Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[Ζενίθεδρος]

Ας επιστρέψουμε στο τί ξέρουμε μέχρι σήμερα.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά.

Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά και είναι ο μόνος τρόπος να αναπτυχθεί ζωή.

Δεν υπάρχει το παραμικρό θεωρητικό πρόβλημα με την αβιογένεση και είναι εκτός θέματος.

Φαίνεσαι τόσο βέβαιος που ίσως θα έπρεπε να ρωτήσεις τη φίλη σου τη βιολόγο...
Ρώτησέ την σε ποιο πείραμα πετύχαμε αβιογένεση και γράψ' το εδώ μέσα μπας και βρούμε κάποια άκρη με το "σπασμένο τηλέφωνο".

Επαναλαμβάνω:
"Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι λάτρες της αβιογένεσης είναι ότι δεν αντιλαμβάνονται τί σημαίνει "πείραμα θεωρητικών συνθηκών".
Ένα τέτοιο πείραμα δεν ψάχνει απαραίτητα να βρει τις πραγματικές συνθήκες κι αν μπορεί να συμβεί η αβιογένεση σε εκείνες. Ψάχνει να βρει τις βέλτιστες δυνατές συνθήκες υπό τις οποίες υποθέτουμε ότι θα μπορούσε ποτέ να συμβεί αυτό το υποθετικό φαινόμενο οπουδήποτε. Τέτοιες συνθήκες μπορεί και να μην υπήρχαν ποτέ σε οποιοδήποτε σημείο του σύμπαντος, όχι μόνο στη γη.

Για παράδειγμα, αν θέλαμε να δούμε αν μία μύγα μπορεί να μεταλλαχθεί σε ...κροκόδειλο, θα ψάχναμε να βρούμε τελείως ...εξωγήινες συνθήκες, θεωρητικές, με ακραίο φιλτράρισμα και ακραίες επεμβάσεις που ουδέποτε θα συνέβαινε στην γνωστή μας γη.

Αν λοιπόν, δεν πέτυχε η αβιογένεση στις βέλτιστες συνθήκες που προβλέπει η θεωρία, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στη θεωρία αυτή."

Η αβιογένεση είναι το μόνο σχετικό στη συζήτηση η οποία αφορά τις πιθανότητες να αναπτυχθεί ζωή από άβια συστατικά στο σύμπαν.

Το πραγματικό παράδοξο του Φέρμι, λοιπόν, είναι ότι αποτυπώνονται πιθανότητες μίας θεωρίας (αβιογένεση) που δεν έχει οποιαδήποτε παρατηρησιακή ή πειραματική βάση, όσες φορές κι αν την ερευνήσαμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Ανάλογης ισχύος θεωρία (με βάση την επιστημονική σκέψη) θα ήταν ότι κάπου στο σύμπαν σίγουρα πετά ο σούπερμαν, ο πίτερ παν ή η τίνκερ μπελ, με ...πιθανότητες 10^-23.

[hellegennes]

Να σημειώσω και κάτι άλλο σχετικό με τον θόρυβο και τι μπορούμε να εντοπίσουμε. Μέχρι το 1992 οι αστρονόμοι υπέθεταν ότι τα άλλα αστέρια είχαν πλανήτες αλλά δεν μπορούσαν να τους βρούνε. Το θέμα είναι ότι ο εγγενής θόρυβος κρύβει την ύπαρξή τους, γιατί τα αστέρια είναι δισεκατομμύρια φορές πιο φωτεινά από τους πλανήτες που τα περιβάλλουν. Ο τρόπος που τελικά αξιοποιήθηκε για πρώτη φορά ήταν η μέθοδος της φωτεινής μετατόπισης. Δηλαδή το φως του άστρου μετατοπίζεται προς το ερυθρό όταν ο πλανήτης είναι ακριβώς πίσω απ' το άστρο, στην ευθεία που βλέπουμε, και τραβάει το άστρο πίσω και αντίστοιχα το τραβάει προς το μέρος μας όταν περνάει από μπροστά του, μετατοπίζοντας το φάσμα του αστρικού φωτός προς το ιώδες.

Αυτό δεν ήταν τόσο θέμα εξοπλισμού, όσο ότι κανείς δεν το είχε σκεφτεί μέχρι το 1990. Για την ακρίβεια, ο πρώτος εξωπλανήτης που βρέθηκε γύρω από άστρο κύριας ακολουθίας (το 1995) είναι ο Βελλερεφόντης, το άστρο του είναι ο Ελβέτιος, ορατό με γυμνό μάτι, και μπορεί κανείς να παρατηρήσει την φασματική μετατόπιση με ένα μικρό ερασιτεχνικό τηλεσκόπιο και να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι την ύπαρξη του πλανήτη.

[stavmanr]

επικουρικά:
Στα περισσότερα Λύκεια και Πανεπιστήμια σήμερα, οι σπουδαστές διδάσκονται ότι η
πρωτόγονη Γη καλύφθηκε με λίμνες από χημικές ουσίες και ότι είχε μια ατμόσφαιρα που
συνέβαλε στο σχηματισμό της ζωής. Με την ενέργεια που δόθηκε από την ακτινοβολία της
αστραπής, οι χημικές ουσίες μέσα σε αυτήν την "προβιοτική σούπα" συνδέθηκαν μαζί και έτσι
διαμορφώθηκαν τα απαραίτητα αμινοξέα για τη ζωή. Από εκεί και πέρα, η διαδικασία της
εξέλιξης έγινε κυρίαρχη και η ζωή σχηματίσθηκε με διάφορες μορφές των φυτών και των ζώων
που ξέρουμε σήμερα.
Ο Stanley Miller του Πανεπιστημίου του Σικάγου αποφάσισε να εξετάσει αυτήν την θεωρία
πειραματικά. Ο Miller αναδημιούργησε τη "πρωτόγονη Γη" σε ένα εργαστήριο και μιμήθηκε την
αστραπή μέσω ηλεκτρικών εκκενώσεων. Μετά από πειραματισμούς αρκετού χρόνου, βρήκε ότι
δημιουργήθηκαν τα αμινοξέα - οι δομικές ομάδες της ζωής . Το γεγονός αυτό ήταν μια
σημαντικότατη ανακάλυψη για την εξέλιξη στο χρόνο. Εντούτοις υπήρξε επίσης ένα σημαντικό
πρόβλημα με το πείραμα, που ακύρωνε τα όποια αποτελέσματα. Η ατμόσφαιρα της "πρωτόγονης
Γης" του Miller συντέθηκε με αμμωνία, μεθάνιο και υδρογόνο. Ο Miller και ο συνεργάτης του,
Oparin, θέλοντας να έχουν μέσα στη σούπα, μια χημική αντίδραση που να είναι ευνοϊκή, και
γνωρίζοντας και οι δύο ότι το άζωτο και το διοξείδιο του άνθρακα δεν θα αντιδράσουν μεταξύ
τους, γι' αυτό πρότειναν ότι η πρωταρχική, ατμόσφαιρα της πρωτόγονης Γης ήταν πλούσια σε
μεθάνιο, υδρογόνο και αμμωνία.
Ουσιαστικά, το πείραμα στήθηκε εκ των προτέρων προκειμένου να πάρουν τα καλά
αποτελέσματα που ήθελαν. Αυτό κάνει το επαναστατικό εξελικτικό πείραμα του Miller κάτι
περισσότερο από μια χημική επίδειξη στο σχολείο, όπου ο χημικός αναμιγνύει γνωστές χημικές
ουσίες μαζί, για να αποκτήσει ένα γνωστό αποτέλεσμα. Από το 1980 και έπειτα (μετά το πείραμα
του Miller), οι επιστήμονες της NASA έχουν δείξει ότι η πρωτόγονη Γη δεν είχε ποτέ μεθάνιο,
αμμωνία ή υδρογόνο για να συνενωθούν σε κάτι άλλο. Αντί αυτών, η Γη συντέθηκε από νερό,
διοξείδιο του άνθρακα και άζωτο. Ένας χημικός σίγουρα δεν θα πάρει τα ίδια πειραματικά
αποτελέσματα, με αυτά του Miller, από αυτό το μίγμα. Τα πιο πρόσφατα πειράματα το έχουν
επιβεβαιώσει.
Επομένως, πρέπει να αποφασίσουμε εάν η ζωή μπορεί ή όχι να έχει διαμορφωθεί καθαρά από
μια χημική αντίδραση χωρίς καθοδήγηση. Για να γίνει αυτό, πρέπει να αποφασιστεί ποια είναι η
διαφορά μεταξύ ενός βιοτικού και μη-βιοτικού συστήματος. Ένα βιοτικό σύστημα πρέπει
ουσιαστικά να κάνει τρία πράγματα: ανταλλαγή ενέργειας, αποθηκευμένες πληροφορίας και
αντιγραφή. Όλα τα βιοτικά συστήματα, από τα ανθρώπινα όντα έως τα βακτηρίδια, κάνουν αυτά
τα τρία πράγματα. Ο Δαρβίνος αναμφισβήτητα σκέφτηκε ότι δεν θα ήταν πολύ δύσκολο να
δημιουργηθεί η ζωή από άψυχο υλικό επειδή κατά τη διάρκεια της εποχής του, δεν υπήρχαν
επιστημονικά μέσα ώστε να φανεί το μεγάλο χάσμα μεταξύ αυτών των δύο υλικών. Το 1905 ο
Ernst Haeckel περιγράφει τα ζωντανά κύτταρα κάπως απλά, "ομοιογενές σφαιρικό πλάσμα". Σε
εκείνες τις ημέρες δεν είχαν κανένα μέσα ώστε να δουν την πολυπλοκότητα που υπάρχει σε ένα
τέτοιο απλό κύτταρο. Η αλήθεια, όπως την ξέρουμε σήμερα, είναι ότι ένα απλό κύτταρο είναι
απίστευτα πιο σύνθετο από οτιδήποτε έχουν φτιάξει οι άνθρωποι, έχουν σχεδιάσει, ή έχουν
αναδημιουργήσει - ακόμα και μέσω των υπερυπολογιστών.
Βασικά λοιπόν πως αρχίζει η δημιουργία ενός ζώντος οργανισμού;
; Ουσιαστικά, ένας οργανισμός
αρχίζει με αμινοξέα. Έρχεται σε ογδόντα διαφορετικούς τύπους, αλλά μόνο είκοσι από αυτούς
βρίσκεται στους ζώντες οργανισμούς. Εάν τα αμινοξέα δημιουργήθηκαν από την ακτινοβολία
στην πρωτόγονη Γη, δεν θα υπήρχε καμία αποκάλυψη ποιος τύπος οξέος θα δημιουργούταν. Οι
πιθανότητες που υπάρχουν είναι ακριβώς μια στις τέσσερις. Το τέχνασμα είναι να απομονωθεί ο
σωστός τύπος αμινοξέων. Κατόπιν τα σωστά αμινοξέα πρέπει να συνδεθούν μαζί στη σωστή
ακολουθία για να παραγάγουν τα πρωτεϊνικά μόρια. Φανταστείτε πόσο δύσκολο θα ήταν αυτό να
γίνει από τις μη καθοδηγούμενες χημικές αντιδράσεις. Θα ήταν βέβαια απλό εάν κάποιος
χρησιμοποιούσε τη νοημοσύνη του για να λύσει αυτό το πρόβλημα και σκόπιμα να επιλέγει και
να συγκεντρώνει εκ νέου τα αμινοξέα ένα την κάθε φορά. Αλλά θα πρέπει κάποιος να του
http://www.physics4u.gr/articles/2003/c ... vital.html
Page 1 of 3
υπενθυμίσει ότι αυτή είναι μια μη καθοδηγούμενη εξέλιξη, και δεν είναι διαθέσιμη καμία οδηγία
απ' έξω. Εκτός από αυτό, υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που μπερδεύονται στο παραγόμενο
υλικό, όπως οι πρόσθετες αντιδράσεις μέσα στην ακολουθία. Άλλα μόρια τείνουν να
αντιδράσουν ευκολότερα με τα αμινοξέα από ό,τι τα αμινοξέα αντιδρούν μεταξύ τους. Κατά
συνέπεια, υπάρχει το πρόβλημα με τα ξένα μόρια. Ακόμα και στο επαναστατικό πείραμα του
Stanley Miller μόνο δύο τοις εκατό του υλικού που παρήγαγε συντέθηκε από αμινοξέα, έτσι θα
υπήρχαν πολλές άλλες χημικές ουσίες μέσα στο παραγόμενο υλικό, που θα χάλαγαν αυτή τη
διαδικασία.

Υπάρχει επίσης και μια άλλη περιπλοκή. Τα μισά από τα αμινοξέα είναι δεξιόστροφα και τα άλλα
μισά είναι αριστερόστροφα. Μόνο όμως τα αριστερόστροφα βρίσκονται στην ζώσα ύλη. Κόψτε
λοιπόν τις μισές πιθανότητες. Τα σωστά οξέα πρέπει να συνδέονται μαζί στη σωστή σειρά -
ακολουθία. Επιπλέον, πρέπει να σχηματίζουν τους σωστούς δεσμούς - πεπτιδικοί δεσμοί για να
είμαστε ακριβείς - στις σωστές θέσεις γιατί η πρωτεΐνη διπλώνεται με το σωστό τρισδιάστατο
τρόπο. Εάν όλα αυτά τα βήματα δεν πραγματοποιηθούν ακριβώς, η πρωτεΐνη δεν θα
λειτουργήσει. Ένα παρόμοιο παράδειγμα θα ήταν ένας παλιό τυπογραφικό μηχάνημα, με τα
γράμματα του να επιλέγονται από το χέρι. Προκειμένου να τυπωθούν τα γράμματα, θα
επιλέγονταν από ένα καλάθι και θα έμπαιναν πάνω στη μηχανή της εκτύπωσης. Εάν κάποιος
ευφυής άνθρωπος καθοδηγεί αυτή την επιλογή, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όμως υποθέστε
ότι τα γράμματα λήφθηκαν από το καλάθι και τοποθετούνται πάνω στη μηχανή από ένα
χιμπατζή. Εάν τα γράμματα επιλέχτηκαν τυχαία και τοποθετήθηκαν τυχαία επάνω στη μηχανή
(που φυσικά τοποθετούνται προς τα πίσω και ανάποδα), τότε ποια θα είναι η αίσθηση που θα
δημιουργηθεί αν το τελικό αποτέλεσμα ήταν λέξεις, προτάσεις και παράγραφοι με την σωστή
σειρά; Είναι εξαιρετικά απίθανο.
Με τον ίδιο τρόπο, ίσως εκατό αμινοξέα πρέπει να τεθούν μαζί με ακριβώς το σωστό τρόπο για
να κάνουν ένα απλό πρωτεϊνικό μόριο. Και θυμηθείτε, αυτό είναι το απλώς το πρώτο βήμα. Ένα
πρωτεϊνικό μόριο δεν είναι αρκετά ικανοποιητικό για να κάνει έναν ζώντα οργανισμό. Περίπου
άλλα διακόσια πρέπει να δημιουργηθούν με τον ίδιο τρόπο και να συγκεντρωθούν ακριβώς με
τη σωστή σειρά για να κάνουν ένα χαρακτηριστικό ζωντανό κύτταρο. Υπάρχει ακόμη πιθανότητα
για να γίνει;
Στα έμβια συστήματα, η καθοδήγηση που απαιτείται για να συγκεντρωθούν όλα τα μέρη
προέρχεται από το DNA, το οποίο λειτουργεί μαζί με το RNA. Η παραγωγή αυτών των DNA και
RNA είναι ένα ακόμη πιο περίπλοκο ζήτημα από αυτό των πρωτεϊνών. Η σύνθεση των βασικών
ομάδων -κλειδιών- για το DNA και το RNA ποτέ δεν έχει επιτύχει εκτός από ιδιαίτερα μη
πειστικές συνθήκες που δεν έχουν καμία ομοιότητα με εκείνες της πρωτόγονης Γης. Οι
δυσκολίες του να συνθέσουμε DNA είναι, αυτή τη στιγμή, πέρα από τη φαντασία μας.
Μερικοί εξελικτικοί επιστήμονες θεωρούν ότι όλες οι ανωτέρω μη καθοδηγούμενες χημικές
αντιδράσεις πραγματοποιήθηκαν σύμφωνα με την ιδέα της Τυχαίας Πιθανότητας. Αυτή η θεωρία
συνδυάζει την τυχαία πιθανότητα με το χρόνο για να παραχθεί η ζωή. Αυτή εξετάσθηκε μαζί με
τη θεωρία της στατικής κατάστασης του σύμπαντος (ότι το Σύμπαν ήταν απείρως παλαιό), και
ποιος ξέρει τι θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε ένα άπειρο χρονικό διάστημα; Αν δεν είχε τότε η
θεωρία της σταθερής κατάστασης βγει λάθος, η θεωρία της τυχαίας πιθανότητας θα ήταν
σχεδόν εύλογη.
Το 1965, με την ανακάλυψη της κοσμικής ακτινοβολίας υποβάθρου, οι επιστήμονες ανέπτυξαν
τη θεωρία του Big Bang. Αυτή η θεωρία μετέβαλλε τις αντιλήψεις των κοσμολόγων και των
οπαδών της θεωρίας της εξέλιξης, έτσι ώστε συμφώνησαν ότι το Σύμπαν ήταν περίπου 14
δισεκατομμυρίων ετών. Από το 1965, πρόσφατες εργασίες έχουν δείξει ότι η Γη είναι λιγότερο
από 5 δισεκατομμυρίων ετών (αυτό συμφωνεί με τη θεωρία του Big Bang). Ακόμη μέσα σε αυτά
τα 5 δισεκατομμύρια έτη, δεν παρέχονται οι πιο βασικές συνθήκες για να μπορέσει να
σχηματισθεί η ζωή πάνω στη Γη. Σύμφωνα με τους εξελικτικούς η Γη πέρασε μια μακρά, πολύ
μακρά περίοδο, ψύξης. Κάποτε έφτασε σε μια κατάλληλη θερμοκρασία όπου μπόρεσε θεωρητικά
να υποστηρίξει τη ζωή. Βασισμένοι στην ανακάλυψη των μικροαπολιθωμάτων, οι εξελικτικοί
πιστήμονες έχουν υπολογίσει τώρα, κατά προσέγγιση, ότι ο χρόνος ο οποίος πέρασε μεταξύ
http://www.physics4u.gr/articles/2003/c ... vital.html
Page 2 of 3
μιας σωστής θερμοκρασίας, που μπορεί να υποστηρίξει τη ζωή, και της πρώτης εμφάνισης της
πραγματικής ζωής ήταν μόνο περίπου 400.000 000 χρόνια. Αυτός όμως δεν είναι αρκετός
χρόνος για να πραγματοποιηθεί μια χημική εξέλιξη. Όχι μόνο είναι ένας πολύ σύντομος χρόνος,
αλλά οι καθαρές μαθηματικές πιθανότητες για τη συναρμολόγηση όλων των απαραίτητων
στοιχείων ενός ζωντανού οργανισμού είναι αστρονομικές. Ακόμα κι αν οι συνθήκες
βελτιστοποιήθηκαν, δεν θα υπήρχε καμιά πραγματική πιθανότητα.
Εάν όλος ο άνθρακας στο Σύμπαν τοποθετηθεί πάνω στην επιφάνεια της Γης - που δεν θα
μπορούσε αναμφισβήτητα ποτέ να συμβεί - και του επιτραπεί να αντιδράσει με τον πιο γρήγορο
δυνατό ρυθμό, και αφεθεί στη Γη πάνω για ένα δισεκατομμύριο χρόνια (έστω και αν το χρονικό
διάστημα που αναφέραμε είναι μόνο 400 εκατομμύρια χρόνια), οι πιθανότητες δημιουργίας ενός
και μόνου ζωντανού μορίου είναι 1 προς 10000000.........000 ( 1 πρός 10 είς τήν 60)
Ο Behe (συντάκτης του βιβλίου το Μαύρο Κιβώτιο του Δαρβίνου) έχει πει ότι η πιθανότητα να
συνδεθούν μαζί μόνο 100 αμινοξέα θα ήταν ίση με την πιθανότητα ενός τυφλού που προσπαθεί
να βρει ένα συγκεκριμένο κόκκο άμμου στην έρημο της Σαχάρας, και μάλιστα που το πετυχαίνει
όχι μόνο μια φορά αλλά τρεις φορές!
Από μαθηματική άποψη υπάρχει πιθανότητα, ίσως γιατί επειδή υπάρχει μια πιθανότητα για όλα
τα πράγματα, ανεξάρτητα από το πόσο μικρή είναι η πιθανότητα. Εν τούτοις, αυτές που
αναφέραμε δεν είναι απλές πιθανότητες. Αυτή είναι μια πιθανότητα πέρα από τη λογική,
αναμφίβολα.

[Spiros252]

ΕLEOC !

Θα βάλω χρέωση για άσκοπη επιβάρυνση της βάσης δεδομένων και άσκοπου σκρολαρίσματος!

[Spiros252]

Επαναλαμβάνω:
"Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι λάτρες της αβιογένεσης είναι ότι δεν αντιλαμβάνονται τί σημαίνει "πείραμα θεωρητικών συνθηκών".
Ένα τέτοιο πείραμα δεν ψάχνει απαραίτητα να βρει τις πραγματικές συνθήκες κι αν μπορεί να συμβεί η αβιογένεση σε εκείνες. Ψάχνει να βρει τις βέλτιστες δυνατές συνθήκες υπό τις οποίες υποθέτουμε ότι θα μπορούσε ποτέ να συμβεί αυτό το υποθετικό φαινόμενο οπουδήποτε. Τέτοιες συνθήκες μπορεί και να μην υπήρχαν ποτέ σε οποιοδήποτε σημείο του σύμπαντος, όχι μόνο στη γη.

Όχι, κάνεις λάθος. Βέλτιστες συνθήκες δεν είναι αυτές του εργαστηρίου στην προκειμένη περίπτωση. Βέλτιστες συνθήκες είναι μια κοχλάζουσα σούπα ωκεανών, ατμόσφαιρας, κεραυνών, ηφαιστείων κ.ά. που ανακατεύεται επί μισό εκατομμύριο χρόνια με αναρίθμητες κατά τόπους ιδιομορφίες σε μικροσκοπικό αλλά και μακροσκοπικό επίπεδο. Μια τέτοια χαοτική κατάσταση δεν μπορεί να αναπαραχθεί με οποιοδήποτε πείραμα επιστημονικό.

Το πείραμα εξάλλου στο εργαστήριο γίνεται 5-10-100 φορές. Στην αρχέγονη σούπα όμως γινόταν δισεκατομμύρια φορές το λεπτό.

[stavmanr]

Επαναλαμβάνω:
"Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι λάτρες της αβιογένεσης είναι ότι δεν αντιλαμβάνονται τί σημαίνει "πείραμα θεωρητικών συνθηκών".
Ένα τέτοιο πείραμα δεν ψάχνει απαραίτητα να βρει τις πραγματικές συνθήκες κι αν μπορεί να συμβεί η αβιογένεση σε εκείνες. Ψάχνει να βρει τις βέλτιστες δυνατές συνθήκες υπό τις οποίες υποθέτουμε ότι θα μπορούσε ποτέ να συμβεί αυτό το υποθετικό φαινόμενο οπουδήποτε. Τέτοιες συνθήκες μπορεί και να μην υπήρχαν ποτέ σε οποιοδήποτε σημείο του σύμπαντος, όχι μόνο στη γη.

Όχι, κάνεις λάθος. Βέλτιστες συνθήκες δεν είναι αυτές του εργαστηρίου στην προκειμένη περίπτωση. Βέλτιστες συνθήκες είναι μια κοχλάζουσα σούπα ωκεανών, ατμόσφαιρας, κεραυνών, ηφαιστείων κ.ά. που ανακατεύεται επί μισό εκατομμύριο χρόνια με αναρίθμητες κατά τόπους ιδιομορφίες σε μικροσκοπικό αλλά και μακροσκοπικό επίπεδο. Μια τέτοια χαοτική κατάσταση δεν μπορεί να αναπαραχθεί με οποιοδήποτε πείραμα επιστημονικό.

Επομένως δεν είναι βέλτιστες πειραματικές συνθήκες, αφού δεν μπορούν να αναπαραχθούν. Και δεν είναι καν θεωρητικές συνθήκες αφού σε κατάσταση "κοχλάζουσας σούπας" δεν παράγεται ζωή. Το περιβάλλον είναι εχθρικό ακόμα και για τις μορφές πλάσματος.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE ... %BA%CE%AE)
Οι επιστήμονες που δοκιμάσανε κάθε δυνατό συνδυασμό βέλτιστων συνθηκών δεν είναι τόσο αφελείς...

Οι βέλτιστες πειραματικές συνθήκες αφορούν τη στιγμή κατά την οποία εμφανίζεται το φαινόμενο. Αλίμονο αν αναγάγαμε το σύνολο των φαινομένων στις αρχικές χαοτικές συνθήκες της συμπαντικής γένεσης!

Έτσι, ενώ υπάρχει θεωρία πότε περίπου εμφανίστηκε η ζωή, και υπάρχει θεωρία ποιες ήταν η συνθήκες εκείνη την εποχή (ποια υλικά υπήρχαν, ποιες πιέσεις και θερμοκρασίες, ποια φαινόμενα εμφανίζονταν κλπ), δεν καταφέραμε ποτέ να πετύχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα, ακόμα και με διαχωρισμούς που δεν θα εμφανίζονταν ποτέ στην τότε γη, σύμφωνα με τις ίδιες θεωρίες.

Το πείραμα εξάλλου στο εργαστήριο γίνεται 5-10-100 φορές. Στην αρχέγονη σούπα όμως γινόταν δισεκατομμύρια φορές το λεπτό.

Μόνο που από το πείραμα απουσίαζαν όλες οι ...άπειρες συνθήκες της τότε γης, που είναι γνωστό ότι καταστρέφουν το θεωρητικό/επιθυμητό αποτέλεσμα. Γι' αυτό κι αυτά τα πειράματα είναι πειράματα βέλτιστων θεωρητικών συνθηκών.

Στο εργαστήριο, σε κάθε πείραμα αναπαράγουμε τις βέλτιστες συνθήκες της υπάρχουσας θεωρίας, ώστε να μην υπάρχει δικαιολογία όπως αυτή που καταθέτεις, Spyros252.

[stavmanr]

ΕLEOC !

Θα βάλω χρέωση για άσκοπη επιβάρυνση της βάσης δεδομένων και άσκοπου σκρολαρίσματος!

17,5 kb είναι το κείμενο.
Ούτε το 1/10 μίας απλής φωτό από αυτές που κατακλύζουν τα νήματα.

Όσο για το άσκοπο σκρολάρισμα, είναι απλά ό,τι πιο σοβαρό έχει κατατεθεί από πλευράς στοιχείων στο νήμα.
Ευχαριστούμε το μέλος που έκανε τον κόπο.

[hellegennes]

Επομένως δεν είναι βέλτιστες πειραματικές συνθήκες, αφού δεν μπορούν να αναπαραχθούν.

Δεν μπορούν να αναπαραχθούν γιατί δεν έχουμε 500 εκατομμύρια χρόνια για να τρέξουμε το πείραμα, όχι γιατί δεν υφίστανται στην φύση.

Σε κάθε περίπτωση, δεν τίθεται καν υπό επιστημονική αμφισβήτηση η αβιογένεση με όποιον τρόπο κι αν συνέβη. Οπότε ο διάλογος για τέτοιο πράγμα δεν έχει θέση εδώ.

Απορώ με την υπομονή του Σπύρου που σε αφήνει να σπαμάρεις, απλώς σβήνοντας τις δημοσιεύσεις όπου γίνεσαι ενοχλητικός.

[Λοξίας]

Παίδες, νομίζω πως δεν είμαστε σε θέση να αμφισβητήσουμε/καταρίψουμε μία επιστημονική θεωρία, αλλά ούτε και να την αποδείξουμε. Δεν έχουμε τα εχέγγυα για κάτι τέτοιο.
Έχει κάποιος τις ανάλογες σπουδές για το συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο πάνω στο οποίο συζητάμε; Όχι!
Αλλά και να τις είχε, μία μεμονωμένη επιστημονική άποψη δεν έχει το απαιτούμενο βάρος για απόρριψη ή απόδειξη.

Όπως σας είναι γνωστό, για μία επιστημονική θεωρία, η αποδοχή της ή και η απόρριψή της, είναι θέμα όλης της επιστημονικής κοινότητας και όχι μερικών επιστημόνων. Το τι ισχυρίζονται κάποιοι, άσχετοι με το επιστημονικό πεδίο, σε ένα φόρουμ, δεν έχει καμία σημασία.

Εν ολίγοις, μπορούμε άφοβα να διατυπώνουμε τις συμφωνίες ή τις διαφωνίες μας και να συζητάμε όσο θέλουμε πάνω σε ένα επιστημονικό πεδίο το οποίο δεν έχουμε σπουδάσει. Δικαίωμά μας είναι, αλλά μέχρις εκεί. Το ποιοι αποφασίζουν για μία επιστημονική θεωρία, είναι άλλων "παπάδων ευαγγέλιο". Πάντως όχι δικό μας.

Αν η επιστημονική κοινότητα αποδέχεται την αβιογένεση, τότε ό,τι και να γράφουμε εμείς εδώ περί "ασυμβατότητας", περί "αδύνατον να συμβεί", περί "δεν το έχουμε παρατηρήσει", το μόνο που καταφέρνουμε είναι να γελάνε και τα τσιμέντα.

Αν πάλι η επιστημονική κοινότητα δεν την αποδέχεται, τότε όσο και να την "αποδεικνύουμε" εμείς, γελάνε και οι πέτρες.

Σϊγουρα θα εκνευριστείτε με τα παραπάνω, αλλά αυτά που έγραψα δεν σκοπεύουν να σας "αφαιρέσουν" τον λόγο.
Αντιθέτως, στο να είμαστε πιο προσγειωμένοι σκοπεύουν.
Ο καθένας έχει το δικαίωμα να μην αποδέχεται μία επιστημονική θεωρία. Και μπορεί να διατυπώνει την γνώμη του αυτή.
Δεν μπορεί όμως ούτε να "αποδεικνύει" μία μη αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα θεωρία επειδή ταιριάζει με τις πεποιθήσεις του, ούτε να "απορρίπτει" μία επιστημονική θεωρία επειδή αυτή δεν συμβαδίζει με την κοσμοθεωρία του.

[stavmanr]

Επομένως δεν είναι βέλτιστες πειραματικές συνθήκες, αφού δεν μπορούν να αναπαραχθούν.

Δεν μπορούν να αναπαραχθούν γιατί δεν έχουμε 500 εκατομμύρια χρόνια για να τρέξουμε το πείραμα, όχι γιατί δεν υφίστανται στην φύση.

Το πρόβλημα για μία ακόμη φορά βρίσκεται στην ...ασχετοσύνη.

Στα πειράματα δεν περιμένουμε ποτέ 500 εκατομμύρια χρόνια για να αποδείξουμε οτιδήποτε στο σύμπαν.
Γι' αυτό και χρησιμοποιούμε τις βέλτιστες συνθήκεςπου προβλέπει η θεωρία και που δεν απαντώνται ποτέ στη φύση μόνες τους. Απομονώνουμε όλες τις "βλαβερές" για το πείραμα καταστάσεις, στις οποίες θεωρούμε ότι οφείλεται η καθυστέρηση αυτή, και κρατάμε μόνο τις θετικές συνθήκες του ...τζόκερ που θεωρούμε ότι έπιασε το σύμπαν για να εμφανίσει ζωή με βάση τη θεωρία που εξετάζουμε.
Έχε υπόψη ότι όταν πειραματιζόμαστε εξετάζουμε την αξιοπιστία της θεωρίας που μελετάμε. Αν δεν καταφέρουμε να πετύχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα, επαναλαμβανόμενα, σε κάθε πείραμα, η θεωρία είναι προβληματική.
Αν, πχ. αφήσουμε ένα οποιοδήποτε αντικείμενο κι εκείνο πάει προς τα πάνω, χωρίς να προβλέπεται από τη βαρυτική θεωρία μία τέτοια κατάσταση, κάτι πάει στραβά στη θεωρία αυτή.

[hellegennes]

Δεν υπάρχει καμμιά καθυστέρηση. Είσαι τελείως άσχετος με τα πειράματα. Απλά κάποια πράγματα χρειάζονται πολύ χρόνο. Υπάρχουν πειράματα στα οποία μπορείς να κάνεις extrapolation των αποτελεσμάτων, κάνοντάς τα σε μικρή κλίμακα. Δεν είναι όμως όλες οι φυσικές διεργασίες μοντελοποιήσιμες υπό κλίμακα είτε μεγέθους είτε χρόνου είτε και τα δύο.

[hellegennes]

Σϊγουρα θα εκνευριστείτε με τα παραπάνω, αλλά αυτά που έγραψα δεν σκοπεύουν να σας "αφαιρέσουν" τον λόγο.
Αντιθέτως, στο να είμαστε πιο προσγειωμένοι σκοπεύουν.
Ο καθένας έχει το δικαίωμα να μην αποδέχεται μία επιστημονική θεωρία. Και μπορεί να διατυπώνει την γνώμη του αυτή.
Δεν μπορεί όμως ούτε να "αποδεικνύει" μία μη αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα θεωρία επειδή ταιριάζει με τις πεποιθήσεις του, ούτε να "απορρίπτει" μία επιστημονική θεωρία επειδή αυτή δεν συμβαδίζει με την κοσμοθεωρία του.

Εγώ επισημαίνω το αυτονόητο. Ότι μια επιστημονική συζήτηση για μια φυσική διεργασία ποτέ δεν μπορεί να ξεκινάει με την παραδοχή ότι δεν είναι φυσική διεργασία, γιατί δεν είναι επιστημονική συζήτηση. Αβιογένεση είναι η δημιουργία ζωής από μη ζωή (χημικές διεργασίες). Αυτό για την επιστήμη είναι δεδομένο. Μπορείς να προτείνεις ό,τι ευφάνταστο πράγμα θέλεις για το πώς συνέβη η αβιογένεση, απ' την στιγμή που δεν υπάρχει αποδεδειγμένη θεώρηση, δεν μπορείς όμως να πεις ότι δεν συνέβη καν.

[Who is The 4th man]

από τό νά τρέχουμε διασχίζοντας μέ τή φαντασία δισεκατομύρια έτη φωτός στό Σύμπαν,
αλλά καί νά τρέχουμε μέ τή φαντασία εκατοντάδες εκατομ. έτη πίσω στό χρόνο προκειμένου νά
διατυπώσουμε θεωρίες πού ανάγονται στή δεκ.τού 20 μέ τόν Α. Οπάριν καί τόν Στ.Μίλλερ δεκ.50,
δέν πάμε νά δούμε τί γίνεται μέ τό κύταρο γιατί πρόκειται γιά ένα άλλο "ΣΥΜΠΑΝ" όπου εκεί τά
πάντα είναι ζωντανά όπως έδειξε καί ή Barbara McClintock(Νομπελ) καί πώς παραδοσιακές απόψεις
έχουν ανατραπεί καί έχουν αντικατασταθεί από μιά εξελικτική διαδικασία μέσω κάποιων
Σταθμών-εκρηκτικών επεισοδίων πού είναι αποτυπωμένες στό κινητικό-κύταρο όπου τίποτα δέν είναι
σταθερό καί κυριαρχεί πλέον ή κινητικότητα τού DNA καί τού Γονιδιώματος αφού καί τό ίδιο στέλνει
πληροφορίες στό DNA.....

JAMES A.SHAPIRO PHD-UNIVERSITY OF CHICAGO

https://mobilednajournal.biomedcentral. ... nformation

[Who is The 4th man]

τά πιό σημαντικά
"Εισαγωγή: σύνοψη του επιχειρήματος
Η ανασκόπηση προϋποθέτει ότι οι αναγνώστες αυτού του περιοδικού είναι εξοικειωμένοι με τις ενέργειες του κινητού DNA και άλλων λειτουργιών αναδιάρθρωσης γονιδιώματος. Θα προσπαθήσει να ενσωματώσει αυτήν την οικειότητα στην ιστορική εξέλιξη των εξελικτικών εννοιών και να ενσωματώσει πρόσφατες ανακαλύψεις από την αλληλουχία γονιδιώματος. Ακριβώς όπως η γνώση μας για το κινητό DNA έχει εισαγάγει νέους τρόπους σκέψης για την κληρονομική αλλαγή, τα αποτελέσματα της ανάλυσης αλληλουχίας έχουν τεκμηριώσει διάφορους τύπους μεταβολών γονιδιώματος σε βασικά σημεία της εξελικτικής ιστορίας, αλλαγές που είναι αξιοσημείωτες επειδή συνέβησαν σε μία μόνο γενιά και επηρέασαν πολλαπλές κυτταρικοί και οργανικοί χαρακτήρες ταυτόχρονα: οριζόντιες μεταφορές μεγάλων τμημάτων DNA, συντήξεις κυττάρων και συμβιών, και διπλασιασμός ολόκληρου του γονιδιώματος (WGDs). Αυτές οι γρήγορες αλλαγές πολλαπλών χαρακτήρων είναι θεμελιωδώς διαφορετικές από τις αργά συσσωρευμένες μικρές τυχαίες παραλλαγές που διατυπώνονται στη θεωρία του Δαρβινίου και του νεο-Δαρβινίου.

Οι συγχωνεύσεις κυττάρων και τα WGD είναι τα είδη συμβάντων που ενεργοποιούν την αναδιάρθρωση του κινητού DNA και του γονιδιώματος. Προκειμένου να ενσωματωθεί πλήρως τα γονιδιωματικά ευρήματα με τις γνώσεις μας για το κινητό DNA, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πληροφορίες σχετικά με τη μοριακή ρύθμιση των κινητών δραστηριοτήτων DNA, καθώς και την άποψη του McClintock ότι τα κύτταρα ανταποκρίνονται σε σημάδια κινδύνου, αναδιαρθρώνοντας συχνά τα γονιδιώματά τους ως μέρος η απάντηση [1]. Αυτή η ρυθμιστική / γνωστική άποψη της αναδιάρθρωσης του γονιδιώματος μας βοηθά να διατυπώσουμε λογικές υποθέσεις σχετικά με δύο ανεπίλυτα ερωτήματα στην εξελικτική θεωρία: (i) τις σχέσεις μεταξύ της
ξελικτικής αλλαγής και της οικολογικής διαταραχής. και (ii) η προέλευση των πολύπλοκων προσαρμοστικών καινοτομιών σε στιγμές μακροεξαγωγικής αλλαγής."

[Who is The 4th man]

Το ιστορικό πλαίσιο των εξελικτικών ιδεών
Από τον Δαρβίνο, τρία θέματα θεωρήθηκαν κεντρικά στη διαμόρφωση μιας συνεκτικής θεωρίας της εξελικτικής αλλαγής:

(i)
κατάβαση με τροποποίηση (που είναι η κληρονομιά των νέων χαρακτήρων),

(ii)
την προέλευση της κληρονομικής παραλλαγής, και

(iii)
τη λειτουργία της φυσικής επιλογής.

Όλοι οι εξελικτικοί αποδέχονται την κατάβαση με τροποποίηση ως θεμελιώδη για την εξελικτική διαδικασία, αλλά οι απόψεις για τα ζητήματα (ii) και (iii) εξαρτώνται από την υπάρχουσα κατάσταση της βιολογικής γνώσης σε κάθε ιστορική περίοδο.

Τον 19ο αιώνα, ο Δαρβίνος βασίστηκε στη σκέψη του στις παρατηρήσεις των κτηνοτρόφων και των φυσιοδίφης. Χωρίς λεπτομερείς μελέτες κληρονομιάς, υποστήριξε ότι η αλλαγή προέκυψε τυχαία ως «πολυάριθμες, διαδοχικές, μικρές παραλλαγές» [2]. Εφαρμόζοντας την αρχή της ομοιομορφίας που έμαθε από τον Charles Lyell, καθηγητή γεωλογίας του [3], ο Δαρβίνος προέκτεινε ότι αυτές οι μικρές αλλαγές θα συσσωρεύονταν για μεγάλες χρονικές περιόδους, υπό την καθοδήγηση της φυσικής επιλογής, για την παραγωγή μεγάλων προσαρμοστικών χαρακτήρων, όπως το μάτι, και τελικά θα οδηγούσε στον διαχωρισμό νέων ειδών. Έτσι, ο κλασικός Δαρβινισμός χαρακτηρίστηκε από τη σταδιακή του άποψη για αλλαγή και αποδίδει τον σημαντικό ρόλο στην προσαρμοστική καινοτομία στη θετική δράση της φυσικής επιλογής σε διαδοχικές ευνοϊκές διαρκώς πιο κατάλληλες παραλλαγές.

Τον 20ο αιώνα, οι εξελικτικοί αντιμετώπισαν μια φαινομενική αντίφαση μεταξύ του Δαρβινικού βαθμιαισμού και των απότομων αλλαγών σε μεμονωμένα χαρακτηριστικά που παρατηρήθηκε ότι υφίστανται διαχωρισμούς των Μεντελικών σε γενετικούς σταυρούς. Αυτή η αντίφαση επιλύθηκε στα μέσα του αιώνα από τη νεο-Δαρβινική «σύγχρονη σύνθεση» που ενσωμάτωσε τον Δαρβινικό βαθμιαισμό με τη γενετική του μαθηματικού πληθυσμού [4, 5]. Όπως και ο Δαρβίνος, οι νεο-Δαρβινικοί οπαδοί του υποστήριξαν ότι η διαδικασία μετάλλαξης, η οποία δημιούργησε αλληλικές παραλλαγές μεμονωμένων γονιδίων, πρέπει να είναι τυχαία στη φύση. Σε αντίθεση με τις ιδέες της Λαμαρκκίας, αποκλείστηκε οποιαδήποτε πιθανότητα η οργανική ιστορία να επηρεάσει την κληρονομική παραλλαγή. Ο πρωταρχικός ρόλος στον καθορισμό της εξελικτικής καινοτομίας παρέμεινε με τη φυσική επιλογή.

Στον 21ο αιώνα, έχουμε την κληρονομιά περισσοτέρων από πέντε δεκαετιών μοριακής βιολογίας. Η γνώση του DNA μας επέτρεψε να μελετήσουμε τη διαδικασία μετάλλαξης με ακρίβεια νουκλεοτιδίων και φωσφοδιεστερικών δεσμών [6]. Η τεχνολογία μας με βάση το DNA κατέστησε δυνατή την απόκτηση μιας αυξανόμενης βάσης δεδομένων ακολουθιών γονιδιώματος που που μας επιτρέπουν να διαβάσουμε την ιστορία των εξελικτικών γεγονότων που διατηρούνται στο αρχείο νουκλεϊκών οξέων και πρωτεϊνών.

Η μοριακή κυτταρική βιολογία έχει αποκαλύψει εξελιγμένα δίκτυα σε όλους τους οργανισμούς. Λαμβάνουν πληροφορίες σχετικά με εξωτερικές και εσωτερικές συνθήκες, μεταδίδουν και επεξεργάζονται αυτές τις πληροφορίες μέσα στο κελί, υπολογίζουν την κατάλληλη βιοχημική ή βιομηχανική απόκριση και ενεργοποιούν τα μόρια που απαιτούνται για την εκτέλεση αυτής της απόκρισης. Αυτά τα δίκτυα επεξεργασίας πληροφοριών είναι κεντρικά στην προοπτική της βιολογίας συστημάτων του νέου αιώνα. Συνολικά, έχουμε μια ριζικά διαφορετική εννοιολογική προοπτική για τους ζωντανούς οργανισμούς από τους προκατόχους μας. Ως αποτέλεσμα, πρέπει να ρωτήσουμε πώς αυτή η νέα προοπτική επηρεάζει την κατανόηση του 21ου αιώνα για την εξελικτική διαδικασία. Η τοποθέτηση αυτής της ερώτησης και η περιγραφή μιας προσωρινής απάντησης είναι οι στόχοι αυτής της αναθεώρησης