Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[parafrwn]

stavmanr, για δώσε και μια αναφορά σε βιβλίο κβαντομηχανικής όπου λέει ότι η ύλη είναι παράγωγο του παρατηρητή.

Τραχανά πχ, ή και σε όποιο ξενόγλωσσο βιβλιο επιθυμείς, Sakurai, Gasiorowitscz, etc.

[stavmanr]

Παράφρονα,
είναι σα να ψάχνεις σε βιβλίο ιατρικής την απόδειξη των σχέσεων που περιγράφουν τη ροπή αντίστασης των σωμάτων...

Γι' αυτό κι έγραψα "συζητιέται σχετικά με την κβαντομηχανική θεωρία" και μάλιστα ανέφερα τον Σρέντιγκερ που τον γνωρίζουν και τον αναφέρουν όλοι στο χώρο.

Όπως σωστά θα διάβαζες ως και στη wikipedia (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE ... F%8E%CE%BD), με το πείραμα της διπλής σχισμής κατέρρευσε το μοντέλο της "αυθύπαρκτης ύλης" και μάλιστα της "υλικής κατάστασης". Πλέον μιλάμε για πράγματα που υπερβαίνουν την υλική πραγματικότητα. Κι όπως σωστά γράφεται στο αντίστοιχο άρθρο:

"Το πείραμα έχει διχάσει την επιστημονική κοινότητα για το τι ακριβώς συμβαίνει όταν το σωματίδιο διέρχεται από τη διάταξη των δύο σχισμών και οι εξηγήσεις που έχει επιχειρηθεί να δοθούν ξεπερνούν, όλες, τα όρια της μέσης ανθρώπινης λογικής. Για τον λόγο αυτό η «ορθόδοξη» άποψη της κβαντικής μηχανικής έχει τη θέση πως δεν υπάρχει ερμηνεία και δεν οφείλει κανείς να εξηγήσει τι ακριβώς συμβαίνει στο επίμαχο μέρος της πειραματικής διάταξης και πως πρέπει να δεχόμαστε πως απλώς συμβαίνει σύμφωνα με τον μαθηματικό φορμαλισμό που περιγράφει με επιτυχία το σύστημα."
Tony Hey και Patrick Walters (2005). Το νέο κβαντικό σύμπαν. Κάτοπτρο (Cambridge University Press), σελ. 23-39, 46-47, 53-55, 63-65, 184-185, 190-191, 200-206. ISBN 960-7778-86-3.

Βλέπεις ότι ο χώρος της κβαντομηχανικής αδυνατεί να δώσει εσωτερική ερμηνεία στο φαινόμενο, το οποίο θεωρεί παράδοξο για τη Φυσική. Έτσι τονίζεται ότι

"πρέπει να δεχόμαστε πως απλώς συμβαίνει σύμφωνα με τον μαθηματικό φορμαλισμό που περιγράφει με επιτυχία το σύστημα".

Δηλαδή, για άλλη μία φορά τα μαθηματικά αποτελούν την ίδια την πραγματικότητα! (Δανέζης)

Σύμφωνα λοιπόν με τον αστροφυσικό μας, η ύλη είναι παράγωγο της παρατήρησης, ακριβώς διότι τα πάντα είναι παράγωγα της παρατήρησής μας. Αυτό σημαίνει "παρατήρηση": η παραγωγή αίσθησης σε έναν κόσμο που γίνεται αντιληπτός με δημιουργική χρήση αισθητηρίων μας.

[parafrwn]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Για το δύσκολο θέμα της μετρησης και της κατάρρευσης της κυματοσυναρτησης θα ανατρέξω στον Τραχανά και θα επανέλθω.

Όσο για τον Schroedinger, ναι τον γνωρίζω αυτόν και το νοητικό του πείραμα με την δυσμοιρη γάτα.

[Leporello]

Την ύλη την έχει πάντως σε δεύτερη μοίρα.

Όχι αυτός. Η κβαντομηχανική που υποστηρίζει ότι η ύλη είναι προϊόν της παρατήρησης.

Κατά τον ίδιο, και σύμφωνα με τη κβαντομηχανική, η ύλη είναι παράγωγο του παρατηρητή, δηλαδή εφόσον μιλάμε για επιστήμες, του νου μας.

Πού το είδες να το λέει αυτό η κβαντομηχανική;

Εκεί που δεν το είδες εσύ.
Αυτό συζητιέται στη κβαντομηχανική εδώ και 50 χρόνια που εκφράστηκε και με το παράδοξο του Σρέντιγκερ.

Στο νοητικό πείραμα του Σρέντινγκερ, δεν εμφανίζεται/εξαφανίζεται ύλη. Απλώς η γάτα είναι ζωντανή/νεκρή ανάλογα με το αποτέλεσμα τής παρατήρησης. Πως αυτό δημιουργεί ύλη δεν καταλαβαίνω.

[stavmanr]

Την ύλη την έχει πάντως σε δεύτερη μοίρα.

Όχι αυτός. Η κβαντομηχανική που υποστηρίζει ότι η ύλη είναι προϊόν της παρατήρησης.

Πού το είδες να το λέει αυτό η κβαντομηχανική;

Εκεί που δεν το είδες εσύ.
Αυτό συζητιέται στη κβαντομηχανική εδώ και 50 χρόνια που εκφράστηκε και με το παράδοξο του Σρέντιγκερ.

Στο νοητικό πείραμα του Σρέντινγκερ, δεν εμφανίζεται/εξαφανίζεται ύλη. Απλώς η γάτα είναι ζωντανή/νεκρή ανάλογα με το αποτέλεσμα τής παρατήρησης. Πως αυτό δημιουργεί ύλη δεν καταλαβαίνω.

Ειλικρινά, επειδή το διάβασα και παραπάνω με το παράδειγμα του Δανέζη και το "θάνατο", με κάνετε κάποιοι να απορώ με την δυνατότητα που εμφανίζετε στην κατανόηση μεταφορών και παραδειγμάτων.
Ο Σρέντιγκερ όπως κι ο Δανέζης δεν κάνει κάποια φιλοζωϊκή παρατήρηση (ή φιλάνθρωπη στον δεύτερο), κάνει παρατήρηση που αφορά την κατάσταση μίας οντότητας για να μεταφέρει τα αποτελέσματα του σκεπτικού του στις ευρείες μάζες των ανθρώπων. Σου λεν ακριβώς αυτό που έγραφα κι εγώ κάποια χρόνια πριν: το σύμπαν είναι ένα σύνολο δυνατοτήτων, όχι υλικών σωμάτων. Τα πάντα μπορούν να βρίσκονται/βρεθούν σε κάθε δυνατή κατάσταση. Είναι μία "μπετονιέρα" δυνατοτήτων, αν επιτρέπεται η έκφραση.

Για τον Σρέντιγκερ, λοιπόν, καί τον Δανέζη, η γάτα υπάρχει σε δύο καταστάσεις ταυτόχρονα, όσο δεν την παρατηρείς. Μόνο η μία, όμως, υλοποιείται (παίρνει τη συγκεκριμένη υλική μορφή) όταν την παρατηρήσεις, μόλις δηλαδή αποφασίσεις να συμμετάσχεις ουσιαστικά στο συνεχές της περιβάλλον για να δεις/καταμετρήσεις.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στην ύλη: η ύλη δεν έχει καμία συγκεκριμένη μορφή όσο δεν την παρατηρείς. Παίρνει την ανάλογη μορφή όταν μπεις μέσα στο πεδίο της αλληλεπίδρασής σας.

Έτσι είναι λάθος να λες "εμφανίζεται/εξαφανίζεται η ύλη", γενικά. Η ύλη εμφανίζεται κι εξαφανίζεται μόνο στα μάτια μας κι αυτό συμβαίνει στο μεγάκοσμο όταν η χωροχρονική καμπυλότητα ξεπεράσει ένα όριο. Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται καν "ύλη". Αποτελεί μέρος της μαθηματικής πραγματικότητας του σύμπαντος. Είναι παράμετρος/μηχανισμός του συστήματος, όχι αυθύπαρκτη.

[The Age of Aquarius]

το σύμπαν προέκυψε από μια λευκή τρύπα.

Ο Δανέζης δεν εναι ο μόνος που υποστηρίζει αυτήν την άποψη. Είναι απλά ένα μικρό ψάρι. Υπάρχουν και σαφώς μεγαλύτερα ονόματα της θεωρητικής φυσικής που υποστηριζουν αυτήν την άποψη ή παραλλαγή της. Απλά είναι ιδιαίτερα μειοψηφική αυτή η άποψη.
Πέραν τούτου, η εποχή Πλανκ και το πώς προέκυψε, προσφέρεται για speculation από τη στιγμή που ουσιαστικά δεν υπάρχουν αξιόπιστα μοντέλα για τη φυσική πριν τον πληθωρισμό.

[nrg]

Όχι αυτός. Η κβαντομηχανική που υποστηρίζει ότι η ύλη είναι προϊόν της παρατήρησης.

Εκεί που δεν το είδες εσύ.
Αυτό συζητιέται στη κβαντομηχανική εδώ και 50 χρόνια που εκφράστηκε και με το παράδοξο του Σρέντιγκερ.

Στο νοητικό πείραμα του Σρέντινγκερ, δεν εμφανίζεται/εξαφανίζεται ύλη. Απλώς η γάτα είναι ζωντανή/νεκρή ανάλογα με το αποτέλεσμα τής παρατήρησης. Πως αυτό δημιουργεί ύλη δεν καταλαβαίνω.

Ειλικρινά, επειδή το διάβασα και παραπάνω με το παράδειγμα του Δανέζη και το "θάνατο", με κάνετε κάποιοι να απορώ με την δυνατότητα που εμφανίζετε στην κατανόηση μεταφορών και παραδειγμάτων.
Ο Σρέντιγκερ όπως κι ο Δανέζης δεν κάνει κάποια φιλοζωϊκή παρατήρηση (ή φιλάνθρωπη στον δεύτερο), κάνει παρατήρηση που αφορά την κατάσταση μίας οντότητας για να μεταφέρει τα αποτελέσματα του σκεπτικού του στις ευρείες μάζες των ανθρώπων. Σου λεν ακριβώς αυτό που έγραφα κι εγώ κάποια χρόνια πριν: το σύμπαν είναι ένα σύνολο δυνατοτήτων, όχι υλικών σωμάτων. Τα πάντα μπορούν να βρίσκονται/βρεθούν σε κάθε δυνατή κατάσταση. Είναι μία "μπετονιέρα" δυνατοτήτων, αν επιτρέπεται η έκφραση.

Για τον Σρέντιγκερ, λοιπόν, καί τον Δανέζη, η γάτα υπάρχει σε δύο καταστάσεις ταυτόχρονα, όσο δεν την παρατηρείς. Μόνο η μία, όμως, υλοποιείται (παίρνει τη συγκεκριμένη υλική μορφή) όταν την παρατηρήσεις, μόλις δηλαδή αποφασίσεις να συμμετάσχεις ουσιαστικά στο συνεχές της περιβάλλον για να δεις/καταμετρήσεις.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στην ύλη: η ύλη δεν έχει καμία συγκεκριμένη μορφή όσο δεν την παρατηρείς. Παίρνει την ανάλογη μορφή όταν μπεις μέσα στο πεδίο της αλληλεπίδρασής σας.

Έτσι είναι λάθος να λες "εμφανίζεται/εξαφανίζεται η ύλη", γενικά. Η ύλη εμφανίζεται κι εξαφανίζεται μόνο στα μάτια μας κι αυτό συμβαίνει στο μεγάκοσμο όταν η χωροχρονική καμπυλότητα ξεπεράσει ένα όριο. Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται καν "ύλη". Αποτελεί μέρος της μαθηματικής πραγματικότητας του σύμπαντος. Είναι παράμετρος/μηχανισμός του συστήματος, όχι αυθύπαρκτη.

Το όλο θέμα, μου θυμίζει τα παιχνίδια στους υπολογιστές.
Εκεί λοιπόν ο τρισδιάστατος κόσμος (δηλαδή η πίστα που παίζουμε) δημιουργείται εξολοκλήρου στην μνήμη του υπολογιστή. Το κομμάτι όμως του κόσμου που "υλοποιείται" και το βλέπουμε στο μόνιτορ, είναι μόνο εκείνο το κομμάτι της πίστας, στο οποίο στρέφουμε την κάμερα.

Ο Αϊνστάιν το είχε θέσει ως εξής:
Άραγε το φεγγάρι είναι στη θέση του, όταν δεν το κοιτάζει κανείς;


ΥΓ
Ένα παραστατικό βιντεάκι με το πείραμα των 2 σχισμών.

[Αμετροεπής]

Συγγνώμη για το off-topic, αλλά, όσον αφορά τον Σρέντινγκερ, έχω την υποψία ότι ίσως δεν έβλεπε με καλό μάτι την κατάσταση «ζωντανή-νεκρή» για την γάτα.

Thus, the cat is in a superposition of two states: alive and dead. Schrödinger thought this outcome “quite ridiculous,” and when and how the fate of the cat is determined has been a subject of much debate among physicists.

https://www.britannica.com/biography/Er ... ref1229301


One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, […] The ψ-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts. […] There is a difference between a shaky or out-of-focus photograph and a snapshot of clouds and fog banks.

http://hermes.ffn.ub.es/luisnavarro/nue ... 35_cat.pdf

Schrödinger, Erwin (November 1935). «Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik (The present situation in quantum mechanics)».

[Αμετροεπής]

Ξανά συγγνώμη για το δεύτερο off-topic [τελευταίο], αλλά όσον αφορά τον Αλβέρτο και το φεγγάρι ...

It must have been around 1950. I was accompanying Einstein on a walk from The Institute for Advanced Study to his home, when he suddenly stopped, turned to me, and asked me if I really believed that the moon exists only if I look at it. The nature of our conversation was not particularly metaphysical. Rather, we were discussing the quantum theory, in particular what is doable and knowable in the sense of physical observation. The twentieth century physicist does not, of course, claim to have the definitive answer to this question. […] We walked on and continued talking about the moon and the meaning of the expression to exist as it refers to inanimate objects.

https://books.google.gr/books?id=0QYTDA ... ve&f=false

[Abraham Pais - Subtle is the Lord_ the science and the life of Albert Einstein - Oxford University Press, USA (1982), σ. 5.]

[Χουργιατς]

Για τον Σρέντιγκερ, λοιπόν, καί τον Δανέζη, η γάτα υπάρχει σε δύο καταστάσεις ταυτόχρονα, όσο δεν την παρατηρείς. Μόνο η μία, όμως, υλοποιείται (παίρνει τη συγκεκριμένη υλική μορφή) όταν την παρατηρήσεις, μόλις δηλαδή αποφασίσεις να συμμετάσχεις ουσιαστικά στο συνεχές της περιβάλλον για να δεις/καταμετρήσεις.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στην ύλη: η ύλη δεν έχει καμία συγκεκριμένη μορφή όσο δεν την παρατηρείς. Παίρνει την ανάλογη μορφή όταν μπεις μέσα στο πεδίο της αλληλεπίδρασής σας.

Έτσι είναι λάθος να λες "εμφανίζεται/εξαφανίζεται η ύλη", γενικά. Η ύλη εμφανίζεται κι εξαφανίζεται μόνο στα μάτια μας κι αυτό συμβαίνει στο μεγάκοσμο όταν η χωροχρονική καμπυλότητα ξεπεράσει ένα όριο. Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται καν "ύλη". Αποτελεί μέρος της μαθηματικής πραγματικότητας του σύμπαντος. Είναι παράμετρος/μηχανισμός του συστήματος, όχι αυθύπαρκτη.

Σταβ παρατηρώ είσαι γνώστης του πειράματος και αυτό πραγματικά το χαίρομαι, γιατί θέλω και εγώ έτσι βρε παιδί μου να μπω στην σκέψη του Δρος Δανέζη, να δω με τα μάτια του τι εννοεί, σύμφωνα βέβαια με τη δική μου περιορισμένη αντίληψη.

Θέλω λοιπόν να σε ρωτήσω για το πείραμα με τη γάτα γιατί μπερδεύομαι πολύ και εσύ είσαι γνώστης


Στην κλασσική του διατύπωση σύμφωνα με τον ίδιο τον Σρεντιγκερ, το παράδοξο αφορά την επίλυση της ομώνυμης εξίσωσης


σε ένα πηγάδι δυναμικού, δηλαδή με σταθερές συνοριακές συνθήκες στα άκρα.


Η γάτα έχει τη μορφή


όπου οι ιδιοσυναρτήσεις γράφονται ως



Οι δύο καταστάσεις της γάτας ζωντανή/νεκρή, δίνονται από τις τιμές των σταθερών |c_1|, |c_3|>0.

Από τα προηγούμενα, η πιθανότητα η γάτα να βρίσκεται στην κατάσταση χ είναι



Εσύ λοιπόν που γνωρίζεις το πείραμα αφού μπόρεσες να το εξηγήσεις τόσο όμορφα στον Λεπο,
μπορείς να με βοηθήσεις να καταλάβω σε ποιές γωνίες θ=(ω-2-ω_1)τ ειναι υψηλότερη η πιθανότητα
της υπέρθεσης των καταστάσεων ώστε να είναι ταυτόχρονα ζωντανή/νεκρή η γάτα;

Σε παρακαλώ βοήθησε με, δεν έχω άλλον γνώστη του πειράματος στον οποίο να αποτανθώ

[Leporello]

Εσύ λοιπόν που γνωρίζεις το πείραμα αφού μπόρεσες να το εξηγήσεις τόσο όμορφα στον Λεπο, μπορείς να με βοηθήσεις να καταλάβω σε ποιές γωνίες θ=(ω-2-ω_1)τ ειναι υψηλότερη η πιθανότητα
της υπέρθεσης των καταστάσεων ώστε να είναι ταυτόχρονα ζωντανή/νεκρή η γάτα;

Δεν με ενδιαφέρει αυτό το ερώτημα. Πολύ πιό ενδιαφέρον είναι το σημείο που η παρατήρηση δημιουργεί ύλη.

[Leporello]

Ειλικρινά, επειδή το διάβασα και παραπάνω με το παράδειγμα του Δανέζη και το "θάνατο", με κάνετε κάποιοι να απορώ με την δυνατότητα που εμφανίζετε στην κατανόηση μεταφορών και παραδειγμάτων.

Προφανώς εσύ έχεις μηδενική τέτοια δυνατότητα. Δεν ήσουν σε θέση να αντιληφθείς το παράδειγμα με τους τόρνους που τυχαία εμφάνιζαν επιθυμητά χαρακτηριστικά, αν και εκείνο οτο παράδειγμα είχε πολύ περισσότερη σχέση με την πραγματικότητα απ'ό,τι το δικό σου.

Για τον Σρέντιγκερ, λοιπόν, καί τον Δανέζη, η γάτα υπάρχει σε δύο καταστάσεις ταυτόχρονα, όσο δεν την παρατηρείς. Μόνο η μία, όμως, υλοποιείται (παίρνει τη συγκεκριμένη υλική μορφή) όταν την παρατηρήσεις, μόλις δηλαδή αποφασίσεις να συμμετάσχεις ουσιαστικά στο συνεχές της περιβάλλον για να δεις/καταμετρήσεις.

Ο Σρέντινγκερ επινόησε το νοητικό πείραμα αντίθετα, γιά να δείξει τον παραλογισμό τής λεγόμενης ερμηνείας τής Κοπεγχάγης (Bohr - Heisenberg). Αλλά ούτε αυτοί με την σειρά τους είχαν κατά νού μεταφυσικές ερμηνείες. Η αρχή απροσδιοριστίας του Heisenberg δεν υπονοεί ανυπαρξία τής ύλης, λέει ότι η παρατήρηση επηρεάζει την κατάστασή της, γιατί και η παρατήρηση σχετίζεται με μία μετάδοση ενέργειας (φωτόνιο) που είναι συγκρίσιμη με αυτή που μπορεί να έχει η ύλη.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στην ύλη: η ύλη δεν έχει καμία συγκεκριμένη μορφή όσο δεν την παρατηρείς. Παίρνει την ανάλογη μορφή όταν μπεις μέσα στο πεδίο της αλληλεπίδρασής σας.

Έτσι είναι λάθος να λες "εμφανίζεται/εξαφανίζεται η ύλη", γενικά. Η ύλη εμφανίζεται κι εξαφανίζεται μόνο στα μάτια μας κι αυτό συμβαίνει στο μεγάκοσμο όταν η χωροχρονική καμπυλότητα ξεπεράσει ένα όριο. Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται καν "ύλη". Αποτελεί μέρος της μαθηματικής πραγματικότητας του σύμπαντος. Είναι παράμετρος/μηχανισμός του συστήματος, όχι αυθύπαρκτη.

Και μετά από παραδείγματα που τα κακοερμηνεύει ο stavmanr, περνάει σε κάτι άλλο, που δεν έχει σχέση με τα (έστω κακοερμηνευμένα παραδείγματα). Είναι χαρακτηριστική η φράση "το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στην ύλη". Ο ορισμός του λογικού άλματος.

[Leporello]

Όπως σωστά θα διάβαζες ως και στη wikipedia (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE ... F%8E%CE%BD), με το πείραμα της διπλής σχισμής κατέρρευσε το μοντέλο της "αυθύπαρκτης ύλης" και μάλιστα της "υλικής κατάστασης". Πλέον μιλάμε για πράγματα που υπερβαίνουν την υλική πραγματικότητα.

Αλλη αυθαίρετη ερμηνεί. Η ύλη ταυτίζεται με την σωματιδιακή φύση. Ομως δεν ανακαλύφθηκε ανυπαρξία τής ύλης. Ανακαλύφθηκε ότι η ύλη έχει δύο φύσεις σωματιδιακή και κυματική.

[stavmanr]

Διάβασες κάπου "σωματιδιακή φύση", Λεπ ή συνεχίζεις να συζητάς με τη φαντασία σου;

Κάνε λίγο σοβαρό αντίλογο για να προχωρήσουμε τη συζήτηση.

[Leporello]

Διάβασες κάπου "σωματιδιακή φύση", Λεπ ή συνεχίζεις να συζητάς με τη φαντασία σου;

Κάνε λίγο σοβαρό αντίλογο για να προχωρήσουμε τη συζήτηση.

To πρόβλημα είναι ότι ενώ υποτίθεται ότι διάβασες τα σχετικά με το φαινόμενο τής διπλής σχισμής, ΕΣΥ δεν είδες πουθενά να αναφέρεται κάτι σχετικό με την σωματιδιακή φύση του φωτός ή των άλλων σωματιδίων.