Ludovico Einaudi

[ST48410]

Το πασοκ είναι για το νέο φόρουμ είναι ότι το Γράμμος - Βίτσι για το παλιό.
9 στα 10 νήματα εκεί καταλήγουν.

Λογικό.

Αναρωτιέμαι όμως αν ξέρουν οι περισσότεροι εδώ μέσα την αναφορά ή πρέπει να βάλω βιντεάκι. Γεράσαμε όντως!

[Namrail]

Θα έχεις δει στην Πλάκα ή σε άλλες τουριστικές περιοχές πχ παλιά πόλη της Ρόδου να υπάρχουν ζωγράφοι με έναν καμβά που κάθεσαι και σου φτιάχνουν το πορτραίτο. Οι περισσότεροι εντυπωσιάζονται αλλά αν ήξεραν ότι αυτό είναι μέρος της καθημερινής ρουτίνας ενός μαθητή της Καλών Τεχνών, θα καταλάβαιναν ότι δεν υπάρχει κάποια καλλιτεχνική αξία κατ' αρχήν.

Αυτό είναι παντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα εκτός και αν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός μετρητής καλλιτεχνικής αξίας. Ακόμα και μια κοινοτυπη ζωγραφιά από κάποιο μέτριο ζωγράφο μπορεί κάλλιστα να έχει καλλιτεχνικη αξία.

Το μουσικό συντακτικό του Einaudi βασίζεται σε μια γλώσσα που χρησιμοποιείται πάνω από 4 αιώνες και έχει μελετηθεί διεξοδικά. Είναι δε κοινός τόπος ακόμα και για σχετικά αρχάριους. Προφανώς σε αυτό που λες ότι αυτός έχει κάποιο μουσικό αισθητήριο και κάποιο γούστο ώστε να κάνει πράγματα που αγγίζουν σε σχέση με άλλους που κάνουν παρόμοια θα μπορούσε να συμφωνήσει κανείς. Αλλά είναι τόσο απλοϊκά (στα δικά μου αυτιά και μπορεί φυσικά να κάνω λάθος) που προσωπικά ενοχλούμαι.

Ούτε εμένα μου αρέσει ο Einaudi. Τον θεωρώ βαρετά επαναλαμβανομενο. Από το μινιμαλιστικό ρεύμα προτιμώ τον Wim Mertens, που έχει ένα εντελώς ιδιαίτερο στυλ και τον θεωρώ τον καλύτερο της γενιάς του.

Επίσης αυτό που λες με το συντακτικό δεν το καταλαβαίνω. Και η κάθε γλώσσα έχει ένα συγκεκριμένο συντακτικό που έχει αναλυθεί διεξοδικά αλλά αλλιώς γράφει ο Ντοστογιέφσκι και αλλιώς ένας τυχάρπαστος ρωσσος συγγραφέας του σωρού.

Το ίδιο συντακτικό χρησιμοποιούν αλλά με διαφορετικά αποτελέσματα.

Από κει και πέρα το ότι κάποιος συνθέτει απλοϊκά δεν μπορώ να το δεχτω ως προσβολή. Γιατί αυτό που ονομάζεις ως "καλλιτεχνική αξία" να κρύβεται στις πολύπλοκες μουσικές δομές και όχι στη χρήση πιο απλών μονοπατιών; Επειδή τις απλές συνθέσεις μπορεί να τις δημιουργήσουν πολλοί ενώ τις πιο πολύπλοκες όχι; Δεν στέκει αυτό, εκτός και αν μιλάμε για μια ελιτίστικη κατάσταση όπου τις δημιουργίες κρίνουν κάποιοι πεφωτισμένοι με τεχνικούς όρους.

Εδώ το ζήτημα ξαναπάει στο τι εστί "καλλιτεχνική αξία". Αν δεν οριστεί αυτο δεν κάνουμε τίποτα.

Είναι σαν να ζητούσαμε να γράψουν ενήλικες μία έκθεση όπως περίπου θα την έγραφε μαθητής δευτέρας δημοτικού. Θα προσπαθούσαν 10 και κάποιος θα το έκανε λίγο καλύτερα. Τι θα πρόσφερε αυτό;

Έχω την αίσθηση ότι χρησιμοποιείς μια λανθασμένη αναλογία μόνο και μόνο επειδή βολεύει τα επιχειρήματα σου.

Νομίζω ότι πιο σωστό θα ήταν να πούμε ότι δίνουμε σε ενήλικες ένα περιορισμένο λεξιλόγιο και τους ζητάμε να γράψουν εκθέσεις με αυτό. Οι πραγματικοί αρτιστες του λόγου θα μπορούσαν να πετύχουν παπάδες, ακόμα και με αυτό το απλοικο λεξιλόγιο, σε σύγκριση με.τους υπόλοιπους.

Στα περί μάρκετινγκ θα δεις λεφτά στην παραγωγή του βίντεο, ορχηστρικούς ήχους για να συνδεθεί συνειρμικά με κάτι που δεν είναι και πιθανόν άλλα στοιχεία που να γνωρίζουν όσοι τον ξέρουν και τον παρακολουθούν.

Έχουμε παραδείγματα καλλιτεχνών όπως του Μπίμπερ στο εξωτερικό και του Παντελίδη εδώ που ξεκίνησαν με πενιχρά μέσα και απλά έκαναν αμέσως γκρλ στο κοινό.

[Namrail]

Είναι απλές συνταγές οργανωμένες σε ολοκληρωμένα έργα δομημένα ακριβώς όπως χρειάζεται για να σου είναι "εύπεπτα". Πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται με τις τέχνες και την μουσική αφιερώνουν τον χρόνο τους για να πειραματιστούν ή να το πάνε πιο πέρα ή οτιδήποτε, οι περισσότεροι που θέλουν να κάνουν μιά παραγωγή για να την πουλήσουν ακολουθούν πάνω κάτω μία παρόμοια διαδικασία.

Από τη μεριά μου θα σεβαστώ οπωσδήποτε τον συνθέτη που θα θελήσει να πειραματιστεί και να πάει τη φάση ένα βήμα παραπέρα, αλλά στο μυαλό μου (και νομίζω όχι μόνο) έχω τη μουσική και κάθε τέχνη και ως μια αμφίδρομη σχέση του καλλιτέχνη με το κοινό.

Η μουσική έχει ένα κομμάτι προσωπικής έκφρασης αλλά και ένα κομμάτι επικοινωνίας με το κοινό. Ο αρτιστας που θα δουλέψει για να προάγει την τέχνη του επιτελει ένα έργο αλλά και εκείνος που θα επενδύσει στην επικοινωνία με το κοινό και θα βάλει στόχο να αποκτησει μαζικότητα η δουλειά του, επιτελεί επίσης ένα σημαντικό έργο.

Και ο δεύτερος δεν είναι πιο εύκολος δρόμος, υπό την έννοια ότι υπάρχουν πολλοί περισσότεροι που θέλουν να "πουλήσουν" παρά ζηλωτές της μουσικής που εχουν βάλει σκοπό της ζωής τους να πάνε τη σύνθεση στο επόμενο επίπεδο.

[ST48410]

Θα επιχειρήσω να δώσω κάποιες επιμέρους απαντήσεις αλλά τα θέμα που θίγεις δεν αναλύονται σε 2 γραμμές.

Θα έχεις δει στην Πλάκα ή σε άλλες τουριστικές περιοχές πχ παλιά πόλη της Ρόδου να υπάρχουν ζωγράφοι με έναν καμβά που κάθεσαι και σου φτιάχνουν το πορτραίτο. Οι περισσότεροι εντυπωσιάζονται αλλά αν ήξεραν ότι αυτό είναι μέρος της καθημερινής ρουτίνας ενός μαθητή της Καλών Τεχνών, θα καταλάβαιναν ότι δεν υπάρχει κάποια καλλιτεχνική αξία κατ' αρχήν.

Αυτό είναι παντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα εκτός και αν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός μετρητής καλλιτεχνικής αξίας. Ακόμα και μια κοινοτυπη ζωγραφιά από κάποιο μέτριο ζωγράφο μπορεί κάλλιστα να έχει καλλιτεχνικη αξία.

Αντικειμενικός μετρητής καλλιτεχνικής αξίας δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι η συγκριτική μελέτη. Βλέπεις τι παίρνει ο καθένας έτοιμο από την εποχή του (τη γλώσσα με το συντακτικό της και το λεξιλόγιό της) και τι κάνει με αυτό.

Για να μιλήσουμε για καλλιτεχνική αξία ωστόσο, για να έχουν νόημα οι παραπάνω συγκριτικές μελέτες πρέπει να βάλουμε κάποια πλαίσια αναφοράς. Αλλιώς θα συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια.

* Αναφερόμενοι σε τέχνη εδώ μιλούμε για δημιουργήματα της ικανότητας, της φαντασίας και τους γούστου ανθρώπων. Δηλαδή κάποιος μπορεί να συγκινείται από τον έναστρο ουρανό ή μια παγωμένη λίμνη αλλά εδώ δεν μιλάμε για αυτό. Μιλάμε αποκλειστικά για ανθρώπινα επιτεύγματα.

* Αν το κύριο χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα υπόλοιπα έμβια όντα είναι οι ιδιαίτερες λειτουργίες του εγκεφάλου του, αυτό που θαυμάζουμε είναι η φαντασία, η δημιουργικότητα, η επινοητικότητα, η συνδυαστική ικανότητα, το γούστο και γενικά ότι απορρέει από το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με ένα σκεπτόμενο ων.

* Υπάρχουν ήδη τέχνης που ο άνθρωπος λειτουργεί διαφορετικά μέσα σε αυτά. Χοντρικά 2 μεγάλες κατηγορίες και τους τελευταίους κυρίως αιώνες μία ενδιάμεση. Δηλαδή σκέψου τις ομάδες ανθρώπων στα βάθη της ιστορίας που κάθονται και τραγουδούν και χορεύουν από κοινού χωρίς κάτι να ανήκει σε κάποιον. Συνέχεια αυτής της κατάστασης είναι η λαϊκή τέχνη που δεν είναι ατομική αλλά υπόθεση μιας περιοχής, ενός τόπου. Στον αντίποδα έχεις τη σοβαρή τέχνη (επιστημονικός όρος, δεν σημαίνει ότι η άλλη είναι ασόβαρη) η οποία φαίνεται να σχετίζεται με τις διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στην Αρχαία Ελλάδα όπου ο άνθρωπος αρχίζει να αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως άτομο, ως μονάδα. Αποτελέσματα αυτής της αλλαγής πολλά και σημαντικά. Ο δημιουργός προσπαθεί να αποκτήσει προσωπικό τρόπο γραφής, χαρακτηριστικό και αναγνωρίσιμο. Υπογράφει με καμάρι το έργο του και χαίρεται όταν αυτό δεν μοιάζει με των άλλων. Το έργο δεν είναι υπόθεση της ομάδας, ούτε της κοινότητας ολόκληρης. Οι δυο μορφές τέχνης πορεύονται παράλληλα. Κάθε τόπος έχει την παραδοσιακή του μουσική (που τραγουδούν/χορεύουν/εκτελούν όλοι μαζί) και την ατομική/έντεχνη/σοβαρή δημιουργία που είναι του τάδε και από την στιγμή εκείνη ο κάθε δείνα δεν μπορεί να την αντιγράψει (αν θέλει να λειτουργεί στα πλαίσια αυτού του είδους της δημιουργίας). Απαιτείται πλέον μεγάλη επένδυση σκέψης και φαντασίας προκειμένου να μπορεί να κάνει κάποιος κάτι διαφορετικό και συνάμα προσωπικό. Ταυτόχρονα όμως η τέχνη αυτή προχωράει με άλματα που αντίστοιχα δεν συναντάς στην λαϊκή/παραδοσιακή γιατί δεν υπάρχει ο λόγος για κάτι τέτοιο.
Κάτι η βιομηχανική επανάσταση, κάτι οι υπόλοιπες κοινωνικές αλλαγές και αρχίσαμε να έχουμε τα πρώτα αστικά κέντρα. Εκεί δημιουργείται μια ενδιάμεση κατηγορία μουσικής η οποία ναι μεν είναι προσωπική και υπογεγραμμένη δημιουργία αλλά όχι με ποσοστό πρωτοτυπίας αντίστοιχο της έντεχνης/σοβαρής γιατί είναι προορισμένη να χρησιμοποιηθεί για την διασκέδαση των μεγάλων μαζών που μαζεύονται στις πόλεις αυτές. Και πρέπει ο κόσμος να την καταλαβαίνει. Ένας συνθέτης της σοβαρής μουσικής κάνοντας ό,τι καλύτερο μπορεί, υπάρχουν πολλές φορές που θα βρεθεί μπροστά από την εποχή του και δεν θα καταλαβαίνουν ούτε καν οι συνάδελφοί του. Ένας συνθέτης της ελαφράς μουσικής (που εκ των πραγμάτων είναι εμπορική) δεν ενδιαφέρεται για το μέγιστο καλλιτεχνικό επίτευγμα κυρίως αλλά για το πόσο πουλάει το έργο.

Με βάση τα παραπάνω από την στιγμή που κάνει κάποιος κάτι που το χαρακτηρίζεις "κοινότυπο" ή που μπορούν να κάνουν πολλοί, παύει να κινείται στο είδος της έντεχνης/σοβαρής δημιουργίας και μένει να εξετάσουμε αν μπορεί να έχει κάποια εμπορική αξία.

Ως προς το παράδειγμα επιμένω. Αν έχεις κάποιο φίλο της Καλών Τεχνών θα σου πει ότι μέρος της εκπαίδευσής του είναι να μπορεί να σε βάλει μπροστά του και να σε ζωγραφίσει ρεαλιστικά αποδίδοντας όγκους, φωτοσκιάσεις, χρώματα κλπ. Δεν είναι τίποτα αυτό για να το θαυμάσουμε. Δεν χρειάζεται μυαλό ή επινοητικότητα ή κάποια τρελή δεξιοτεχνία για να το πετύχει κανείς. Κάποιους μήνες/χρόνια ενασχόλησης και κάποιες γνώσεις που μπορεί να αποκτήσουν οι περισσότεροι αν το θέλουν. Αυτό το πράγμα από μόνο του δεν έχει καλλιτεχνική αξία.

[ST48410]

Το μουσικό συντακτικό του Einaudi βασίζεται σε μια γλώσσα που χρησιμοποιείται πάνω από 4 αιώνες και έχει μελετηθεί διεξοδικά. Είναι δε κοινός τόπος ακόμα και για σχετικά αρχάριους. Προφανώς σε αυτό που λες ότι αυτός έχει κάποιο μουσικό αισθητήριο και κάποιο γούστο ώστε να κάνει πράγματα που αγγίζουν σε σχέση με άλλους που κάνουν παρόμοια θα μπορούσε να συμφωνήσει κανείς. Αλλά είναι τόσο απλοϊκά (στα δικά μου αυτιά και μπορεί φυσικά να κάνω λάθος) που προσωπικά ενοχλούμαι.

Ούτε εμένα μου αρέσει ο Einaudi. Τον θεωρώ βαρετά επαναλαμβανομενο. Από το μινιμαλιστικό ρεύμα προτιμώ τον Wim Mertens, που έχει ένα εντελώς ιδιαίτερο στυλ και τον θεωρώ τον καλύτερο της γενιάς του.

Επίσης αυτό που λες με το συντακτικό δεν το καταλαβαίνω. Και η κάθε γλώσσα έχει ένα συγκεκριμένο συντακτικό που έχει αναλυθεί διεξοδικά αλλά αλλιώς γράφει ο Ντοστογιέφσκι και αλλιώς ένας τυχάρπαστος ρωσσος συγγραφέας του σωρού.

Το ίδιο συντακτικό χρησιμοποιούν αλλά με διαφορετικά αποτελέσματα.

Από κει και πέρα το ότι κάποιος συνθέτει απλοϊκά δεν μπορώ να το δεχτω ως προσβολή. Γιατί αυτό που ονομάζεις ως "καλλιτεχνική αξία" να κρύβεται στις πολύπλοκες μουσικές δομές και όχι στη χρήση πιο απλών μονοπατιών; Επειδή τις απλές συνθέσεις μπορεί να τις δημιουργήσουν πολλοί ενώ τις πιο πολύπλοκες όχι; Δεν στέκει αυτό, εκτός και αν μιλάμε για μια ελιτίστικη κατάσταση όπου τις δημιουργίες κρίνουν κάποιοι πεφωτισμένοι με τεχνικούς όρους.

Εδώ το ζήτημα ξαναπάει στο τι εστί "καλλιτεχνική αξία". Αν δεν οριστεί αυτο δεν κάνουμε τίποτα.

Πολλά ζητήματα και εδώ.

* Το να κάνει κάποιος κάτι με απλά μέσα (όχι απλοϊκά, σημαίνει κάτι άλλο αυτό) προφανώς και δεν είναι προσβολή. Αν θέλεις να έχει καλλιτεχνική αξία αυτό που κάνεις πρέπει να έχει επινοήσεις. Μπορεί με απλά μέσα; Μπράβο, σου! Είναι όμως πραγματικά δύσκολο κάτι τέτοιο.

* Υπάρχει μία μουσική γλώσσα (το τονικό μουσικό σύστημα) η οποία μιλιέται κάπου 4-5 αιώνες σε σοβαρή και ελαφρά δημιουργία και είναι κοινός τόπος για όποιον έχει σπουδάσει κάπως μουσική εδώ σε μας (Δύση). Μέσα σε αυτή τη γλώσσα έχουν γίνει χίλια δυο τα οποία οι μαθητές ωδείων/ακαδημιών κλπ τα διδάσκονται σε μεγάλο βαθμό. Αν πας λοιπόν και παίρνοντας αυτή τη γλώσσα αρχίσεις να συλλαβίζεις "να Λόλα, ένα μήλο" δεν μπορείς να περιμένεις ότι πρέπει να εντυπωσιαστούν οι άλλοι. Όχι στο επίπεδο της σοβαρής δημιουργίας. Σε επίπεδο εμπορικό παίζουν ένα σωρό εξωκαλλιτεχνικοί παράγοντες.

* Πιθανόν να αναρωτηθείς από τα προηγούμενα: "δηλαδή μόνο στην σοβαρή δημιουργία υπάρχει καλλιτεχνική αξία;"
Όχι. Υπάρχει και στην ελαφρά, εμπορική μουσική ή τέχνη γενικότερα. Και κρίνεται στο είδος της. Θα πεις δηλαδή ότι ο Χ pop καλλιτέχνης κάνει πιο ενδιαφέροντα πράγματα από τον Ψ, όπως λες εσύ για τον Mertens συγκρίνοντας με τον Einaudi. Αρκεί να γνωρίζεις ότι υπάρχει και ένα άλλο είδος δημιουργίας και να μην πιστεύεις ότι όλα είναι ένα και το αυτό.

[ST48410]

Είναι σαν να ζητούσαμε να γράψουν ενήλικες μία έκθεση όπως περίπου θα την έγραφε μαθητής δευτέρας δημοτικού. Θα προσπαθούσαν 10 και κάποιος θα το έκανε λίγο καλύτερα. Τι θα πρόσφερε αυτό;

Έχω την αίσθηση ότι χρησιμοποιείς μια λανθασμένη αναλογία μόνο και μόνο επειδή βολεύει τα επιχειρήματα σου.

Νομίζω ότι πιο σωστό θα ήταν να πούμε ότι δίνουμε σε ενήλικες ένα περιορισμένο λεξιλόγιο και τους ζητάμε να γράψουν εκθέσεις με αυτό. Οι πραγματικοί αρτιστες του λόγου θα μπορούσαν να πετύχουν παπάδες, ακόμα και με αυτό το απλοικο λεξιλόγιο, σε σύγκριση με.τους υπόλοιπους.

Αυτό που προσπάθησα να πω είναι κάτι άλλο. Ότι αν φτιάξεις μια έκθεση που να μοιάζει με παιδιού 8 χρονών, μπορεί να το κάνεις ως αστείο ή ως άσκηση για να δεις αν καταφέρνεις να το μιμηθείς επιτυχημένα, αλλά δεν θα το κάνεις ως λογοτεχνική απόπειρα. Όπως και εσύ λες περιμένεις από τους αρτίστες να σου κάνουν παπάδες. Αν απλώς συλλαβίσουν ή βάλουν σωστά ρήμα, υποκείμενο και αντικείμενο, τι έγινε; Τίποτα.

[ST48410]

Έχουμε παραδείγματα καλλιτεχνών όπως του Μπίμπερ στο εξωτερικό και του Παντελίδη εδώ που ξεκίνησαν με πενιχρά μέσα και απλά έκαναν αμέσως γκρλ στο κοινό.

Το γκελ στο κοινό δεν σημαίνει αναγκαστικά καλλιτεχνική αξία. Συνδέεται με πολλά εξωμουσικά και εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία αρκετές φορές. Η συνεπαγωγή αμερικανός ποπ τραγουδιστής που γεμίζει στάδιο 100.000 θέσεων είναι ποιοτικότερος αμερικανού ποπ τραγουδιστή που γεμίζει γήπεδο 1000 θέσεων δεν ισχύει.
Φυσικά υπάρχει ένα είδος ικανότητας στο να καταλαβαίνει κάποιος τι αρέσει στο κοινό και να μπορεί να του το δίνει. Δεν έχει σχέση με καλλιτεχνική αξία αυτό.

Η τέχνη έχει να κάνει με υλικό (οργανωμένο ήχο στην μουσική, χρώματα και σχήματα στη ζωγραφική, όγκους στη γλυπτική, κινήσεις στο χορό κλπ κλπ) και την ευφάνταστη, προσωπική και καλόγουστη αξιοποίηση αυτού του υλικού.

[ST48410]

Είναι απλές συνταγές οργανωμένες σε ολοκληρωμένα έργα δομημένα ακριβώς όπως χρειάζεται για να σου είναι "εύπεπτα". Πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται με τις τέχνες και την μουσική αφιερώνουν τον χρόνο τους για να πειραματιστούν ή να το πάνε πιο πέρα ή οτιδήποτε, οι περισσότεροι που θέλουν να κάνουν μιά παραγωγή για να την πουλήσουν ακολουθούν πάνω κάτω μία παρόμοια διαδικασία.

Από τη μεριά μου θα σεβαστώ οπωσδήποτε τον συνθέτη που θα θελήσει να πειραματιστεί και να πάει τη φάση ένα βήμα παραπέρα, αλλά στο μυαλό μου (και νομίζω όχι μόνο) έχω τη μουσική και κάθε τέχνη και ως μια αμφίδρομη σχέση του καλλιτέχνη με το κοινό.

Η μουσική έχει ένα κομμάτι προσωπικής έκφρασης αλλά και ένα κομμάτι επικοινωνίας με το κοινό. Ο αρτιστας που θα δουλέψει για να προάγει την τέχνη του επιτελει ένα έργο αλλά και εκείνος που θα επενδύσει στην επικοινωνία με το κοινό και θα βάλει στόχο να αποκτησει μαζικότητα η δουλειά του, επιτελεί επίσης ένα σημαντικό έργο.

Και ο δεύτερος δεν είναι πιο εύκολος δρόμος, υπό την έννοια ότι υπάρχουν πολλοί περισσότεροι που θέλουν να "πουλήσουν" παρά ζηλωτές της μουσικής που εχουν βάλει σκοπό της ζωής τους να πάνε τη σύνθεση στο επόμενο επίπεδο.

Αν ίσχυε το τονισμένο ο Σεφερλής θα έπρεπε να θεωρείται τεράστιος καλλιτέχνης σε σχέση με άλλους που ανεβάζουν απαιτητικά, δύσκολα έργα και έχουν περιορισμένο κοινό. Δεν νομίζω να συμφωνούσες με αυτό.

[Namrail]

.

Αντικειμενικός μετρητής καλλιτεχνικής αξίας δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι η συγκριτική μελέτη. Βλέπεις τι παίρνει ο καθένας έτοιμο από την εποχή του (τη γλώσσα με το συντακτικό της και το λεξιλόγιό της) και τι κάνει με αυτό.

Για να μιλήσουμε για καλλιτεχνική αξία ωστόσο, για να έχουν νόημα οι παραπάνω συγκριτικές μελέτες πρέπει να βάλουμε κάποια πλαίσια αναφοράς. Αλλιώς θα συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια.

* Αναφερόμενοι σε τέχνη εδώ μιλούμε για δημιουργήματα της ικανότητας, της φαντασίας και τους γούστου ανθρώπων. Δηλαδή κάποιος μπορεί να συγκινείται από τον έναστρο ουρανό ή μια παγωμένη λίμνη αλλά εδώ δεν μιλάμε για αυτό. Μιλάμε αποκλειστικά για ανθρώπινα επιτεύγματα.

* Αν το κύριο χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα υπόλοιπα έμβια όντα είναι οι ιδιαίτερες λειτουργίες του εγκεφάλου του, αυτό που θαυμάζουμε είναι η φαντασία, η δημιουργικότητα, η επινοητικότητα, η συνδυαστική ικανότητα, το γούστο και γενικά ότι απορρέει από το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με ένα σκεπτόμενο ων.

* Υπάρχουν ήδη τέχνης που ο άνθρωπος λειτουργεί διαφορετικά μέσα σε αυτά. Χοντρικά 2 μεγάλες κατηγορίες και τους τελευταίους κυρίως αιώνες μία ενδιάμεση. Δηλαδή σκέψου τις ομάδες ανθρώπων στα βάθη της ιστορίας που κάθονται και τραγουδούν και χορεύουν από κοινού χωρίς κάτι να ανήκει σε κάποιον. Συνέχεια αυτής της κατάστασης είναι η λαϊκή τέχνη που δεν είναι ατομική αλλά υπόθεση μιας περιοχής, ενός τόπου. Στον αντίποδα έχεις τη σοβαρή τέχνη (επιστημονικός όρος, δεν σημαίνει ότι η άλλη είναι ασόβαρη) η οποία φαίνεται να σχετίζεται με τις διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στην Αρχαία Ελλάδα όπου ο άνθρωπος αρχίζει να αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως άτομο, ως μονάδα. Αποτελέσματα αυτής της αλλαγής πολλά και σημαντικά. Ο δημιουργός προσπαθεί να αποκτήσει προσωπικό τρόπο γραφής, χαρακτηριστικό και αναγνωρίσιμο. Υπογράφει με καμάρι το έργο του και χαίρεται όταν αυτό δεν μοιάζει με των άλλων. Το έργο δεν είναι υπόθεση της ομάδας, ούτε της κοινότητας ολόκληρης. Οι δυο μορφές τέχνης πορεύονται παράλληλα. Κάθε τόπος έχει την παραδοσιακή του μουσική (που τραγουδούν/χορεύουν/εκτελούν όλοι μαζί) και την ατομική/έντεχνη/σοβαρή δημιουργία που είναι του τάδε και από την στιγμή εκείνη ο κάθε δείνα δεν μπορεί να την αντιγράψει (αν θέλει να λειτουργεί στα πλαίσια αυτού του είδους της δημιουργίας). Απαιτείται πλέον μεγάλη επένδυση σκέψης και φαντασίας προκειμένου να μπορεί να κάνει κάποιος κάτι διαφορετικό και συνάμα προσωπικό. Ταυτόχρονα όμως η τέχνη αυτή προχωράει με άλματα που αντίστοιχα δεν συναντάς στην λαϊκή/παραδοσιακή γιατί δεν υπάρχει ο λόγος για κάτι τέτοιο.

Καταρχάς είναι πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα και σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Καταλαβαίνω ότι σε κάποιο βαθμό έχεις κανει μουσικές σπουδές αλλά θα σε παρακαλούσα επειδή γράφω από κινητό και αν αυτό είναι δυνατό, να είσαι λίγο πιο συνοπτικός και να μην γράφεις τόσα σεντόνια που μοιάζουν βγαλμένα από βιβλία ιστορίας της μουσικής.

Καταλαβαίνω και κατανοώ αυτό που γράφεις για τη λαϊκή τέχνη και τη σοβαρή μουσική. Όμως έχω την υποψία ότι έπειτα από τόσα χρόνια εξέλιξης τα όρια ανάμεσα τους γίνονται λιγότερο διακριτά. Το γράφω αυτό υπό την έννοια ότι αν μιλήσουμε για τα πλέον διαδεδομενα είδη μουσικής που υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια, γίνεται όλο και πιο δύσκολο για κάποιον νέο συνθέτη να δημιουργήσει κάτι πρωτοπορο και με σαφή προσωπική σφραγίδα, σε σύγκριση με παλαιότερα. Όπως συμβαίνει και σε πολλούς άλλους τομείς (όχι μόνο των καλλιτεχνικών) η εξέλιξη προχωράει μέσα από μικρά βήματα αφού οι τομές αν και δεν απαγορεύονται, δεν αποτελούν και σύνηθες φαινόμενο.

Κατά βάση βέβαια συμφωνώ μαζί σου.

Ως προς το παράδειγμα επιμένω. Αν έχεις κάποιο φίλο της Καλών Τεχνών θα σου πει ότι μέρος της εκπαίδευσής του είναι να μπορεί να σε βάλει μπροστά του και να σε ζωγραφίσει ρεαλιστικά αποδίδοντας όγκους, φωτοσκιάσεις, χρώματα κλπ. Δεν είναι τίποτα αυτό για να το θαυμάσουμε. Δεν χρειάζεται μυαλό ή επινοητικότητα ή κάποια τρελή δεξιοτεχνία για να το πετύχει κανείς. Κάποιους μήνες/χρόνια ενασχόλησης και κάποιες γνώσεις που μπορεί να αποκτήσουν οι περισσότεροι αν το θέλουν. Αυτό το πράγμα από μόνο του δεν έχει καλλιτεχνική αξία.

Νομίζω ότι χανόμαστε μέσα στις αναλογίες και δεν βγαίνει ακρη. Μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε τι εστί απλή μουσική σύνθεση με συγκεκριμένες νόρμες και τεχνοτροπίες και τι είναι δυνατό να χωρέσει εκεί μέσα. Το νήμα ξεκίνησε από τον Einaudi. Μιλάμε για τη μινιμαλιστική μουσική; Για την ποπ; Για ποια είδη; Και με ποια κριτήρια;

δηλαδή μόνο στην σοβαρή δημιουργία υπάρχει καλλιτεχνική αξία;"
Όχι. Υπάρχει και στην ελαφρά, εμπορική μουσική ή τέχνη γενικότερα. Και κρίνεται στο είδος της. Θα πεις δηλαδή ότι ο Χ pop καλλιτέχνης κάνει πιο ενδιαφέροντα πράγματα από τον Ψ, όπως λες εσύ για τον Mertens συγκρίνοντας με τον Einaudi. Αρκεί να γνωρίζεις ότι υπάρχει και ένα άλλο είδος δημιουργίας και να μην πιστεύεις ότι όλα είναι ένα και το αυτό.

Ποια είδη μουσικής δημιουργίας θεωρείς ότι αφορούν την πρωτοπορία και αποτελούν προμαχώνες της μουσικής εξέλιξης; Ίσως θα ήταν καλύτερα να συνεχίσουμε με συγκεκριμένα παραδείγματα ώστε η συζήτηση να αποκτήσει μια καλύτερη βάση.

Αυτό που προσπάθησα να πω είναι κάτι άλλο. Ότι αν φτιάξεις μια έκθεση που να μοιάζει με παιδιού 8 χρονών, μπορεί να το κάνεις ως αστείο ή ως άσκηση για να δεις αν καταφέρνεις να το μιμηθείς επιτυχημένα, αλλά δεν θα το κάνεις ως λογοτεχνική απόπειρα. Όπως και εσύ λες περιμένεις από τους αρτίστες να σου κάνουν παπάδες. Αν απλώς συλλαβίσουν ή βάλουν σωστά ρήμα, υποκείμενο και αντικείμενο, τι έγινε; Τίποτα.

Ναι αλλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εσύ βλέπεις τη χρήση των απλών και ευρέως γνωστών μουσικολογικων στοιχείων ως προσπάθεια ανάλογη του να γράψει κάποιος σαν να ήταν παιδί της β δημοτικού. Εγώ το βλέπω περισσότερο ως προσπάθεια να αναπτύξει κάποιος ένα ζήτημα με τη χρήση των πιο στοιχειωδών κανόνων.

Στη δική μου οπτική δεν εμποδίζει τίποτα τον δημιουργό από να το πετύχει παπάδες. Υπάρχουν τεραστιοι συγγραφείς όπως ο δικός μας Α. Σαμαράκης ή ο παγκοσμίως γνωστός Ρ. Κάρβερ (τους αναφέρω ενδεικτικά) οι οποίοι χρησιμοποιούν ένα εξαιρετικά περιορισμένο λεξιλογιο με πολύ απλές προτάσεις και ευκολως κατανοητά νοήματα και όμως, έχουν δημιουργήσει ένα πολυεπίπεδο έργο που αναγνωρίζεται από όλους. Για να μην πω για το νομπελίστα Σαραμάγκου κλπ.

Το γκελ στο κοινό δεν σημαίνει αναγκαστικά καλλιτεχνική αξία. Συνδέεται με πολλά εξωμουσικά και εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία αρκετές φορές. Η συνεπαγωγή αμερικανός ποπ τραγουδιστής που γεμίζει στάδιο 100.000 θέσεων είναι ποιοτικότερος αμερικανού ποπ τραγουδιστή που γεμίζει γήπεδο 1000 θέσεων δεν ισχύει.

Μην απαντάς σε σκιαχτρα. Δεν έκανα καμία τέτοια συνεπαγωγή. Απλά απάντησα σε αυτό που έγραψες περί μάρκετινγκ και ανάγκη για τη χρήση σημαντικών πόρων προκειμένου ενασ καλλιτέχνης να απολαύσει τη μαζική αποδοχή. Τα παραδείγματα που ανέφερα (ανεξάρτητα από την καλλιτεχνική αξια-σ.σ. προφανώς είναι γτπ και οι δυο-) δεν χρειάστηκαν αυτού του είδους την ενίσχυση.

Επομένως η ανέλιξη είναι κάτι πιο σύνθετο και από την καλλιτεχνική αξία αλλά και από το μάρκετινγκ. Είναι μια πολυπαραγοντική εξίσωση.

Αν ίσχυε το τονισμένο ο Σεφερλής θα έπρεπε να θεωρείται τεράστιος καλλιτέχνης σε σχέση με άλλους που ανεβάζουν απαιτητικά, δύσκολα έργα και έχουν περιορισμένο κοινό. Δεν νομίζω να συμφωνούσες με αυτό.

Ο Σεφερλής είναι ένας καλλιτέχνης που επιτελεί έργο, όπως το έγραψα. Και πως θα γινόταν αλλιως, όταν τα ίχνη της παρουσίας του βρίσκονται παντου στο καλλιτεχνικό στερέωμα της χώρας;

Αυτό δε σημαίνει ότι το έργο που επιτελεί είναι θετικό.

[ST48410]

Καταλαβαίνω και κατανοώ αυτό που γράφεις για τη λαϊκή τέχνη και τη σοβαρή μουσική. Όμως έχω την υποψία ότι έπειτα από τόσα χρόνια εξέλιξης τα όρια ανάμεσα τους γίνονται λιγότερο διακριτά. Το γράφω αυτό υπό την έννοια ότι αν μιλήσουμε για τα πλέον διαδεδομενα είδη μουσικής που υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια, γίνεται όλο και πιο δύσκολο για κάποιον νέο συνθέτη να δημιουργήσει κάτι πρωτοπορο και με σαφή προσωπική σφραγίδα, σε σύγκριση με παλαιότερα. Όπως συμβαίνει και σε πολλούς άλλους τομείς (όχι μόνο των καλλιτεχνικών) η εξέλιξη προχωράει μέσα από μικρά βήματα αφού οι τομές αν και δεν απαγορεύονται, δεν αποτελούν και σύνηθες φαινόμενο.

θα προσπαθήσω να τα γράψω με λίγα λόγια. Αν κάπου θέλεις κάτι το αναλύουμε περισσότερο.

Τα 3 ήδη είναι ξεχωριστά. Λαϊκή και παραδοσιακή τέχνη είναι της ομάδας, όχι προσωπική, όχι του ατόμου. Εκεί που το πράγμα μπλέκει κάπως είναι μεταξύ της σοβαρής δημιουργίας και της εμπορικής/ελαφράς.
Γιατί; για 3 λόγους

* Χρειάζεται ένα μίνιμουμ γνώσεων για να κατατάξει κάποιος τι ανήκει που.

* Υπάρχουν καλλιτέχνες που με το ένα πόδι πατάνε εδώ και το άλλο εκεί (Γιάννης Κωνσταντινίδης/Κώστας Γιαννίδης)

* Υπάρχουν καλλιτέχνες που λειτουργούν στον ένα χώρο δανειζόμενοι στοιχεία από τους άλλους.

* Τελευταίο αλλά σημαντικότερο. Υπάρχουν πολλοί γνωστοί καλλιτέχνες που κινούνται σε είδος της εμπορικής μουσικής αλλά για λόγους πρεστίζ πλασάρονται μαρκετίστικα στο άλλο. Χιντ: όπου βλέπεις μεγάλες ορχήστρες να κουμπώνεσαι.

Υπάρχει τεράστια εξέλιξη στην σύγχρονη σοβαρή μουσική. Απλά δεν θα τύχει να ακούσεις τόσο συχνά αν δεν ψάξεις. Όποτε έχεις καιρό από ΒΠΠ και μετά άκουσε πχ Ligeti, Stockhousen, Boulez, Ξενάκη, Χρήστου, Ferneyhough, Berio, Saariaho, Sciarrino, Lachenmann, Grisey, Murail. Στην δε ηλεκτροακουστική μουσική άλλα τόσα ονόματα.

Προσωπικά με μια διαγώνια ματιά στο βιογραφικό του Einaudi (μαθητής του Berio για κάποιο διάστημα) πιστεύω ότι για αλλού ξεκίνησε (σοβαρή μουσική) και αλλού κατέληξε (εμπορική).

[ST48410]

Νομίζω ότι χανόμαστε μέσα στις αναλογίες και δεν βγαίνει ακρη. Μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε τι εστί απλή μουσική σύνθεση με συγκεκριμένες νόρμες και τεχνοτροπίες και τι είναι δυνατό να χωρέσει εκεί μέσα. Το νήμα ξεκίνησε από τον Einaudi. Μιλάμε για τη μινιμαλιστική μουσική; Για την ποπ; Για ποια είδη; Και με ποια κριτήρια;

Ρε συ μόνο αυτές οι ερωτήσει είναι για μια σελίδα κατεβατό

Μουσική, η τέχνη των ήχων.
Τέχνη το να κάνεις κάτι καλά (προκύπτει συγκριτικά στο είδος σου με τους γύρω).
Χοντρικά καλές τέχνες αυτές που ασχολούνται με την μορφή. Γιαυτό σου έγραψα παραπάνω ότι στην ζωγραφική έχεις υλικό το χρώμα και κάνεις σχήματα, στην γλυπτική διάφορα υλικά και κάνεις το ίδιο κοκ

Για τα άλλα που ρωτάς δεν είναι τόσο θέμα τεχνοτροπίας, όσο θέμα ύπαρξης σκέψης, μυαλού πίσω από αυτό που γίνεται. Τώρα κοίτα κάτι ιδιαίτερα σημαντικό. Ένα πράγμα, μια τεχνοτροπία, μία ιδέα χρήσης μουσικού υλικού που είναι στην αιχμή της πρωτοπορίας κάποια στιγμή, κατόπιν γίνεται τετριμμένο, κοινότυπο και μπορούν να το κάνουν όλοι. Δηλαδή αυτό που θέλει εξαιρετική φαντασία για να κάνει κάποιος αρχικά, μετά γίνεται κοινό κτήμα. Δεν υπάρχει κατόρθωμα πλέον.

Ο μινιμαλισμός πχ είναι μέρος της σύγχρονης μουσικής δημιουργίας την δεκαετία του '60. Αν θες το πως και γιατί, ευχαρίστως, αλλά ας μην πλατειάζω εδώ. Τις επόμενες δεκαετίες είναι κάτι που κάποιοι προσπάθησαν να το πάνε παρακάτω και να το εξελίξουν, επενδύοντας σκέψη και κάποιοι που το μιμήθηκαν ρηχά. Από την στιγμή που είναι σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό ξεπατικωσούρα παύει να λειτουργεί στο χώρο της σύγχρονης δημιουργίας. Μεταφέρεται πλέον στο χώρο της ελαφράς/εμπορικής δημιουργίας. Ο μινιμαλισμός του Glass, του Reich και του Riley είχε κάτι να προσφέρει σε επίπεδο σκέψης πριν μισό αιώνα. Όποιος τα μιμείται αυτά σήμερα (χωρίς κάτι δικό του) δεν προσφέρει καλλιτεχνικώς τίποτα. Εκεί θα εξετάσουμε άλλα πράγματα (αν πουλάει κλπ) που ενδιαφέρουν την άλλη κατηγορία μουσικής.

[Namrail]

Θενκς για τις προτάσεις. Κάποιους από αυτούς τους έχω ήδη ακούσει(πχ Ξενάκη) απλά δεν είναι για τα γούστα μου.

Θα σου απαντήσω αναλυτικότερα αύριο μετά τη δουλειά.

[Namrail]

Αλήθεια, είσαι μουσικός;

[ST48410]

Ναι αλλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εσύ βλέπεις τη χρήση των απλών και ευρέως γνωστών μουσικολογικων στοιχείων ως προσπάθεια ανάλογη του να γράψει κάποιος σαν να ήταν παιδί της β δημοτικού. Εγώ το βλέπω περισσότερο ως προσπάθεια να αναπτύξει κάποιος ένα ζήτημα με τη χρήση των πιο στοιχειωδών κανόνων.

Στη δική μου οπτική δεν εμποδίζει τίποτα τον δημιουργό από να το πετύχει παπάδες. Υπάρχουν τεραστιοι συγγραφείς όπως ο δικός μας Α. Σαμαράκης ή ο παγκοσμίως γνωστός Ρ. Κάρβερ (τους αναφέρω ενδεικτικά) οι οποίοι χρησιμοποιούν ένα εξαιρετικά περιορισμένο λεξιλογιο με πολύ απλές προτάσεις και ευκολως κατανοητά νοήματα και όμως, έχουν δημιουργήσει ένα πολυεπίπεδο έργο που αναγνωρίζεται από όλους. Για να μην πω για το νομπελίστα Σαραμάγκου κλπ.

Άλλο πράγμα έχω στο νου εγώ αλλά δεν σε βοηθάω να το καταλάβεις.

Είναι άλλο η λιτότητα των μέσων η οποία μπορεί να κρύβει από πίσω της τεράστια σκέψη και φαντασία και άλλο το να κάνεις κάτι που είναι πολύ εύκολο.

Το να κάνει ο Malevich αυτό το αφαιρετικό έργο 100+ χρόνια πριν είναι τεράστια υπόθεση, όχι επειδή χρησιμοποίησε απλά μέσα αλλά επειδή περιέχει πολύ μυαλό, πολύ φαντασία και πολύ θάρρος για την εποχή που έγινε.



Σήμερα το κάνουμε κι εγώ, κι εσύ και ο καθένας και δεν αξίζει τίποτα.

[ST48410]

Αλήθεια, είσαι μουσικός;

Έχω λάβει κάποιες θεωρητικές γνώσεις παλιά.

ΥΓ. Απάντησε με την ησυχία σου. Θα γράψω 2-3 πραγματάκια ακόμη σήμερα γιατί δεν έχω κάθε μέρα καιρό.