Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[stavmanr]

Τι λένε εδώ οι ειδικοί; Ο εγκέφαλος μας λειτουργεί αναλογικά ή κβαντικά;

Αρκεί να λειτουργεί. Τα άλλα είναι τεχνικά ζητήματα δευτερεύουσας σημασίας.

[Μηχανικός]

Τι λένε εδώ οι ειδικοί; Ο εγκέφαλος μας λειτουργεί αναλογικά ή κβαντικά;

Αρκεί να λειτουργεί. Τα άλλα είναι τεχνικά ζητήματα δευτερεύουσας σημασίας.

Πρέπει να βρούμε τον τρόπο λειτουργίας γιατί θα πρέπει να τον συνδέσουμε με το τσιπάκι που θα έχουμε φυτεμένο και θα μας αυξάνει κατά πολύ τις δυνατότητες του.

Χωρίς πλάκα είμαι σίγουρος ότι θα γίνει κάποια στιγμή και θα είναι ο τρόπος να συναγωνιστούμε τα ρομπότ.

[relativer777]

Τι λένε εδώ οι ειδικοί; Ο εγκέφαλος μας λειτουργεί αναλογικά ή κβαντικά;

Ή ερώτηση είναι για χαβαλέ !!!
Ρέ μηχανικέ, επιστήμονας και κάνεις τέτοιες ερωτήσεις ?
Φυσικά Κβαντικά λειτουργεί.
Εάν λειτουργούσε αναλογικά, θα ήμασταν ηλίθιοι,

Ηλίθιοι θα είμαστε αν λειτουργούσε ψηφιακά.
Γιατί ψηφιακά θα ήταν αδύνατον να μπορέσει να επεξεργαστεί όλες αυτές τις πληροφορίες που λαμβάνει.

Φίλε Μηχανικέ καλησπέρα.
Αντέστρεψέτο και θα είναι σωστό !!!
Εσύ σκέφτεσαι σαν μηχανικός και με γνώση μηχανικής.
Ο εγκέφαλος λειτουργεί με νευρόνες, δενδρίτες, νευροδιαβιβαστές...
Λειτουργεί απολύτως ψηφιακά, Διότι λειτουργεί με σύστημα
Υπέρθεση καταστάσεων, "πληροφοριών " και γι αυτό είναι σε θέση όχι μόνο να ριθμήζει όλες της λειτουργίες του σώματος, αλλά και να επεξεργάζεται πληροφορίες από το περιβάλλον, να δέχεται ερεθίσματα και να τα αξιολογεί, δίνοντας τις οποίες
Εξηγήσεις, δημιουργώντας σκέψη, αντίληψη, συναισθήματα, αισθήσεις, φαντασία.
Αυτά είναι ανέφικτα με Αναλογική επεξεργασία.
Δέν έχεις απολύτως κανέναν έλεγχο, στην λειτουργία των οργάνων του σώματός σου, ούτε μπορείς να αποφασίσεις πώς θα αντιδράσουν τα αντισώματα του οργανισμού σου, ούτε αντιλαμβάνεσαι τις διαδικασίες που εκτελούνται " Μηχανικά " Αυτόνομα.
Αυτά όλα η αναλογική επεξεργασία αδυνατεί να τα επεξεργασθεί. Αυτός είναι άλοστε ο λόγος που μεταπήδησε η τεχνολογία των υπολογιστών από αναλογική σε ψηφιακή.
Άλοστε η ρομποτική δεν μπορεί να λειτουργήσει αναλογικά, αλλά μόνο ψηφιακά. Λόγο του ότι η αναλογική επεξεργασία είναι υπερβολικά περιορισμένη για την επεξεργασία μεγάλου όγκου δεδομένων.
Για να μήν μακρηγορώ, το τελειώνω εδώ.
Πιστεύω ότι έχεις καταλάβει πού έγκειται το πρόβλημα.

[ΟΥΤΙΣ]

Τον Χέλη τον συμπαθώ. Είναι ωραίος χρήστης. Με ενδιαφέρουσες απόψεις και πολλές γνώσεις. Όμως, είναι πεισματάρης. Κι εγώ του υπέδειξα λάθη στον συλλογισμό του λίγες σελίδες παραπίσω, αλλά βρήκα σε τοίχο.

Βέβαια, κάνεις δεν είναι τέλειος. Οπότε μαθαίνουμε να ζούμε με αυτό.

Θα σου εξηγήσω γιατί δεν υπάρχει λάθος στον συλλογισμό μου.

Το σύμπαν είναι είτε άπειρο είτε πεπερασμένο.

Αν το σύμπαν είναι άπειρο, υπάρχουν άπειροι κόσμοι με ζωή
Αν το σύμπαν είναι πεπερασμένο, υπάρχει είτε τουλάχιστον ένας κόσμος με ζωή είτε πολλοί.

Από τις τρεις αυτές καταστάσεις, η πιο απίθανη είναι να υπάρχει μόνο ένας κόσμος με ζωή. Γιατί; Στην πιο απλή περίπτωση, γιατί η συνδυαστική πιθανότητα των άλλων δύο καταστάσεων είναι 2/3 (δηλαδή οι κόσμοι με ζωή είναι από 2 ως άπειροι), αν θεωρήσεις και τις τρεις καταστάσεις ίσα πιθανές.

Στην πιο αναλυτική περίπτωση, η πιθανότητα να εμφανιστεί ζωή σε έναν υποψήφιο κόσμο στο σύμπαν είναι από 0 ως 1. Ξέρουμε ότι δεν είναι 0, γιατί συνέβη τουλάχιστον 1 φορά*. Άρα η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη του μηδενός, όσο μικρή κι αν είναι. Με δεδομένο ότι οι πιθανοί κόσμοι είναι της τάξης του 10²⁶, η πιθανότητα να υπάρχουν τουλάχιστον δύο κόσμοι με ζωή στο ορατό σύμπαν είναι της τάξης του 40%**, αν η πιθανότητα να προκύψει ζωή είναι τουλάχιστον 1 στα 10 τρισεκατομμύρια, που είναι γελοιωδώς μικρή πιθανότητα.

Είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι η πιθανότητα είναι τόσο μικρή, με δεδομένο ότι δεν χρειάστηκε εξαιρετικές και σπάνιες συνθήκες για να συμβεί τουλάχιστον μία φορά. Ακόμη όμως και με τόσο χαμηλή πιθανότητα αβιογένεσης, η πιθανότητα να υπάρχει κι αλλού ζωή στο σύμπαν είναι σημαντική (είπαμε, 40%).



* αυτό είναι που μπερδεύεις ως λήψη ζητουμένου.
** (1-(1-1/10^13)^(10^13))*(1-(1-1/10^13)^(10^13))

Αυτή είναι μια καλή απάντηση. Αν και νομίζω ότι δεν λαμβάνει διάφορες παραμέτρους υπόψη, όπως την αβεβαιότητα στους υπολογισμούς, και κάνει τουλάχιστον μια παραδοχή,

με δεδομένο ότι δεν χρειάστηκε εξαιρετικές και σπάνιες συνθήκες για να συμβεί τουλάχιστον μία φορά.

, που δεν είναι σωστή. Διότι γνωρίζουμε πως χρειάστηκαν εξαιρετικές και σπάνιες συνθήκες για να συμβεί η εμφάνιση της ζωής εδώ στην Γη.

[hellegennes]

Εξαιρετικές και σπάνιες για την γεωλογική ιστορία της Γης, όχι εξαιρετικές και σπάνιες γενικά. Δεν τον χρειάζομαι όμως καν αυτόν τον συλλογισμό. Είναι παρένθεση.

[nrg]

Παλαιότερα οι αλχημιστές είναι βρει τρόπο να φτιάξουν ένα μέταλλο που έμοιαζε πολύ με τον χρυσό. Νόμιζαν ότι ήταν πολύ κοντά στο να φτιάξουν χρυσό, με χημικές μεθόδους.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι αυτό είναι αδύνατον.

Το ίδιο ακριβώς με τις πρωτεΐνες που συνιστούν έμβια ύλη: δεν παράγονται από τυχαίες χημικές μεθόδους. Χρειάζονται εξειδικευμένα ένζυμα (τα οποία είναι πρωτεΐνες, οπότε έχουμε φαύλο κύκλο) και φυσικά καθορισμένες οδηγίες συναρμολόγησης.

Στην πιο αναλυτική περίπτωση, η πιθανότητα να εμφανιστεί ζωή σε έναν υποψήφιο κόσμο στο σύμπαν είναι από 0 ως 1. Ξέρουμε ότι δεν είναι 0, γιατί συνέβη τουλάχιστον 1 φορά. Άρα η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη του μηδενός, όσο μικρή κι αν είναι.

Δεν γνωρίζουμε όμως αν αυτή είναι πιθανότητα και τέλος. Αυθαίρετα λοιπόν θεωρούμε ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη από αυτήν.
Γιατί όμως;

[hellegennes]

Παλαιότερα οι αλχημιστές είναι βρει τρόπο να φτιάξουν ένα μέταλλο που έμοιαζε πολύ με τον χρυσό. Νόμιζαν ότι ήταν πολύ κοντά στο να φτιάξουν χρυσό, με χημικές μεθόδους.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι αυτό είναι αδύνατον.

Λάθος. Όχι μόνο δεν είναι αδύνατον αλλά μπορούμε να φτιάξουμε χρυσό από θεωρητικά οποιοδήποτε μέταλλο. Ο λευκόχρυσος και ο υδράργυρος είναι οι καλύτερες υποψηφιότητες (μια ματιά στον περιοδικό πίνακα αποκαλύπτει τον λόγο). Φυσικά η διαδικασία είναι κοστοβόρα και το μέταλλο που προκύπτει είναι ραδιενεργό.

Στην πιο αναλυτική περίπτωση, η πιθανότητα να εμφανιστεί ζωή σε έναν υποψήφιο κόσμο στο σύμπαν είναι από 0 ως 1. Ξέρουμε ότι δεν είναι 0, γιατί συνέβη τουλάχιστον 1 φορά. Άρα η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη του μηδενός, όσο μικρή κι αν είναι.

Δεν γνωρίζουμε όμως αν αυτή είναι πιθανότητα και τέλος. Αυθαίρετα λοιπόν θεωρούμε ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη από αυτήν.
Γιατί όμως;

Γιατί θεωρούμε ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη από 0; Γιατί αν ήταν μηδέν δεν θα υπήρχαμε εμείς. Νόμιζα ότι θα ήταν αυτονόητο για τον καθένα αυτό.

[nyxtovios]

Παλαιότερα οι αλχημιστές είναι βρει τρόπο να φτιάξουν ένα μέταλλο που έμοιαζε πολύ με τον χρυσό. Νόμιζαν ότι ήταν πολύ κοντά στο να φτιάξουν χρυσό, με χημικές μεθόδους.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι αυτό είναι αδύνατον.

Λάθος. Όχι μόνο δεν είναι αδύνατον αλλά μπορούμε να φτιάξουμε χρυσό από θεωρητικά οποιοδήποτε μέταλλο. Ο λευκόχρυσος και ο υδράργυρος είναι οι καλύτερες υποψηφιότητες (μια ματιά στον περιοδικό πίνακα αποκαλύπτει τον λόγο). Φυσικά η διαδικασία είναι κοστοβόρα και το μέταλλο που προκύπτει είναι ραδιενεργό.

Στην πιο αναλυτική περίπτωση, η πιθανότητα να εμφανιστεί ζωή σε έναν υποψήφιο κόσμο στο σύμπαν είναι από 0 ως 1. Ξέρουμε ότι δεν είναι 0, γιατί συνέβη τουλάχιστον 1 φορά. Άρα η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη του μηδενός, όσο μικρή κι αν είναι.

Δεν γνωρίζουμε όμως αν αυτή είναι πιθανότητα και τέλος. Αυθαίρετα λοιπόν θεωρούμε ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη από αυτήν.
Γιατί όμως;

Γιατί θεωρούμε ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη από 0; Γιατί αν ήταν μηδέν δεν θα υπήρχαμε εμείς. Νόμιζα ότι θα ήταν αυτονόητο για τον καθένα αυτό.

Δεν ισχύει γιατί για να ξέρεις ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη του μηδέν προυποθετεις ότι είναι ανεξάρτητη από άλλα γεγονότα π.χ. να φύτεψε κάποιος το πρώτο κύτταρο. Αυτό δεν το γνωρίζεις οπότε δεν ξέρεις ποιά είναι η πιθανότητα

[hellegennes]

Όταν μιλάμε για πιθανότητες και γενικά για επιστήμη, το να προϋποθέτεις πράγματα που δεν τεκμαίρονται επιστημονικά είναι ατελέσφορο.

Ξεκινάς με δεδομένο ότι η ζωή προέκυψε από φυσική διεργασία και όχι με παρέμβαση υπερφυσικού, άναρχου, άχρονου όντος. Αυτό δεν είναι επιστημονική υπόθεση και δεν χωράει σε μια επιστημονική συζήτηση.

[Ζενίθεδρος]

Δεν γίνεται να κάνεις χρυσάφι με χημικές μεθόδους. Ο βομβαρδισμός ενός πυρήνα Λευκοχρυσου με νετρόνια δεν είναι χημική μέθοδος, γίνεται σε επιταχυντες σωματιδιων.

[hellegennes]

Δεν μίλησα για χημική μέθοδο, αν και στο συγκεκριμένο context αυτό δεν σημαίνει τίποτα.

[Ζενίθεδρος]

Σημαινει πως υπάρχει κάτι βαθύτερο που ακόμα δεν είμαστε σε θέση να το γνωριζουμε.

[Λοξίας]

Θα σου εξηγήσω γιατί δεν υπάρχει λάθος στον συλλογισμό μου.

Το σύμπαν είναι είτε άπειρο είτε πεπερασμένο.

Αν το σύμπαν είναι άπειρο, υπάρχουν άπειροι κόσμοι με ζωή
Αν το σύμπαν είναι πεπερασμένο, υπάρχει είτε τουλάχιστον ένας κόσμος με ζωή είτε πολλοί.

{...}

Αναφέρεσαι στο δικό μας σύμπαν; Αν ναι, καταλαβαίνω το υπογραμμισμένο.
Αν λες για ένα οποιοδήποτε σύμπαν (που μπορεί να υπάρχει θεωρητικά), δεν το καταλαβαίνω.
Εννοώ, υπάρχουν λόγοι που δεν επιτρέπουν την ύπαρξη ενός σύμπαντος χωρίς ζωή;

[hellegennes]

Αναφέρομαι στο μοναδικό σύμπαν που γνωρίζουμε ότι σίγουρα υπάρχει γιατί υπάρχουμε κι εμείς. Δεν αναφέρομαι σε άλλα σύμπαντα που μπορεί και να μην υπάρχουν.

Αν υπάρχουν όμως άλλα σύμπαντα, προφανώς μπορεί να υπάρχουν σύμπαντα χωρίς ζωή είτε είναι άπειρα είτε όχι. Το υπογραμμισμένο ισχύει για το δικό μας.

[nyxtovios]

Όταν μιλάμε για πιθανότητες και γενικά για επιστήμη, το να προϋποθέτεις πράγματα που δεν τεκμαίρονται επιστημονικά είναι ατελέσφορο.

Ξεκινάς με δεδομένο ότι η ζωή προέκυψε από φυσική διεργασία και όχι με παρέμβαση υπερφυσικού, άναρχου, άχρονου όντος. Αυτό δεν είναι επιστημονική υπόθεση και δεν χωράει σε μια επιστημονική συζήτηση.

Καθαρά βάσει πιθανοτήτων μίλησα. Ότι δηλαδη δεν γίνεται να υποθέσεις πιθανότητα μεγαλύτερη του μηδενός επειδή έχεις ως παρατήρηση τη γη, γιατί αυτό προϋποθέτει στοχαστική ανεξαρτησία από φαινόμενα που δεν γνωρίζεις. Δεν σημαίνει πως δεν γίνεται άλλα ούτε ότι γίνεται. Δηλαδή δεν ξέρεις τι γίνεται