Αστροναύτες του προγράμματος Απόλλων

[Κόκκορας]

γενικά όχι μόνο για το αρχικό μήνυμα,για αρκετές πληροφορίες,που δεν είχα υπόψιν

εσύ με τα άσχετα μην λίγο το χάλασες

[hellegennes]

Είχα διαβάσει ,αν δεν κάνω λάθος , ότι στο διάστημα ,ειδικά σε μακροχρόνια περίοδο και ψηλώνουν και γερνούν πιο αργά σε σχέση με τη βαρύτητα της Γης.

Το αντίθετο συμβαίνει, γερνούν πιο γρήγορα. Βέβαια η διαφορά είναι ελάχιστη, δεν έχει νόημα για την ανθρώπινη κλίμακα. Εξάλλου οι αστροναύτες του Απόλλων πέρασαν ελάχιστο χρόνο στην Σελήνη για να υπάρχει κάποια ουσιώδης διαφορά.

Επίσης δεν ψηλώνουν ακριβώς, απλώς η μειωμένη βαρύτητα αφήνει τους σπόνδυλους πιο χαλαρούς και επειδή το σώμα είναι ελαστικό υπάρχει μια μικρή διαφορά (3-8 εκατοστά) η οποία αντιστρέφεται σύντομα με την επιστροφή στην Γη. Αλλά ταυτόχρονα η αυξημένη βαρύτητα σε συνδυασμό με την απώλεια μυϊκής μάζας στην περιοχή της σπονδυλικής στήλης μπορεί να οδηγήσει σε προβλήματα στην μέση, κήλη, μυϊκούς πόνους, κ.α.

[John Dear]

Με μια μικρή αναζήτηση που έκανα, θέλοντας να μάθω ποιοι από τους αστροναύτες του προγράμματος ζουν ακόμη, βρήκα προς έκπληξή μου 15 άτομα από σύνολο 34 ατόμων. Δηλαδή περίπου οι μισοί ζούνε ακόμα, με ηλικίες από 85 (Έντουαρτ Γκίμπσον) ως 95 (Φρανκ Μπόρμαν).

Αναρωτιέμαι αν στατιστικά αυτό παρουσιάζει κάποια διαφορά με τον γενικό πληθυσμό στις ΗΠΑ.

Τώρα σοβαρά μιλάς; Αποτελούν δείγμα που ξεφεύγει από την τυχαιότητα τα 35 άτομα; Δηλαδή αξίζει να το κάνουμε και για το σώμα ορκωτών λογιστών;

Ακόμη κι αν το έκανες, δεν θα έβρισκες απόκλιση ή αν έβρισκες απόκλιση θα ήταν ελάχιστη. Εδώ μιλάμε για κραυγαλέα μεγάλη απόκλιση και δεν είναι μια τυχαία συσχέτιση χωρίς νόημα, είναι ενδιαφέρον ερώτημα αν παρουσιάζουν απόκλιση από την γενική θνησιμότητα οι αστροναύτες γιατί στην καριέρα τους υπάρχουν πράγματα που μπορεί να έχουν σημαντική επίδραση στην σωματική και ψυχική τους υγεία.

Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που σε προηγούμενο ποστ παράθεσα γράφημα με την θνησιμότητα των αστροναυτών ανά δεκαετία. Είναι δηλαδή αντικείμενο μελέτης, εκτός αν νομίζεις ότι το γράφημα είναι δικό μου.

Επίσης δεν είναι τυχαίο όπως και να 'χει, γιατί η θνησιμότητα σε μια εργασιακή ομάδα δεν έχει τυχαία κατανομή αλλά εξαρτάται από την σχετική της βαθμίδα ως προς την επικινδυνότητα, το στρες, την σωματική κόπωση, ειδικές συνθήκες καθώς και τις απολαβές και το στάτους. Ακόμη δηλαδή και η πιο πεζή απάντηση "επιλέχθηκαν ακριβώς γιατί είχαν άριστη φυσική κατάσταση και είχαν συστηματική παρακολούθηση πριν και μετά" δεν είναι κενή ενδιαφέροντος, ειδικά αν εστιάσεις στο τι είδους ιατρική μέριμνα είχαν.

Με λίγα λόγια, σε κάθε περίπτωση δεν είχαν/έχουν μακροζωία κατά τύχη, όπως αφήνεις να εννοηθεί ότι είναι πιθανό. Υπάρχει οπωσδήποτε συγκεκριμένος λόγος, ακόμη κι αν είναι ο προφανής.

Είναι πολύ μικρό το δείγμα που μπορεί απλά να χωρέσει στο μεγάλο σύνολο ανθρώπων με μακροζωΐα. Δεν βλέπω κάτι τρανταχτό που να με αναγκάσει να κάνω μία υπόθεση. Εσύ βλέπεις. Οπότε το πάω στην υποκειμενικότητα και όχι σε επιστημονκό τρόπο σκέψης.

[hellegennes]

Δεν είναι ράντομ το δείγμα, είναι συγκεκριμένο. Αυτό που λες έχει νόημα για τυχαίο δείγμα. Φυσικά μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα από ειδικά δείγματα.

Αλλά αφού το επιστημονικό σου ένστικτο σού λέει ότι το αποτέλεσμα δεν είναι στατιστικά σημαντικό, υπολόγισε την πιθανότητα να έχουν φτάσει σε αυτές τις ηλικίες αυτό το συγκεκριμένο ποσοστό αστροναυτών του Απόλλων για να δούμε τι Σίγμα έχει αυτό το αποτέλεσμα και αν αξίζει να το συζητάμε ή είναι αρκούντως χαμηλό ώστε να το θεωρήσουμε τυχαίο.

[John Dear]

Δεν είναι ράντομ το δείγμα, είναι συγκεκριμένο. Αυτό που λες έχει νόημα για τυχαίο δείγμα. Φυσικά μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα από ειδικά δείγματα.

Αλλά αφού το επιστημονικό σου ένστικτο σού λέει ότι το αποτέλεσμα δεν είναι στατιστικά σημαντικό, υπολόγισε την πιθανότητα να έχουν φτάσει σε αυτές τις ηλικίες αυτό το συγκεκριμένο ποσοστό αστροναυτών του Απόλλων για να δούμε τι Σίγμα έχει αυτό το αποτέλεσμα και αν αξίζει να το συζητάμε ή είναι αρκούντως χαμηλό ώστε να το θεωρήσουμε τυχαίο.

Σίγμα για ποιο πράγμα; ότι 15 άτομα περάσανε τα 90 και οι άλλοι όχι; Η απόκλιση ποα είναι; κατάλαβα ότι εννοείς ως απ´κλιση τους υπόλοιπους που δεν πέρασαν τα 90.
Αλλά και πάλι, γιατί να κάνουμε αυτήν τη δουλειά; ΟΚ έκανες μία παρατήρηση και είναι σεβαστό. Δεν πρέπει πρώτα να φιλτράρεις τον ενθουσιασμό σου και να προσέξεις το πόσο επηρεάζεσαι από την επιθυμία σου να ισχύει κάτι; Στο λέω γιατί με τον ίδιο ενθουσιασμό - ίσως είναι λάθος η λέξη ενθουσιασμός, αλλά κάτι παραπλήσιο θέλω να εννοήσω- αναφερόσουν στην περίπτωση της ζωής στην Αφροδίτη. Για σένα ήταν ατού ότι δεν γνωρίζουμε άλλους μηχανισμούς για τη δημιουργία φωσφίνης πέρα από την οργανική προέλευση. Να που υπήρχαν κι άλλοι και απλώς δεν ξέραμε. Την παράτησαν την υπόθεση όπως θα ξέρεις. Τώρα λοιπόν, τίθεται πράγματι ένα κραυγαλέο φαινόμενο που χρίζει εξέτασης και να πιάσουμε τα μαθηματικά εργαλεία; Τι θα υπολογίσουμε; 15 αριθμούς στο τετράγωνο και θα βγάλουμε μια καμπύλη. Λοιπόν;

[hellegennes]

Πρώτον, στην επιστήμη κάθε φορά που εμφανίζεται ένα δυνητικά σημαντικό αποτέλεσμα είναι δόκιμο να το εξετάζουμε και να το συζητάμε και να μην έχουμε το attitude "ε, ποιος χέστηκε, μάλλον ράντομ θόρυβος είναι".

Δεύτερον, στην περίπτωση με την φωσφίνη το πρόβλημα ήταν η ποιότητα των δεδομένων. Δεν βρέθηκε κάποιος νέος τρόπος σχηματισμού της. Στο μεταξύ έχουν γίνει αρκετές μελέτες που άλλες λένε ότι η φωσφίνη φαίνεται στα δεδομένα και άλλες ότι δεν φαίνεται. Δεν έχει κλείσει ακόμα το θέμα, αλλά η πιθανότητα να ισχύει είναι πολύ μικρότερη. Επίσης θα θυμάσαι ότι ακόμη και ο τίτλος αντικατρόπτριζε τις επιφυλάξεις για μια τόσο συνταρακτική ανακάλυψη.

Τρίτον, δες ξανά λίγο αυτό το ποστ:

hellegennes @ Αστροναύτες του προγράμματος Απόλλων

Το αποτέλεσμα είναι στατιστικά σημαντικό, δεν χωράει αμφιβολία. Δεν είναι 15 τυχαία άτομα, είναι 15 άτομα που ανήκουν σε μια συγκεκριμένη ομάδα. Θα περίμενες η κατανομή των ηλικιών θανάτου να είναι παρόμοια, έστω υψηλότερη, των ηλικιών θανάτου στον γενικό πληθυσμό. Δεν είναι απλώς μετατοπισμένη η καμπύλη, είναι αφύσικα μετατοπισμένη στο άνω όριο κι επειδή το δείγμα δεν είναι τυχαίο, η πιθανότητα να συμβαίνει αυτό χωρίς αιτία είναι εξαιρετικά μικρή.

Τώρα, μπορεί να μην βρίσκεις ενδιαφέρον το συγκεκριμένο θέμα. Οκέι. Αλλά κατά την γνώμη μου δεν είναι ανύπαρκτο θέμα και όπως με την φωσφίνη, έχει ασχοληθεί μ' αυτό η επιστημονική κοινότητα.