Τα όρια της επιστήμης.

[hellegennes]

Αν πας σε 20 γιατρούς με τα ίδια συμπτώματα, θα πάρεις και διαγνώσεις που διαφέρουν. Η ιατρική εξακολουθεί να είναι επιστήμη.

Προς το παρόν θα σχολιάσω μόνο αυτό από το εξαιρετικό σου κείμενο: λόγω αβεβαιότητας. Η ιατρική σαν έρευνα είναι επιστήμη, σαν διάγνωση όμως είναι εμπειρική, δηλαδή περισσότερο τέχνη παρά επιστήμη.

[ST48410]

Είμαι σίγουρος ότι τελικά η διαφωνία θα καταλήξει να είναι κατά μεγάλο μέρος θέμα ορισμού: τι δεχόμαστε ως επιστήμη και επιστημονική διαδικασία. Ειδικά μετά από αυτό το τελευταίο που έγραψες για την διάγνωση.

Ωραίο θέμα πάντως και παίζει τρελό μαλλιοτράβηγμα στα πανεπιστημιακά τμήματα αφού οι μεν δεν θεωρούν τους δε επιστήμονες και φέρονται αναλόγως.

Και ναι, υπάρχουν πολλές αβεβαιότητες και στην τέχνη. Μπαίνεις μέσα στο μυαλό του δημιουργού και προσπαθείς να σκαλίσεις γιατί αυτό και γιατί εκείνο, άραγε το ήθελε, άραγε συνειδητοποιούσε τι έκανε ή ήταν τυχαίο αυτό; κοκ Βλέπεις μεγαλειώδεις συλλήψεις και πολλές φορές αναρωτιέσαι αν είναι δυνατόν. Τα πράγματα είναι ευκολότερα όταν έχεις το συνολικό έργο του στη διάθεσή σου και μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα από πράγματα που ξαναγίνονται σε άλλα έργα του. Διακρίνεις συνήθειες. Αλλιώς ζόρια...

[Χαοτικός]

Αλλά η επιστήμη δεν μπορεί για παράδειγμα να μας πει αν ένα έργο τέχνης, ένας πίνακας ή ένα ποίημα έχει κάποια αξία και ποια είναι αυτή.

Διαφωνώ. Η δημιουργία έργου τέχνης δεν είναι μια επιστημονική διαδικασία αλλά η μελέτη και ανάλυση έργων τέχνης γίνεται με επιστημονική μεθοδολογία και ασχολούνται σχετικοί κλάδοι. Αυτό που δεν μπορεί να σου επιβάλει η επιστήμη είναι το να σου αρέσει το Α και όχι το Β. Μπορεί όμως να μελετήσει και να εξηγήσει γιατί προτιμάς το Α.

Κι εγώ διαφωνώ με την διαφωνία σου. Άλλο μεθοδικότητα στην μελέτη και ανάλυση και άλλο επιστημονική διαδικασία. Η επιστημονική διαδικασία περιλαμβάνει πάντα μα πάντα μα πάντα μα πάντα αριθμούς και προβλέψεις.

Η εκτίμηση και ανάλυση έργων τέχνης είναι κι αυτά τέχνες και όχι επιστήμες.

Έχεις σχιζοφρένεια 45 βαθμούς; Θα πάθει αυτισμό το μωρό της Καίτης γιατί είναι το πεντηκοστό δεύτερο παιδί του χωριού και ήδη αργήσαμε 1/50 αφού;

[stavmanr]

Είμαι σίγουρος ότι τελικά η διαφωνία θα καταλήξει να είναι κατά μεγάλο μέρος θέμα ορισμού: τι δεχόμαστε ως επιστήμη και επιστημονική διαδικασία.

Όχι τι δεχόσαστε. Τί δέχεται ο Χελετζές.
Έχει μοναδική ικανότητα να δέχεται μόνος του.

[stavmanr]

Διαφωνώ. Η δημιουργία έργου τέχνης δεν είναι μια επιστημονική διαδικασία αλλά η μελέτη και ανάλυση έργων τέχνης γίνεται με επιστημονική μεθοδολογία και ασχολούνται σχετικοί κλάδοι. Αυτό που δεν μπορεί να σου επιβάλει η επιστήμη είναι το να σου αρέσει το Α και όχι το Β. Μπορεί όμως να μελετήσει και να εξηγήσει γιατί προτιμάς το Α.

Κι εγώ διαφωνώ με την διαφωνία σου. Άλλο μεθοδικότητα στην μελέτη και ανάλυση και άλλο επιστημονική διαδικασία. Η επιστημονική διαδικασία περιλαμβάνει πάντα μα πάντα μα πάντα μα πάντα αριθμούς και προβλέψεις.

Η εκτίμηση και ανάλυση έργων τέχνης είναι κι αυτά τέχνες και όχι επιστήμες.

Έχεις σχιζοφρένεια 45 βαθμούς; Θα πάθει αυτισμό το μωρό της Καίτης γιατί είναι το πεντηκοστό δεύτερο παιδί του χωριού και ήδη αργήσαμε 1/50 αφού;

Είναι άλλωστε γνωστό ότι η Φιλολογία, η Παλαιοντολογία, η Ιστορία κλπ. βασίζονται σε αριθμούς και προβλέψεις.

[αλασκα15++]

Οι κοινωνιολόγοι , ψυχολόγοι , ιστορικοί πιστεύουν ότι η κοινωνιολογία , ψυχολογία, ιστορία είναι επιστήμες , άσχετα αν αυτό το αμφισβητούν οι φυσικοί, μαθηματικοί κλπ. . Η διαδικασία είναι όπως και με τις φυσικές επιστήμες . Ξεκινούν με θεωρία , θέσεις και με την έρευνα, στατιστική κλπ . και προσπαθούν να αποδείξουν την θεωρία τους. Είναι βέβαια πάρα πολύ δύσκολο γιατί η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι μερικές φορές "άπιαστη".

[Κόκκορας]

δινουν τον τιτλο επιστημη για να παρουν αιγλη,επιστημες δεν ειναι.
αυτο ομως δεν σημαινει πως ειναι κατι χειροτερο,απλα ειναι κατι διαφορετικο.ενα αλλο αντικειμενο

επιστημη δεν ειναι ουτε τα μαθηματικα,η ιστορια θα ειναι;!

[hellegennes]

Έχεις σχιζοφρένεια 45 βαθμούς; Θα πάθει αυτισμό το μωρό της Καίτης γιατί είναι το πεντηκοστό δεύτερο παιδί του χωριού και ήδη αργήσαμε 1/50 αφού;

Η σχιζοφρένεια και όλες οι ψυχικές παθήσεις αυτήν την στιγμή εκτιμώνται με μοντέλα και εμπειρισμό, γιατί δεν έχουμε χαρτογραφήσει τον εγκέφαλο, αλλά θα τρομάξεις αν μάθεις σε ποιον βαθμό μπορεί πλέον να προβλεφθούν αυτά.

Ο αυτισμός δεν ξέρουμε από τι προκύπτει κι έτσι δεν μπορούμε να το ποσοστικοποιήσουμε, όπως μπορούμε όμως για σειρά από άλλες παθήσεις.

Μην εκλαμβάνεις κενά στην γνώση μας σε ένα πεδίο ως όρια της επιστήμης.

[hellegennes]

Είναι άλλωστε γνωστό ότι η Φιλολογία, η Παλαιοντολογία, η Ιστορία κλπ. βασίζονται σε αριθμούς και προβλέψεις.

Η παλαιοντολογία, που είναι επιστήμη, βασίζεται σε αριθμούς και προβλέψεις, ναι. Τα άλλα δεν είναι επιστήμες με την σκληρή έννοια του όρου, είναι αντικείμενα μελέτης, αν και έχουν υποπεδία που βασίζονται σε επιστημονικές διαδικασίες.

[stavmanr]

Είναι άλλωστε γνωστό ότι η Φιλολογία, η Παλαιοντολογία, η Ιστορία κλπ. βασίζονται σε αριθμούς και προβλέψεις.

Η παλαιοντολογία, που είναι επιστήμη, βασίζεται σε αριθμούς και προβλέψεις, ναι. Τα άλλα δεν είναι επιστήμες με την σκληρή έννοια του όρου, είναι αντικείμενα μελέτης, αν και έχουν υποπεδία που βασίζονται σε επιστημονικές διαδικασίες.

Υπάρχει και επιστημονική "σκληρότητα" δηλαδή;

"Ο Τάκης είναι σκληρός επιστήμων"
"Ο Μήτσος είναι μαλακούτσικος"
"Η Μαρία δεν είναι τόσο σκληρή επιστήμων όσο ο Τάκης, αλλά είναι σκληρότερη από τον Μήτσο"

* Όλα αντικείμενα μελέτης είναι. Αυτός είναι ο ορισμός της επιστημονικής δραστηριότητας: έρευνα και μελέτη.

Αυτό που μάλλον θέλεις να εκφράσεις είναι κάτι που είχα εκφράσει προ 15ετίας, ότι δηλαδή έχουν μπερδευτεί οι έννοιες "τέχνη", "τεχνολογία" και "επιστήμη". Τότε μάλιστα έγραφα ότι η ιατρική, η μηχανική κλπ είναι τέχνες κι όχι επιστήμες, αφού πρωταρχικός σκοπός τους είναι να βρουν μεθόδους βελτίωσης της ζωής μας κι όχι να ανακαλύψουν τα αίτια των φαινομένων στον κόσμο μας.

[hellegennes]

Είμαι σίγουρος ότι τελικά η διαφωνία θα καταλήξει να είναι κατά μεγάλο μέρος θέμα ορισμού: τι δεχόμαστε ως επιστήμη και επιστημονική διαδικασία. Ειδικά μετά από αυτό το τελευταίο που έγραψες για την διάγνωση.

Ωραίο θέμα πάντως και παίζει τρελό μαλλιοτράβηγμα στα πανεπιστημιακά τμήματα αφού οι μεν δεν θεωρούν τους δε επιστήμονες και φέρονται αναλόγως.

Η κύρια διαφωνία είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες περιλαμβάνουν προβλέψεις. Αυτή είναι μια ειδοποιός διαφορά που δεν μπορείς να την παραβλέψεις. Π.χ. η θεωρία της σχετικότητας προβλέπει παραμόρφωση του χωροχρόνου, βαρυτικά κύματα, μαύρες τρύπες, βαρυτική εστίαση, βαρυτική μετατόπιση του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος, χρονικές διαφορές μεταξύ παρατηρητών, κ.α. Όλα μα όλα αυτά έχουν επιβεβαιωθεί με τρομερή ακρίβεια και σημείωσε ότι όταν δημοσιεύτηκαν οι εργασίες του Αϊνστάιν για την σχετικότητα, όλα αυτά θεωρούνταν αρκετά κουκουρούκου για να ισχύουν.

Αν μια θεωρία εξηγεί πράγματα αλλά δεν δίνει μετρήσιμες προβλέψεις, είναι επιστημονικά άχρηστη και είναι σαν να μην υφίσταται.

[Χαοτικός]

Έχεις σχιζοφρένεια 45 βαθμούς; Θα πάθει αυτισμό το μωρό της Καίτης γιατί είναι το πεντηκοστό δεύτερο παιδί του χωριού και ήδη αργήσαμε 1/50 αφού;

Η σχιζοφρένεια και όλες οι ψυχικές παθήσεις αυτήν την στιγμή εκτιμώνται με μοντέλα και εμπειρισμό, γιατί δεν έχουμε χαρτογραφήσει τον εγκέφαλο, αλλά θα τρομάξεις αν μάθεις σε ποιον βαθμό μπορεί πλέον να προβλεφθούν αυτά.

Ο αυτισμός δεν ξέρουμε από τι προκύπτει κι έτσι δεν μπορούμε να το ποσοστικοποιήσουμε, όπως μπορούμε όμως για σειρά από άλλες παθήσεις.

Μην εκλαμβάνεις κενά στην γνώση μας σε ένα πεδίο ως όρια της επιστήμης.

Τι λες ρε φίλε; Καταρχάς μοντέλα εννοείς τα διαγνωστικά κριτήρια; Του πούστη. όλες οι ασθένειες εκτιμώνται με διαγνωστικά κριτήρια. Ο εγκέφαλος έχει χαρτογραφηθεί αλλά όχι πλήρως. αλλά και πλήρως χαρτογραφημένος να ήτανε δεν σημαίνει ότι αυτό καλύπτει δυνατότητα πρόβλεψης. Ποιο βαθμό μου λες και πως τον συσχετίζεις με τη χαρτογράφηση; Έχουμε ήδη ασφαλή τρόπο κι αυτός είναι η εξέταση. Πιθανολογείς σε μία παιδική ψύχωση ότι μπορεί να εκδηλωθεί σχιζοφρένεια.
Μετά, γιατί χρειάζεται η αιτιολογία για να ποσοστοποιήσουμε τον αυτισμό; Η καταμέτρηση δεν φτάνει;

Δεν μιλάμε για έλλειψη γνώσης. Μιλάμε για θεωρία ότι η επιστήμη έχει από μόνη της όρια. Αλλά εγώ δεν έκανα λόγο γι αυτά τα όρια. Άρα δεν εκλαμβάνω καν την έλλειψη γνώσης αλλά και τίποτα άλλο ως όριο.

[Χαοτικός]

Επίσης γιατί δεν έχει αναφερθεί ο Ράσελ και ο Γκέντελ; Και μόνο που μιλάμε για όρια, αυτοί είναι μία καλή βάση για ανάπτυξη του θέματος.

[hellegennes]

Τι λες ρε φίλε; Καταρχάς μοντέλα εννοείς τα διαγνωστικά κριτήρια; Του πούστη. όλες οι ασθένειες εκτιμώνται με διαγνωστικά κριτήρια. Ο εγκέφαλος έχει χαρτογραφηθεί αλλά όχι πλήρως. αλλά και πλήρως χαρτογραφημένος να ήτανε δεν σημαίνει ότι αυτό καλύπτει δυνατότητα πρόβλεψης. Ποιο βαθμό μου λες και πως τον συσχετίζεις με τη χαρτογράφηση; Έχουμε ήδη ασφαλή τρόπο κι αυτός είναι η εξέταση. Πιθανολογείς σε μία παιδική ψύχωση ότι μπορεί να εκδηλωθεί σχιζοφρένεια.
Μετά, γιατί χρειάζεται η αιτιολογία για να ποσοστοποιήσουμε τον αυτισμό; Η καταμέτρηση δεν φτάνει;

Δεν μιλάμε για έλλειψη γνώσης. Μιλάμε για θεωρία ότι η επιστήμη έχει από μόνη της όρια. Αλλά εγώ δεν έκανα λόγο γι αυτά τα όρια. Άρα δεν εκλαμβάνω καν την έλλειψη γνώσης αλλά και τίποτα άλλο ως όριο.

Η συζήτηση αφορά το ποια είναι τα σκληρά όρια της επιστήμης, όχι ποια είναι τα κενά που αύριο θα συμπληρωθούν. Αν έχεις αληθινά παραδείγματα από πράγματα που η επιστήμη δεν μπορεί να μαθηματικοποιήσει και αφορούν επιστήμη, θα ήθελα να τα δω. Προς το παρόν τα όρια της επιστήμης σε επιστημονικά πεδία αφορούν τεχνικές δυνατότητες και κενά γνώσης. Τα σκληρά όρια της επιστήμης είναι πράγματα που δεν έχουν σχέση με επιστήμη. Δεν είναι όλα τα πράγματα επιστήμη.

[Χαοτικός]

Τι λες ρε φίλε; Καταρχάς μοντέλα εννοείς τα διαγνωστικά κριτήρια; Του πούστη. όλες οι ασθένειες εκτιμώνται με διαγνωστικά κριτήρια. Ο εγκέφαλος έχει χαρτογραφηθεί αλλά όχι πλήρως. αλλά και πλήρως χαρτογραφημένος να ήτανε δεν σημαίνει ότι αυτό καλύπτει δυνατότητα πρόβλεψης. Ποιο βαθμό μου λες και πως τον συσχετίζεις με τη χαρτογράφηση; Έχουμε ήδη ασφαλή τρόπο κι αυτός είναι η εξέταση. Πιθανολογείς σε μία παιδική ψύχωση ότι μπορεί να εκδηλωθεί σχιζοφρένεια.
Μετά, γιατί χρειάζεται η αιτιολογία για να ποσοστοποιήσουμε τον αυτισμό; Η καταμέτρηση δεν φτάνει;

Δεν μιλάμε για έλλειψη γνώσης. Μιλάμε για θεωρία ότι η επιστήμη έχει από μόνη της όρια. Αλλά εγώ δεν έκανα λόγο γι αυτά τα όρια. Άρα δεν εκλαμβάνω καν την έλλειψη γνώσης αλλά και τίποτα άλλο ως όριο.

Η συζήτηση αφορά το ποια είναι τα σκληρά όρια της επιστήμης, όχι ποια είναι τα κενά που αύριο θα συμπληρωθούν. Αν έχεις αληθινά παραδείγματα από πράγματα που η επιστήμη δεν μπορεί να μαθηματικοποιήσει και αφορούν επιστήμη, θα ήθελα να τα δω. Προς το παρόν τα όρια της επιστήμης σε επιστημονικά πεδία αφορούν τεχνικές δυνατότητες και κενά γνώσης. Τα σκληρά όρια της επιστήμης είναι πράγματα που δεν έχουν σχέση με επιστήμη. Δεν είναι όλα τα πράγματα επιστήμη.

Άρα η επιστήμη δεν μπορεί να τα απαντήσει όλα. να ένα παράδειγμα. Αυτό είναι ένα όριο