hellegennes έγραψε: ↑04 Μαρ 2021, 00:51
pussycat έγραψε: ↑03 Μαρ 2021, 23:38
Το παραπάνω, αν και σε ένα "εξαιρετικά στενό γνωσιακό πεδίο" όπως λες, δε μου φαίνεται για προπτυχιακή εργασία. Αλλά ακόμη κι έτσι να είναι, το ότι παρήγαγε επιστημονικό έργο ο Δανέζης, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πιστεύω. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το έργο του(ς) ήταν κακό ή πως είχε μικρή επιστημονική αξία, αλλά αυτό δεν τον βγάζει από επιστήμονα, στη χειρότερη τον κάνει έναν κακό επιστήμονα. Κάτι τέτοια δεν υποστηρίζεις κι εσύ στις απαντήσεις σου στον ST;
Όχι. Όπως είπα, ο Δανέζης είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του αλλά έκτοτε ασχολήθηκε αποκλειστικά με το καθηγητηλίκι καθώς και διάφορους κομπογιαννιτισμούς. Τυπικά μπορείς να πεις ότι υπήρξε επιστήμονας, απλώς και μόνο γιατί παρήγαγε έναν μικρό αριθμό μικρής σημασίας τεχνικά papers.
Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι, δεν είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του, μα ξεκίνησε την καριέρα του το 1983-84 με ένα δικής του επινόησης μοντέλο περιγραφής και εξήγησης των φασμάτων από τα quasar και λοιπά AGN, το λεγόμενο
GR Model, το οποίο εξέλιξε, μαζί με την ομάδα του την
ASTA, τις επόμενες 4 δεκαετίες μέχρι σήμερα. Δηλαδή η ερευνητική του καριέρα κάνει span, για να μιλήσω κι εγώ όπως ο klg
, κοντά 40 χρόνια. Παράλληλα βέβαια ασχολήθηκε και με άλλα πράγματα, όπως το καθηγητηλίκι στην αστροφυσική και φασματοσκοπία, καθώς και με εξωπανεπιστημιακές δραστηριότητες ("το σύμπαν που αγάπησα", συγγραφή βιβλίων, διαλέξεις κλπ). Σε αυτά τα χρόνια παρήγαγε κοντά 200 papers που όλα, ή σχεδόν όλα, είχαν να κάνουν με το GR model, είτε ως κυρίως ερευνητής είτε ως επιβλέπων, με το τελευταίο του να είναι το 2017. Για να εξελιχθεί και τεσταριστεί το μοντέλο, απαιτήθηκε ένα επίπονο και χρονοβόρο έργο συλλογής και ανάλυσης ενός τεράστιου όγκου δεδομένων παρατηρήσεων, και fitting αυτών με ένα software που ανέπτυξε η ομάδα, το ASTA software, τα αποτελέσματα των οποίων εκδόθηκαν από τον Δανέζη και τους συνεργάτες του στην επιστημονική κοινότητα.
Οπότε, σύμφωνα με αυτά που γράφεις εδώ:
hellegennes @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσικήhellegennes έγραψε:Δεν υπάρχει επιστήμονας που παράγει επιστήμη και δεν βγάζει αποτελέσματα. Μπορεί να μην κατορθώσει να βρει κάτι σπουδαίο, αλλά και τα μηδενικά αποτελέσματα είναι δημοσιεύσιμα. Για να γίνει μια δημοσίευση δεν απαιτείται θετικό ή αρνητικό αποτέλεσμα, μπορεί να υπάρχει και μη αποτέλεσμα. Φυσικά μπορεί να παρουσιάζουν μικρότερο ενδιαφέρον τέτοιες δημοσιεύσεις αλλά μπορεί να είναι και εξαιρετικά σημαντικές. Π.χ. ο Μάικελσον και ο Μόρλεϊ προσπάθησαν με την πειραματική τους διάταξη να μετρήσουν τον αιθέρα. Το αποτέλεσμα του πειράματός τους ήταν μηδενικό. Δεν μέτρησαν τίποτα. Το συμπέρασμα όμως ήταν εξόχως σημαντικό: σήμαινε ότι ο αιθέρας δεν υπήρχε.
ή κι εδώ:
hellegennes @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσικήhellegennes έγραψε:Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.
o Δανέζης είναι επιστήμονας - μεταξύ άλλων - κοντά 40 χρόνια έκανε επιστημονικό έργο. Όχι τυπικά, αλλά με την αυστηρή έννοια που εσύ χρησιμοποίησες παραπάνω, έτσι δεν είναι;
hellegennes έγραψε:
Πρακτικά όμως έχει ένα τεράστιο κενό γνώσεων στην φυσική ή τουλάχιστον αυτό αποκαλύπτουν διάφορες απύθμενες παπαριές που λέει και λάθη πρωτοετούς φοιτητή στις παρουσιάσεις του (δεν μιλάμε για εκλαΐκευση, μιλάμε για καθαρά «μα τι λέει τώρα» στιγμές).
Για τις "απύθμενες παπαριές" που λες, φαντάζομαι πως δεν αναφέρεσαι στο καθαρά επιστημονικό του έργο με τα quasar και το GR model, για το οποίο νομίζω πως δεν έχεις, όπως κι εγώ άλλωστε, ιδέα, αλλά στις εξωπανεπιστημιακές του δραστηριότητες, τις διαλέξεις και συνεντεύξεις του που κυκλοφορούν ευρέως στο ίντερνετ, σωστά; (είναι βασικά ενδιαφέρουσα η περίπτωση Δανέζη)
Είναι απολύτως λογικό, γιατί δεν ακολούθησε την διαδρομή που ακολουθεί ένας αστροφυσικός. Θα το παραθέσω ξανά:
Πολ Σάτερ (Πανεπιστήμιο Οχάιο Στέιτ):
The key message I try to convey about an astro-career is that it takes time. Lots of time. You'll need four to six years just for a bachelor's degree, which is true of many other professions. Then comes graduate school, which can take anywhere from five years for theorists up to seven or eight for experimentalists and observers. Then comes a postdoctoral research appointment, where your on-the-job training continues outside of your Ph.D. institution. In astronomy and physics, you typically have two or three of these two-to-five-year stints before you're considered ready for a faculty job at a major research university.
Καλά, αυτές είναι οι απόψεις του Σάτερ - για το πώς μπορεί να γίνει κανείς ένας (καλός) αστροφυσικός, και φαντάζομαι πως αν δει κανείς τη δική του διαδρομή, θα δει πως έτσι έκανε κι αυτός όπως τα περιγράφει. Πάραυτα, ας δούμε και τι άλλο λέει, αφού η άποψή του θα είναι σημαντική ως expert on the field:
https://www.space.com/39336-how-to-beco ... icist.html
There are all sorts of awesome sights in the sky. What's not to love? But as soon as curious youngsters dip their toes past the pretty pictures, they're bound to find that the world of the professional astronomer is full of complicated theories, mountains of data to painstakingly analyze, and whiteboards full of tedious calculations. It turns out that nature does not reveal its secrets willingly or easily. It takes countless hours of work by armies of dedicated professionals to understand the deepest workings of our cosmos.
Οπότε η ζωή ενός αστροφυσικού δεν είναι και τόσο συναρπαστική όπως κάποιοι έξω από τον χώρο νομίζουν, αλλά καταλήγεις να κάνεις κάποιες επαναλαμβανόμενες, βαρετές, επίπονες και χρονοβόρες διαδικασίες.
You need your base knowledge, which is hundreds of years of accomplishments and accumulated wisdom compacted into a few short classes. Classical physics, statistical mechanics, relativity, electromagnetism and quantum mechanics form the backbone of a physics degree, with some more work on optics and common astrophysical processes added to extend to an astronomy degree.
Φυσική, basically.
Classes usually peter out once you're a couple of years into graduate school. The remainder of your time is spent working on your dissertation research under the guidance of your adviser, and that's where the real training comes in. That's when you learn how to be an actual scientist, not just have science facts and methods shoved into your cranium day after day.
Εδώ φαίνεται να δίνει μεγάλο βάρος σε αυτά που μαθαίνει κανείς κατά τη διάρκεια της μεταπτυχιακής και διδακτορικής του εργασίας, όπως επίσης στον επιβλέπων του, πολύ πιο σημαντικό από την ύλη που διδάσκεσαι στα μαθήματα σε προπτυχιακό επίπεδο. Οπότε το "σύντομο διδακτορικό" που λες και υποβαθμίζεις παρακάτω, έρχεται σε αντίθεση με τα λόγια του Σάτερ.
It's over the years of your thesis research that you learn how to prepare a poster or presentation at a conference without looking like an idiot, how to handle questions from competing researchers who are trying to poke holes in your work, how to take naps during conference calls, how to shove all the right introductory fluff and jargon into a paper, how to read a paper while looking for clues of what to work on next, how to ask intelligent-sounding and relevant questions during a seminar, how to beat the analysis software into submission, how to properly format a figure for publication, and on and on. During those years, you're also brought up to speed on the true state of the art in the field, and you learn things that the classes, with curricula probably designed two decades ago, simply haven't caught up on. You learn what people are working on right now, and where you can push to advance the current limits of human understanding. In these roles, your adviser is crucial. This person is not only your mentor but also your colleague and co-worker. Initially, they guide you and help shape your research directions, but very quickly, they'll be learning from you about your latest discoveries and newest methods. That is why they hire you, after all — to train you at first, but with the aim of making you useful.
Τα ίδια κι εδώ.
Για τα μαθηματικά τώρα.
While physics and astronomy require a healthy dose of mathematics (either in theoretical calculations or observational analysis), almost all of it is learned over the course of your graduate career. Even advanced undergraduate classes teach you only the basic outlines of the actual math you will employ throughout your career.
Ακόμη και προχωρημένα προπτυχιακά μαθηματικά, φαντάζομαι σε πτυχίο φυσικής, σου δίνουν μόνον τα βασικά, θα χρειαστείς πολύ περισσότερα. Σχεδόν όλα, λέει, τα μαθαίνεις στην μεταπτυχιακή σου καριέρα. Οπότε εδώ ένας μαθηματικός, όπως ο Δανέζης, έχει προβάδισμα.
So if the math seems overwhelming, don't fret. You're never expected to jump into a full-time research gig fully equipped with all the mathematical tools at your disposal. They're taught to you, fed to you, slowly and steadily, over the course of years. Techniques that seem like straight-up wizardry become, after sufficient practice, as second nature as blinking. Not up to speed with the latest computer programming techniques? That will come too, whether you like it or not.
Ε, ένας μαθηματικός δε θα έκανε fret, ή τουλάχιστον λιγότερο από έναν φυσικό. Όσο για τον προγραμματισμό, ο Δανέζης είχε πτυχίο προγραμματιστή πριν κάνει το διδακτορικό του στην αστροφυσική.
The truth is that you're not expected to be an expert at the most difficult parts of being a scientist. That's the entire point of the long, drawn-out training process. What you are expected to have is something far simpler: pure determination. It's only through grit and sheer force of will that you'll be able to handle the workload, the long hours, the blind alleys, the outright failures, the critiques and the wrestling with nature.
If you have a healthy dose of perseverance and a lot of curiosity, you have what it takes to be a scientist.
pure determination, perseverance, curiosity. Τώρα αυτά βέβαια δε διδάσκονται, είτε τα έχεις, είτε όχι. Αλλά και κανείς δε σου λέει ότι θα γίνεις επιστήμονας, ή καλός επιστήμονας, αν τα έχεις. Πάντως αν δεν τα έχεις, δε νομίζω πως θα καταφέρεις και πολλά.
hellegennes έγραψε:Αντιπαράβαλε τώρα την καριέρα του Δανέζη, που από μαθηματικός έκανε ένα σύντομο διδακτορικό στην φασματοσκοπία και βουαλά! Επιστήμονας που κατέχει κοσμολογία, ΘτΣ, αστροφυσική, πράγματα που οι άλλοι σαπίζουν στην μελέτη και στην έρευνα για να λένε ότι θεωρούνται επιστήμονες.
Η ουσία είναι ότι ο Δανέζης δεν έχει το επιστημονικό υπόβαθρο για να μιλήσει για τίποτα απ' αυτά που μιλάει και αυτό φαίνεται. Το αν υπήρξε ερευνητής για 2 χρόνια είναι δευτερεύον στην συζήτηση.
Καταρχάς να πω πως δεν ήταν ερευνητής για 2 χρόνια αλλά για μάλλον 34, από το 1983 μέχρι το 2017. Αλλά και από τα λόγια του Σάτερ που παρέθεσα παραπάνω, δε νομίζω πως μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για τον αν ο Δανέζης κατέχει από κοσμολογία, ΘτΣ κλπ από την εκπαίδευση που έλαβε και
μόνο, επειδή έχει ένα πτυχίο μαθηματικών και ένα διδακτορικό στην αστροφυσική. Δλδ, αν πιστέψουμε τον Σάτερ, είναι και πολλά άλλα που παίζουν, κυρίως κατά τη διάρκεια του PhD, και τον supervisor που είχες. Ή μπορεί να κάθησε να "σαπίσει" μόνος του στη μελέτη, ποιος ξέρει. Θέλω να πω πως εδώ έχουμε να κάνουμε με περιπτωσιολογία, τίποτε από τις σπουδές του Δανέζη δεν μπορεί να μας πει αν ξέρει και έμαθε από φυσική ή όχι, είναι απλό χαοτικό.
