη, δεν επιτυγχάνεται ακόμα και αν εμβολιαστεί το 100% του πληθυσμού.

Ε δε φτάνουν, αυτό είναι το θέμα. Υπάρχει bottleneck παραγωγής. Είναι πρακτικό το θέμα, όχι ιδεολογικό.

[Green Dragon]

Ανέλυσε το αν θες. Αυτό είναι το πόιντ της (πραγματικής) ανοσίας αγέλης. Το να είναι όλοι αρκετά καλά προστατευμένοι είναι το ίδιο ή και καλύτερο από το να είσαι μονο εσύ σχεδόν πλήρως προστατευμένος.

Γιατί να είμαι μόνο εγώ καλά προστατευμένος; Ας κάνουν και οι άλλοι αποτελεσματικά εμβόλια. Αλλά ακόμα κι έτσι, καλύτερα να ξέρω ότι δεν χρειάζεται να προσέχω σαν τον Κατακουζηνό από το πρωί μέχρι το βράδυ και να μην βλέπω άνθρωπο πέραν της δουλειάς (όσης έχει απομείνει) και ας προσέχουν οι μη προστατευμένοι.

Θέλω να πω ότι οι άνθρωποι έχουν κουραστεί πάρα πολύ από τις καραντίνες (εκτός από Ναυαγούς όπως ο Διάδοχος που κάνουν πάρτυ) και με το που θα κάνουν το εμβόλιο θα τα πετάξουν όλα (και θα είναι λάθος, λόγω των χαμηλών αποτελεσματικοτήτων). Άσε που 62%<70%, αυτό από μόνο του είναι προβληματικό.

Το τι είναι καλύτερο βγάινει με μαθηματικά. Σκέψου μόνο το εξής απλό: αν η ανοσία της αγέλης για τον κορωνοϊό χρειάζεται 70% κάλυψη, δεν επιτυγχάνεται ακόμα και αν εμβολιαστεί το 100% του πληθυσμού.

Ε δε φτάνουν, αυτό είναι το θέμα. Υπάρχει bottleneck παραγωγής. Είναι πρακτικό το θέμα, όχι ιδεολογικό.

Προφανώς, πρέπει να γίνουν υποχωρήσεις αναγκαστικά (να εγκριθούν και χειρότερα εμβόλια δηλαδή), αλλά σε τέτοια περίπτωση πρέπει ο εμβολιαζόμενος να ξέρει.

* Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που το εμβόλιο της Astra Zeneca έχει χαμηλή αποτελεσματικότητα.

[Γαληνός]

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πραγματα.
https://www.biopharma-reporter.com/Arti ... 19-vaccine

Εχω την αίσθηση πως η μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου ήταν επιστημονικά ανώτερη από τις άλλες μελέτες των Pfizer και Moderna.

1. Στο γκρουπ των πλασιμπο δωσανε εμβόλιο μηνιγγιτιδοκοκκου.
2. Μελέτησαν τα γκρουπ μετά τους εμβολιασμούς, με συχνά τεστ ώστε να βρουν και ασυμπτωματικους φορείς. Οχι μονο κάνανε τεστ για κοβιντ σε όσους ανεπτυξαν υποπτα συμπτώματα. Άρα, προσπάθησαν να δουν εάν μπλοκάρει την μετάδοση οχι μονο εάν προστατευει από την νόσο.
3. Κανένας δεν νοσηλεύτηκε με κοβιντ ενώ είχε εμβολιαστει.

Εντουτοις,
Η συνολική συνδυαστική αποτελεσματικότητα είναι 70.4%.
Το μπλέξιμο που προεκυψε από λάθος...
1. Η μελέτη στο UK, έδειξε 90% αποτελεσματικότητα όταν δόθηκε σχήμα με μισή αρχική δόση. (2741 άτομα)
2. Στην Βραζιλία, ήταν 62.1%, όταν δόθηκε ολόκληρη η πρωτη δόση. (8895 άτομα)

Επιπλέον, δεν θέλει ψυξη το εμβόλιο.
Και... δίνεται δωρεάν σχεδόν, δλδη κόστος 1 με 5 δολλάρια, όταν οι άλλοι το δίνουν 20 με 30.

Στην πορεια θα φανεί η πραγματικη αποτελεσματικότητα όλων των εμβολιων.
Το 60% δεν είναι άσχημο ποσοστο ανοσοποιησης.
Το 90% δεν είναι σιγουρο για κανέναν.