Τα όρια της επιστήμης.

[hellegennes]

Μα αυτό δεν συζητάμε; Ότι η επιστήμη δεν είναι χρήσιμη για να δώσει απαντήσεις σε φιλοσοφικά ερωτήματα ή σε ιστορικά γεγονότα ή στις τέχνες ή στα ανθρώπινα συναισθήματα.

Μπορεί να εξηγήσει τις λειτουργίες τους, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με άλλον τρόπο.

[EKPLIKTIKOS]

Η επιστήμη μπορεί να απαντησει μετρησιμα πράγματα με πειραματική, εμπειρική επαλήθευση. Αλλα το οτι κατι σημερα δεν ειναι επιστημονικό δε σημαίνει οτι αυριο δε θα ειναι. Αν λοιπον αυριο βρεθει ενας αντικειμενικός, μετρήσιμος τροπος της ποίησης, ή του έρωτα, τοτε θα μπορείς να έχεις ωραιοτατες επιστημονικές μελετες για το ποσο πολυ μπορείς να αγαπας καποιον, οσο σαχλό κ αν ακούγεται σήμερα.

[stavmanr]

Η επιστήμη μπορεί να απαντησει μετρησιμα πράγματα με πειραματική, εμπειρική επαλήθευση. Αλλα το οτι κατι σημερα δεν ειναι επιστημονικό δε σημαίνει οτι αυριο δε θα ειναι. Αν λοιπον αυριο βρεθει ενας αντικειμενικός, μετρήσιμος τροπος της ποίησης, ή του έρωτα, τοτε θα μπορείς να έχεις ωραιοτατες επιστημονικές μελετες για το ποσο πολυ μπορείς να αγαπας καποιον, οσο σαχλό κ αν ακούγεται σήμερα.

Το πρόβλημα που δύσκολα γίνεται αντιληπτό είναι ότι η ποσοτικοποίηση είναι από μόνη της μία αυθαίρετη δραστηριότητα.
Επίσης, τα μαθηματικά δεν αναλώνονται σε φυσικούς αριθμούς ώστε να ισχύουν συγκεκριμένες ιδιότητες παντού και πάντα. Χαρακτηριστικά σου αναφέρω ότι οι σύγχρονες φυσικές θεωρίες αναγκάζονται να εισάγουν φανταστικούς αριθμούς στις σχέσεις τους. Οι φυσικοί αριθμοί δεν μπορούσαν να απαντήσουν στις σύγχρονες εξισώσεις.
Τα μαθηματικά είναι ένας κόσμος από μόνα τους. Ορίζεις ό,τι θέλεις, όπως θέλεις (σύστημα κανόνων), και φτιάχνεις νέο σύστημα μαθηματικών υπολογισμών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα της σύγχρονης Φυσικής η Ρημάνεια γεωμετρία που θεωρεί την καμπύλη (ακόμα και το περίβλημα μίας σφαίρας) επίπεδο κάτι με το οποίο θα γελούσαμε πριν από μερικές δεκαετίες...

Επομένως, να είσαι βέβαιος ότι η ποσοτικοποίηση πάντοτε θα εκφράζει τις εσωτερικές ανάγκες του ανθρώπου κι όχι το αντίθετο.

[Χαοτικός]

Την εικασία δηλαδή του ξεχωρισμού των δυνάμεων, της μείωσης θερμοκρασίας και σχηματισμού σωματιδίων,
πράγματα που τοποθετήθηκαν σε ένα πινακάκι με αύξοντες αριθμούς (στην ουσία) που το ονόμασαν χρόνο και λένε ότι μετριέται κιόλας σε υποπολλαπλάσια του δευτερολέπτου, τη λέμε μέτρηση με αριθμούς;

[ST48410]

Η κύρια διαφωνία είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες περιλαμβάνουν προβλέψεις. Αυτή είναι μια ειδοποιός διαφορά που δεν μπορείς να την παραβλέψεις.

Εννοείται. Και η μορφολογική (μουσική) ανάλυση οδηγεί σε συμπεράσματα (για το τι και πως έχει γίνει) που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως προβλέψεις για αυτά που γίνονται και θα γίνουν. Αλλά δεν μας ενδιαφέρουν συνήθως!

Εξηγώ. Έχω μιλήσει πολλές φορές για 2 κατηγορίες τέχνης, την σοβαρή και την ελαφρά/εμπορική. Εκεί που γίνεται ο κύριος όγκος αναλύσεων είναι στη σοβαρή τέχνη. Τα πορίσματα μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις σαν οδηγίες για να κάνεις αυτό ή εκείνο. Μόνο που έτσι αυτό που θα γίνει δεν θα έχει πρωτοτυπία (αφού χρησιμοποιείς την πεπατημένη) και άρα μικρή ή μηδενική αξία στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία.

Που τα χρησιμοποιείς; Στην εμπορική τέχνη κυρίως. Πες ότι σου κάνουν μια παραγγελία για κινηματογραφική μουσική. Εκεί δεν έχεις ως προαπαιτούμενο την πρωτοτυπία. Βασίζεσαι σε γνωστές δομές και κατασκευές (υπάρχουν και εξαιρέσεις, ΟΚ) και φτιάχνεις μουσική που ακούγεται ηρωική, θλιμμένη, ξεσηκωτική και ό,τι άλλο θέλεις με βάση τη γνώση που σου προσφέρει η ανάλυση.

Είχαμε ένα θέμα εδώ Ludovico Einaudi
Πολύ προβλέψιμη μουσική. Ακούς 3-4 κομμάτια του και μετά με το που θα ακούσεις μερικά δευτερόλεπτα από την αρχή ενός άλλου ξέρεις τι θα κάνει στα επόμενα λεπτά.

Δεν το θέλει η (σοβαρή) τέχνη αυτό. Το απεχθάνεται για την ακρίβεια.

ΥΓ. Είδα τον ορισμό σου για σκληρές και άλλες επιστήμες. Καταλαβαίνω τι εννοείς. Αν τον δεχθούμε πάμε σε κάποιες κατηγοριοποιήσεις. Ωστόσο ένας ορισμός από την wiki "Στη σύγχρονη εποχή, ο όρος είναι πιο περιορισμένος και δηλώνει το σύστημα απόκτησης γνώσης με βάση την επιστημονική μεθοδολογία που βασίζεται στην επιστημονική έρευνα, καθώς και στην οργάνωση και ταξινόμηση της αποκτώμενης με αυτόν τον τρόπο γνώσης" καλύπτει αυτό που ονομάζουμε επιστήμη και οι περισσότεροι που συζητάμε εδώ.

[hellegennes]

Η κύρια διαφωνία είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες περιλαμβάνουν προβλέψεις. Αυτή είναι μια ειδοποιός διαφορά που δεν μπορείς να την παραβλέψεις.

Εννοείται. Και η μορφολογική (μουσική) ανάλυση οδηγεί σε συμπεράσματα (για το τι και πως έχει γίνει) που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως προβλέψεις για αυτά που γίνονται και θα γίνουν. Αλλά δεν μας ενδιαφέρουν συνήθως!

Ακριβείς προβλέψεις. Ας πούμε, ανέφερα το την ανώμαλη μαγνητική ροπή του ηλεκτρονίου. Η πρόβλεψη της θεωρίας της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής (QED) λέει ότι η τιμή του πρέπει να είναι... 0,001159652181643. Η τιμή αυτή έχει μετρηθεί να είναι 0,00115965218173, δηλαδή συμφωνεί σε βάθος 10 δεκαδικών ψηφίων!

Οκέι, δεν είναι όλες οι επιστημονικές μετρήσεις τόσο ακριβείς, αλλά you get my point.

[ST48410]

Οκέι, δεν είναι όλες οι επιστημονικές μετρήσεις τόσο ακριβείς, αλλά you get my point.

Αυτό. Αν ζητάς κάτι τέτοιο θα καταλήξεις στο ότι δεν είναι επιστήμες οι περισσότερες.

[Χαοτικός]

Είχαμε ένα θέμα εδώ Ludovico Einaudi
Πολύ προβλέψιμη μουσική. Ακούς 3-4 κομμάτια του και μετά με το που θα ακούσεις μερικά δευτερόλεπτα από την αρχή ενός άλλου ξέρεις τι θα κάνει στα επόμενα λεπτά.

[hellegennes]

Οκέι, δεν είναι όλες οι επιστημονικές μετρήσεις τόσο ακριβείς, αλλά you get my point.

Αυτό. Αν ζητάς κάτι τέτοιο θα καταλήξεις στο ότι δεν είναι επιστήμες οι περισσότερες.

Το παράδειγμα που έδωσα ήταν εξτρίμ. Πρόκειται για την πιο ακριβή πρόβλεψη της φυσικής. Ωστόσο προβλέψεις μερικών δεκαδικών ψηφίων δεν είναι σπάνιες στις επιστήμες. Οι προβλέψεις στις οποίες αναφέρεσαι εσύ είναι μακράν πιο γενικές κι από πρόβλεψη της μετεωρολογικής υπηρεσίας για τον επόμενο μήνα.

[ST48410]

Οκέι, δεν είναι όλες οι επιστημονικές μετρήσεις τόσο ακριβείς, αλλά you get my point.

Αυτό. Αν ζητάς κάτι τέτοιο θα καταλήξεις στο ότι δεν είναι επιστήμες οι περισσότερες.

Το παράδειγμα που έδωσα ήταν εξτρίμ. Πρόκειται για την πιο ακριβή πρόβλεψη της φυσικής. Ωστόσο προβλέψεις μερικών δεκαδικών ψηφίων δεν είναι σπάνιες στις επιστήμες. Οι προβλέψεις στις οποίες αναφέρεσαι εσύ είναι μακράν πιο γενικές κι από πρόβλεψη της μετεωρολογικής υπηρεσίας για τον επόμενο μήνα.

Ίσως. Ίσως όχι. Δεν ασχολείται η τέχνη με τις προβλέψεις. Σου εξήγησα ότι μπορούν να γίνουν αλλά ποτέ κανένας δεν συζητάει πως θα είναι η ζωγραφική ή η γλυπτική σε 40 χρόνια. Αν φαντάζεται κάτι το κάνει και δικαιώνεται ή μένει στην αφάνεια. Όμως η όλη μεθοδολογία της ανάλυσης ακολουθεί διαδικασίες που νομίζω ότι είναι κοινές και σε άλλες επιστήμες, με επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα.

Γιατί και από πότε η πρόβλεψη θεωρήθηκε τόσο σημαντικό στοιχείο στο να είναι κάτι επιστήμη ή όχι;

Αν κάτι είναι επιστήμη είναι η μελέτη και όχι η δημιουργία της τέχνης. Τι είδους πρόβλεψη θα είχε νόημα εκεί για να δούμε σε πόση λεπτομέρεια μπορεί να φτάσει; Τι θα ήθελες να δεις πχ;

[hellegennes]

Από την επιστημονική επανάσταση του 16ου αιώνα και έπειτα. Δηλαδή μετά τον Κοπέρνικο. Οτιδήποτε δεν κάνει επαληθεύσιμες προβλέψεις απλώς δεν είναι επιστήμη. Το ίδιο και οποιοδήποτε επιστημονικό πείραμα δεν είναι επαναλήψιμο.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Επιστήμη είναι το profane και ποτέ δεν μπαίνει στη σφαίρα του ιερού μυστικού

[hellegennes]

Αν κάτι είναι επιστήμη είναι η μελέτη και όχι η δημιουργία της τέχνης. Τι είδους πρόβλεψη θα είχε νόημα εκεί για να δούμε σε πόση λεπτομέρεια μπορεί να φτάσει; Τι θα ήθελες να δεις πχ;

Ας πούμε, να μπορεί να προβλέψει με βάση ένα αναδυόμενο κοινωνικό φαινόμενο τι ρυθμό τέχνης να αναμένουμε.

Για να συμβεί κάτι τέτοιο, βέβαια, θα πρέπει να διατυπωθεί μια πλήρης θεωρία που να μοντελοποιεί την ανθρώπινη δημιουργία σε σχέση με τα περιβαλλοντικά του ερεθίσματα και κάτι τέτοιο δεν γνωρίζω να υφίσταται και ούτε νομίζω ότι μπορεί ποτέ να δημιουργηθεί.

[ST48410]

Αν κάτι είναι επιστήμη είναι η μελέτη και όχι η δημιουργία της τέχνης. Τι είδους πρόβλεψη θα είχε νόημα εκεί για να δούμε σε πόση λεπτομέρεια μπορεί να φτάσει; Τι θα ήθελες να δεις πχ;

Ας πούμε, να μπορεί να προβλέψει με βάση ένα αναδυόμενο κοινωνικό φαινόμενο τι ρυθμό τέχνης να αναμένουμε.

Για να συμβεί κάτι τέτοιο, βέβαια, θα πρέπει να διατυπωθεί μια πλήρης θεωρία που να μοντελοποιεί την ανθρώπινη δημιουργία σε σχέση με τα περιβαλλοντικά του ερεθίσματα και κάτι τέτοιο δεν γνωρίζω να υφίσταται και ούτε νομίζω ότι μπορεί ποτέ να δημιουργηθεί.

Η μελέτη και η ανάλυση εφαρμόζεται επί πραγματοποιημένων έργων. Σαφώς λαμβάνει υπόψη της την εποχή και τον περίγυρο που δημιουργείται κάτι για να εξηγήσει κάποια πράγματα και εξετάζει και κάποια ιστορικά και κοινωνιολογικά στοιχεία αλλά μέχρι εκεί. Από εκεί και πέρα είναι κυρίως μέτρημα. Τόσο από αυτό το στοιχείο και τόσο από εκείνο με τον τάδε τρόπο, με αυτά τα χαρακτηριστικά σχήματα που μετά σπάνε και δημιουργούνε τα άλλα που κάνουν έτσι, μετατίθενται εδώ κι εκεί, δημιουργούνται επιταχύνσεις και επιβραδύνσεις ενοτήτων κλπ κλπ. Και όλα αυτά σε ένα πλαίσιο γνώσεις του τι κάνουν οι άλλοι δημιουργοί τριγύρω και λίγο πριν και λίγο μετά ώστε να είναι φανερό τι είναι το σύνηθες και τι το σπάνιο.

Εσύ μιλάς για άλλη επιστήμη εκεί με αναφορές σε κοινωνιολογία, ανθρώπινη συμπεριφορά, λειτουργία στην ομάδα, λειτουργία του εγκεφάλου και χίλια δυο άλλα πράγματα.

Δεν νομίζω ότι αυτό απαντάει σε αυτό που σου ζήτησα.

[ST48410]

Πες μου ένα παράδειγμα πρόβλεψης σε απλά μαθηματικά;