Ευφυης Σχεδιασμος

[Nandros]

'
Ο Ευφυής Σχεδιασμός είναι εξέλιξη του Δημιουργισμού και αμφότερα - μαζί με τις παραλλαγές τους - θεωρούνται ΜΗ επιστημονικά (https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design = pseudoscience).

Ζήτησα από την Διαχείριση το νήμα να μεταφερθεί στην Θρησκειολογία ή στις Εναλλακτικές, αφού δεν έχει καμία σχέση με τις Επιστήμες.
.

[OANNHSEA]

Έστω ότι το bing bang έγινε.
Πού έγινε;
Και τι ήταν πριν γίνει;

Δεν είσαι έτοιμη να μάθεις κάτι τέτοιο.
Όπως δεν ήταν έτοιμος να μάθει ένας άνθρωπος των σπηλαίων ότι η γη είναι ελλειψοειδής εκ περιστροφής, ότι ουσιαστικά όλος ο κόσμος είναι πάνω σε τεκτονικές πλάκες και ότι ο πλανήτης μας και ο ήλιος μας είναι ένας από τους 300 x 10^18 που υπάρχουν στο σύμπαν...

Και ποιος αποφασίζει αν κάποιος άλλος είναι έτοιμος;
Ο μάγος της φυλής, ο σαμάνος, ο ιερέας της χ θρησκείας; (όπου χ βάλε όποια θρησκεία θέλεις)
Και ο πρώτος πώς έγινε έτοιμος για να απαντήσει και να κρίνει;
.

Ήμουν σίγουρος ότι κάποιος θα το έγραφε αυτό.
Λοιπόν, η απάντηση είναι πολύ απλή: εσύ ο ίδιος!!!
Και ο λόγος είναι απλός. Δεν έχεις την επιστήμη (το λέω πολύ γενικά) για να αναλύσεις και να καταλάβεις αυτές τις θέσεις και αυτά τα γεγονότα!!! Και πέρα από αυτό, ακόμα και αν τα είχαμε θα έπρεπε να τα επαληθεύσουμε σε πειραματικά μοντέλα για να ισχύουν.
Π.χ. το 1940 οι κύριες δυνάμεις ήξεραν τι είναι η σχάση - το πως την επιτυγχάνεις όμως είναι ένα άλλο πράγμα, το οποίο το έμαθαν πειραματικά με πολύ κόπο. Σήμερα όποιος θέλει μπορεί με ελάχιστα μέσα να δημιουργήσει σχάση...

.

[ΟΥΤΙΣ]

απλως δεν μπορουμε να ξερουμε.

ακομη και αν προηλθε απο σχεδιασμο, ο σχεδιαστης αμεσως μετα την αρχικη κατασκευη εξαφανιστηκε και δεν εχει δωσει κανενα σημειο ζωης.

και κανεις μας δεν μπορει να εχει την παραμικρη αποδειξη για το αν υπηρξε ποτε η οχι, ενω υπαρχουν απειρα στοιχεια οτι απο τη στιγμη που πρωτουπηρξε θρησκεια (καθε ειδους) μεχρι σημερα, ηταν ολες απατες ανθρώπων για προσωπικο οφελος.

χωρις καμμια εξαιρεση.

Μίλησε μας, πες μας πως φαντάζεσαι τα σημεία ζωής του σχεδιαστή; Κι έπειτα, ακόμη κι αν δίνει σημεία ζωής, νομίζεις ότι διαθέτεις τα απαραίτητα εφόδια για να τα αντιληφθείς και να τα αναγνωρίσεις;

[Nandros]

Δεν είσαι έτοιμη να μάθεις κάτι τέτοιο.
Όπως δεν ήταν έτοιμος να μάθει ένας άνθρωπος των σπηλαίων ότι η γη είναι ελλειψοειδής εκ περιστροφής, ότι ουσιαστικά όλος ο κόσμος είναι πάνω σε τεκτονικές πλάκες και ότι ο πλανήτης μας και ο ήλιος μας είναι ένας από τους 300 x 10^18 που υπάρχουν στο σύμπαν...

Και ποιος αποφασίζει αν κάποιος άλλος είναι έτοιμος;
Ο μάγος της φυλής, ο σαμάνος, ο ιερέας της χ θρησκείας; (όπου χ βάλε όποια θρησκεία θέλεις)
Και ο πρώτος πώς έγινε έτοιμος για να απαντήσει και να κρίνει;

Ήμουν σίγουρος ότι κάποιος θα το έγραφε αυτό.
Λοιπόν, η απάντηση είναι πολύ απλή: εσύ ο ίδιος!!!
Και ο λόγος είναι απλός. Δεν έχεις την επιστήμη (το λέω πολύ γενικά) για να αναλύσεις και να καταλάβεις αυτές τις θέσεις και αυτά τα γεγονότα!!! Και πέρα από αυτό, ακόμα και αν τα είχαμε θα έπρεπε να τα επαληθεύσουμε σε πειραματικά μοντέλα για να ισχύουν.
Π.χ. το 1940 οι κύριες δυνάμεις ήξεραν τι είναι η σχάση - το πως την επιτυγχάνεις όμως είναι ένα άλλο πράγμα, το οποίο το έμαθαν πειραματικά με πολύ κόπο. Σήμερα όποιος θέλει μπορεί με ελάχιστα μέσα να δημιουργήσει σχάση...

Δεν έχω την επιστήμη για ποιο πράγμα;
Να αναλύσω τα φαινόμενα πίστης και δογματισμού σε κάτι που κανείς δεν γνωρίζει, αλλά βρέθηκαν κάποιοι επιτήδειοι να μας το μάθουν;

Και μάθε πως η Επιστήμη δεν ασχολείται με φαντασιώσεις κάποιων. Οπότε μην χρησιμοποιείς το όνομα της επί ματαίω γιατί την προσβάλλεις!



Πίστη είναι η βεβαιότητα ενός ατόμου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, γεγονότος ή δυνατότητας, ανεξάρτητα αν μπορεί να δικαιολογηθεί ή όχι. (χωρίς αποδείξεις)

δόγμα το σύνολο των δοξασιών μιας θρησκευτικής πίστης, το οποίο οι οπαδοί της αποδέχονται ως αληθινό και αναμφισβήτητο. (χωρίς αποδείξεις)
.

[Nandros]

απλως δεν μπορουμε να ξερουμε.

ακομη και αν προηλθε απο σχεδιασμο, ο σχεδιαστης αμεσως μετα την αρχικη κατασκευη εξαφανιστηκε και δεν εχει δωσει κανενα σημειο ζωης.

και κανεις μας δεν μπορει να εχει την παραμικρη αποδειξη για το αν υπηρξε ποτε η οχι, ενω υπαρχουν απειρα στοιχεια οτι απο τη στιγμη που πρωτουπηρξε θρησκεια (καθε ειδους) μεχρι σημερα, ηταν ολες απατες ανθρώπων για προσωπικο οφελος.

χωρις καμμια εξαιρεση.

Μίλησε μας, πες μας πως φαντάζεσαι τα σημεία ζωής του σχεδιαστή; Κι έπειτα, ακόμη κι αν δίνει σημεία ζωής, νομίζεις ότι διαθέτεις τα απαραίτητα εφόδια για να τα αντιληφθείς και να τα αναγνωρίσεις;

Αστείος είσαι! Ζητάς να σου δώσει εξηγήσεις αυτός που δηλώνει: δεν μπορούμε να ξέρουμε.
Εσύ όμως φαίνεται να γνωρίζεις! Νομίζεις ότι διαθέτεις τα απαραίτητα εφόδια για να αντιληφθείς και να αναγνωρίσεις τα σημεία ζωής του σχεδιαστή;
Δεν θα μας ενημερώσεις επ' αυτού, παραθέτοντας τις γνώσεις σου, οπωσδήποτε από τρίτες και αμερόληπτες πηγές;
.

[ΟΥΤΙΣ]

Αν έμενε στο δεν μπορούμε να ξέρουμε, δεν θα σχολίαζα. Δεν μένει μόνο εκεί, όμως. Αμέσως μετά μας λέει ότι, κατά την άποψη του, ο δημιουργός, ακόμη κι αν υπάρχει, έχει εξαφανιστεί και δεν έχει δώσει σημεία ζωής. Άρα, αν έδινε σημεία ζωής, θα τα αναγνώριζε/αναγνωρίζαμε. Αυτό μας λέει.

Πουθενά δεν δήλωσα ότι γνωρίζω. Και καλόν είναι να αποσύρεις τον χαρακτηρισμό. Πρώτον, διότι δεν απευθύνθηκα σε εσένα. Δεύτερον, επειδή μπορεί να είμαι καυστικός στο σχόλιο μου, αλλά σίγουρα δεν κάνω χαρακτηρισμούς. Τρίτον, για να μην γελοιοποιείσαι.

[relativer777]

Thor1 εννοείς Μήπως τον το Τρόλ stavrogin ?
Εάν ναί δύσκολο να απαντήσει, λόγω του ότι είχε ακούσει χοντρά μπινελίκια στο φόρουμ από τους εκεί Moderator και ιδιαίτερα από τον HrirtosX.
Αυτή την εποχή έχει εξαφανιστεί από όλα τα φόρουμ.
Ακόμη και άν εγγραφεί δέν θα παραμείνει για πολύ,
Μιάς και θα αρχίσει να βρίζει τους Moderator, οπότε θα τον μπανάρουν.

[ritzeri]

για να συνδεσω κι αυτο το θεμα, με το αντιστοιχο που τρεχει στο αλλο φορουμ,
εστω οτι φτανει ο πρωτος ανθρωπος στον Αρη και εκει που κανει την βολτα του συνανταει το από κατω.

ποια θα ειναι η λογικη εξηγηση να δωσει
1. καποιος το εφτιαξε
2. εγινε τυχαια απο μονο του

[OANNHSEA]

Δεν έχω την επιστήμη για ποιο πράγμα;
Να αναλύσω τα φαινόμενα πίστης και δογματισμού σε κάτι που κανείς δεν γνωρίζει, αλλά βρέθηκαν κάποιοι επιτήδειοι να μας το μάθουν;

Και μάθε πως η Επιστήμη δεν ασχολείται με φαντασιώσεις κάποιων. Οπότε μην χρησιμοποιείς το όνομα της επί ματαίω γιατί την προσβάλλεις!



Πίστη είναι η βεβαιότητα ενός ατόμου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, γεγονότος ή δυνατότητας, ανεξάρτητα αν μπορεί να δικαιολογηθεί ή όχι. (χωρίς αποδείξεις)

δόγμα το σύνολο των δοξασιών μιας θρησκευτικής πίστης, το οποίο οι οπαδοί της αποδέχονται ως αληθινό και αναμφισβήτητο. (χωρίς αποδείξεις)
.

Είχε τις βάσεις της επιστήμης π.χ. φυσικής και μαθηματικών ένας αρχαίος Έλληνας για να εξηγήσει την βασική λειτουργία του ήλιου;
ΟΧΙ!!! Τις ανακάλυψαν μετά...
Έτσι και εσύ δεν έχεις τις επιστήμες που θα σου δώσουν την ικανότητα να εξηγήσεις φαινόμενα όπως ο πληθωρισμός του σύμπαντος ή η μαύρη ενέργεια! Είναι τόσο απλό... Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;

εστω οτι φτανει ο πρωτος ανθρωπος στον Αρη και εκει που κανει την βολτα του συνανταει το από κατω.

Το θέμα το υπεραπλουστεύεις.
Είναι σαν να γράφεις ότι: βρήκαμε μονοκύτταρους οργανισμούς στον Άρη που πλησιάζουν τα προκαρυωτικά δικά μας κύτταρα και άρα κάπου θα κρύβονται και αρειανοί με διαστημόπλοια...
Δεν είναι καλό αυτό....

Το σύμπαν αποτελείται από απίστευτη ενέργεια και από απίστευτη πληροφορία. Δεν μπορεί κάποιος να το φτιάξει και ταυτόχρονα να τον αποκαλείς "δημιουργό" με την γήινη έννοια. Έχεις με λίγα λόγια το πρόβλημα των αρχαίων Ελλήνων - δεν είχαν μονάδα μέτρησης πάνω από το "μύρια - 10.000". Σήμερα έχουμε φτάσει στο σημεία να θέλουμε πολλές μονάδες μέτρησης πάνω από το Terra... Πως λοιπόν θα δήλωνε ένας αρχαίος Έλληνας το Mw ή τα Tbites;

ΥΓ
Περί το 1990 είχα διαβάσει ένα πολύ ωραίο άρθρο για το σύμπαν. Σε αυτό ο αρθρογράφος έλεγε κάτι πολύ απλό: εφόσον ο κάθε πλανήτης, το κάθε άστρο και γενικά τα πάντα στο σύμπαν εξελίσσονται, τότε θα πρέπει να εξελίσσεται και το ίδιο το σύμπαν. Δηλαδή εάν έχουμε δύο big bang την ίδια ακριβώς στιγμή, τότε σε κάθε σύμπαν η εξέλιξη θα ήταν διαφορετική, ακόμα και σε βασικούς τομείς όπως η φυσική!!!

.

[Ασέβαστος]

απλως δεν μπορουμε να ξερουμε.

ακομη και αν προηλθε απο σχεδιασμο, ο σχεδιαστης αμεσως μετα την αρχικη κατασκευη εξαφανιστηκε και δεν εχει δωσει κανενα σημειο ζωης.

και κανεις μας δεν μπορει να εχει την παραμικρη αποδειξη για το αν υπηρξε ποτε η οχι, ενω υπαρχουν απειρα στοιχεια οτι απο τη στιγμη που πρωτουπηρξε θρησκεια (καθε ειδους) μεχρι σημερα, ηταν ολες απατες ανθρώπων για προσωπικο οφελος.

χωρις καμμια εξαιρεση.

Μίλησε μας, πες μας πως φαντάζεσαι τα σημεία ζωής του σχεδιαστή; Κι έπειτα, ακόμη κι αν δίνει σημεία ζωής, νομίζεις ότι διαθέτεις τα απαραίτητα εφόδια για να τα αντιληφθείς και να τα αναγνωρίσεις;

δεν τα φανταζομαι. δεν ξερω.

τα μονα που μπορω να κρινω, ειναι αυτα που μου παρουσιαζονται, αυτα που πρεσβευουν οι θρησκειες, οσες τουλαχιστον εχει τυχει να βρεθουν στο δρομο μου. ε, αυτα ειναι ολα παπατζιλικια, ξεκαθαρα. δεν μου εχει ποτε παρουσιαστει, εστω μια ενδειξη, οτι μπορει να υπαρχει κατι υπερφυσικο.

αν παλι υπαρχει καποια θεοτητα, που τα σημεια ζωης που δινει ειναι μη αναγνωρισιμα απο τον ανθρωπο, αν δεν επιδρα καθολου στον γνωστο κοσμο, For all intents and purposes, δεν υπαρχει.

[Ασέβαστος]

Αν έμενε στο δεν μπορούμε να ξέρουμε, δεν θα σχολίαζα. Δεν μένει μόνο εκεί, όμως. Αμέσως μετά μας λέει ότι, κατά την άποψη του, ο δημιουργός, ακόμη κι αν υπάρχει, έχει εξαφανιστεί και δεν έχει δώσει σημεία ζωής. Άρα, αν έδινε σημεία ζωής, θα τα αναγνώριζε/αναγνωρίζαμε. Αυτό μας λέει.

μα, αυτο ακριβως ειναι ενα "σημειο ζωης". κατι που μπορουμε να αναγνωρισουμε, ολοι. μια θεοτητα με ικανοτητες να κατασκευαζει κοσμους, ε, του πουστη και του κερατα, θα εχει και την ικανοτητα να κανει σαφη και αδιαμφισβητητη την υπαρξη του. οποτε, ειτε υπαρχει και μας εχει απολυτα γραμμενους στα παπαρια του, δεν εχει δωσει ποτε κανενα σημειο ζωης, ειτε, το απλο, δεν υπαρχει.

[Ασέβαστος]

για να συνδεσω κι αυτο το θεμα, με το αντιστοιχο που τρεχει στο αλλο φορουμ,
εστω οτι φτανει ο πρωτος ανθρωπος στον Αρη και εκει που κανει την βολτα του συνανταει το από κατω.

ποια θα ειναι η λογικη εξηγηση να δωσει
1. καποιος το εφτιαξε
2. εγινε τυχαια απο μονο του

3, καποιος του κανει πλακα, καποιος το εφτιαξε στη γη, σε ενα εργοστασιο στην κινα, και καποιος το εφερε μεχρι εδω.

[chris]

για να συνδεσω κι αυτο το θεμα, με το αντιστοιχο που τρεχει στο αλλο φορουμ,
εστω οτι φτανει ο πρωτος ανθρωπος στον Αρη και εκει που κανει την βολτα του συνανταει το από κατω.

ποια θα ειναι η λογικη εξηγηση να δωσει
1. καποιος το εφτιαξε
2. εγινε τυχαια απο μονο του

Καλημέρα και από μένα,
Για το συγκεκριμένο, προφανώς κάποιος το έφτιαξε και μάλιστα στην Γη (trivial για τους γήινους να το αναγνωρίσουν).

Επειδή υπονοείς όμως ότι το σύμπαν ή ο άνθρωπος είναι σαν το παράδειγμα αυτό, η συσχέτιση είναι τελείως λάθος από την στιγμή που ξέρουμε (στο περίπου έστω) πως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα (στο σύμπαν από τα πρώτα δεύτερα και έπειτα και το περίπου το ίδιο και για τους ανθρώπους).
Αυτό θα μπορούσες να το ισχυριστείς πριν κάποιες εκατοντάδες χρόνια (και το έχουν ισχυριστεί πολλοί) - πρόκειται για το παλιό επιχείρημα ότι εφόσον κάτι είναι "αρκετά" πολύπλοκο, τότε πρέπει να είναι αποτέλεσμα ευφυούς σχεδιασμού - sorry αλλά έχει καταρριφθεί προ πολλού.
Πλέον ξέρουμε ότι με κάποιους απλούς κανόνες και νόμους από απλά "πράγματα" μπορεί να προκύψει κάτι απίστευτα πολύπλοκο - είμαστε οι ζωντανές αποδείξεις για την ακρίβεια.

φιλικά,
chris

[Nandros]

Αν έμενε στο δεν μπορούμε να ξέρουμε, δεν θα σχολίαζα. Δεν μένει μόνο εκεί, όμως. Αμέσως μετά μας λέει ότι, κατά την άποψη του, ο δημιουργός, ακόμη κι αν υπάρχει, έχει εξαφανιστεί και δεν έχει δώσει σημεία ζωής. Άρα, αν έδινε σημεία ζωής, θα τα αναγνώριζε/αναγνωρίζαμε. Αυτό μας λέει.

Πουθενά δεν δήλωσα ότι γνωρίζω. Και καλόν είναι να αποσύρεις τον χαρακτηρισμό. Πρώτον, διότι δεν απευθύνθηκα σε εσένα. Δεύτερον, επειδή μπορεί να είμαι καυστικός στο σχόλιο μου, αλλά σίγουρα δεν κάνω χαρακτηρισμούς. Τρίτον, για να μην γελοιοποιείσαι.

Αυτό είναι ένα φόρουμ ανταλλαγής απόψεων και θα σχολιάζω όποτε και όπου μου γουστάρει και όποιος ενοχλείται να μην ασχολείται.
Γελοιοποιείται αυτός που ζητάει εξηγήσεις από κάποιον που γράφει: δεν γνωρίζω, λες και ο αιτών τις εξηγήσεις γνωρίζει!
.

[Nandros]

Είχε τις βάσεις της επιστήμης π.χ. φυσικής και μαθηματικών ένας αρχαίος Έλληνας για να εξηγήσει την βασική λειτουργία του ήλιου;
ΟΧΙ!!! Τις ανακάλυψαν μετά...
Έτσι και εσύ δεν έχεις τις επιστήμες που θα σου δώσουν την ικανότητα να εξηγήσεις φαινόμενα όπως ο πληθωρισμός του σύμπαντος ή η μαύρη ενέργεια! Είναι τόσο απλό... Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;

Αυτή ακριβώς η άγνοια του Ανθρώπου ήταν που έθρεψε τις θρησκείες!
Ο πρωτόγονος άνθρωπος θεοποίησε ότι φοβόταν και προσπαθούσε να το εξευμενίσει.
Το σκοτεινό δάσος με τους κινδύνους του, το ποτάμι που πλημμυρίζει ξαφνικά και πνίγει, τον κεραυνό, κλπ
Ξεκίνησε από τις δεισιδαιμονίες, τον ανιμισμό, την πολυθεΐα και κατέληξε στις Αβρααμικές θρησκείες, η κάθε μια με την δική της μυθολογία.

Όσο περισσότερες οι γνώσεις του Ανθρώπου τόσο λιγότερη η επήρεια της θρησκείας.
.