Η χειροτερη ταινια που εχετε δει

[AlienWay]

Φυσικά και είχαν επινοηθεί. Τι είναι τα Silly Symphonies που γύρισε ο Ντίσνεϋ την δεκαετία του '30;

Κινούμενα σχέδια.

Give me a break. Ο ορισμός του βιντεοκλίπ είναι. Μικρά κλιπ από εικόνες, συχνά σουρεάλ και ασυνάρτητες που φτιάχτηκαν για να συνοδεύσουν μουσική.

Κι αν θέλεις σε μεγάλο φορμάτ, αυτό ακριβώς ήταν η Φαντασία, του 1940. Το θέμα δεν είναι αν πρόλαβε το κοινό να βαρεθεί αυτήν την φόρμουλα αλλά αν είναι ταινία αυτό το πράγμα. Και ενώ η Φαντασία είναι μια συλλογή από βιντεοκλίπ, τουλάχιστον υπάρχει μια συνέπεια και μια ελαφρότητα, δεν παρουσιάζονται σαν κάτι που δεν είναι.

Το 2001 δεν φτιάχτηκε για να είναι συνοδεία μουσικής, φτιάχτηκε ως ταινία και είχε σκοπό να δείξει το όραμα του Κιούμπρικ. Αλλά είναι πραγματικά τρομερά πομπώδες.

Σύγκρινε τον μανταμσουσουδισμό και την φλυαρία του 2001 με τα πιθήκια και το "κοιτάξτε τι κάνω που αναποδογυρίζω το σετ" με τον λυρισμό του Ντίσνεϋ σ' αυτό το αριστούργημα. Γύρνα το στο 3:23 να δεις τι έκαναν οι άνθρωποι με μια απλή παρουσίαση αντανάκλασης του φεγγαριού στα νερά.



Αυτό το 1 λεπτό αντανάκλασης είναι περισσότερη δουλειά από όλο το 2001, απαιτεί απίστευτη μαεστρία. Πραγματικά απορώ ακόμη και σήμερα πώς στο διάολο το έκαναν όλο αυτό με το χέρι και είναι τόσο απρόσκοπτο. Είναι από τις πιο λιτές σκηνές εν τω μεταξύ, που δείχνει πώς μπορείς να πάρεις κάτι πολύ απλό και καθημερινό και να το κάνεις μαγεία.

Επίσης, για να μην λες ότι δεν βλέπω τα έργα στην εποχή τους, δες τις συγκυρίες του 2001 και της Φαντασίας. Το ένα ήταν στο αποκορύφωμα της διαστημικής κούρσας και ήταν βασικά μια πομπώδης πρόκληση "εμείς οι Αμερικάνοι είμαστε μπροστά και θα φάτε την σκόνη μας" ενώ το άλλο ήταν λίγο πριν ξεσπάσει ο Β΄ΠΠ και ήταν "ο άνθρωπος είναι ικανός για τόση ομορφιά απέναντι σε τόση ασχήμια".

Μπορείς να τα δεις σαν να λένε "γιατί είμαστε καλύτεροι εμείς οι Αμερικάνοι", όπου το ένα προβάλλει την ομορφιά του πνεύματος και το άλλο την τεχνολογική υπεροχή.

Το 2001 δεν φτιάχτηκε για τη μουσική του και από αυτή την άποψη δεν μπορεί να θεωρηθεί βίντεο κλιπ. Απλώς μια συγκεκριμένη μουσική υπόκρουση και ατμόσφαιρα (σε κλαμπ) με βοήθησε προσωπικά να συντονιστώ μαζί του και να το κατανοήσω περισσότερο. Με έφερε δηλαδή στη κατάλληλη διάθεση ώστε να το εκτιμήσω καλύτερα.

Στα βίντεο κλιπς, η εικόνα υπηρετεί τη μουσική. Εδώ μιλάμε για το αντίστροφο.

[hellegennes]

Είναι λίγο σαν να προσπαθώ να σου αποδείξω γιατί μου άρεσε κάποτε μια γκόμενα, και συ να λες αφού είναι μπαζόλα. Δεν μπορώ να σου αποδείξω γιατί και πως!

Σε καμμιά περίπτωση δεν θέλω να σου αφαιρέσω την αίσθηση ούτε να σε πείσω ότι δεν θα έπρεπε να σου αρέσει, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Αν σου άρεσε για τους οποιουσδήποτε λόγους, σου άρεσε· πάει και τελείωσε. Απλά υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο μου άρεσε/δεν μου άρεσε και στο είναι καλό/είναι κακό. Ξαναλέω ότι δεν βασίζω την άποψή μου για το αν είναι καλή ταινία στο αν μου άρεσε. Και οι ταινίες με υπερήρωες δεν μου αρέσουν αλλά δεν λέω ότι είναι κακές ταινίες.

Από την στιγμή όμως που υπάρχουν πάρα πολλοί που υποστηρίζουν ότι ήταν μια καλή ταινία για πολλούς και διάφορους λόγους (σημειωτέον, εμένα μου φαίνεται μέτρια κυρίως ως προς την εκτέλεση, στις καλές δεν την βάζω σίγουρα) και που σίγουρα δεν ανήκει στην κατηγορία "MegaShark Vs SuperSquid: Revenge of the Tentacles of Terror" ξέρω 'γω, το να λες ότι είναι αντικειμενικά κακή μού φαίνεται υπερβολή και απόλυτη άποψη. ΟΚ, εξήγησες τι σημαίνει για σένα "κακή ταινία" και γι' αυτό την κατατάσσεις εκεί, αλλά κι αυτό ακόμα δεν είναι κάτι απόλυτο, έτσι; Δεν είναι κανένας παγκόσμιος κανόνας αυτός που τον ακολουθούν όλοι πιστά ως αξίωμα, απλά εσύ το βλέπεις έτσι. Και καλά κάνεις για την πάρτη σου, αλλά άλλο αυτό κι άλλο ότι είναι "αντικειμενικά κακή".

Κοίτα, μπορείς να διαφωνήσεις με τα κριτήρια ή να διαφωνήσεις ότι εμπίπτει στα κριτήρια ως ταινία, αλλά δεν μπορείς να διαφωνήσεις ότι είναι αντικειμενικά κριτήρια. Δηλαδή για σένα μπορεί να μην είναι κακή μια ταινία που είναι πομπώδης και φλύαρη, αλλά το αν είναι πομπώδης και φλύαρη μπορεί να κριθεί αντικειμενικά. Ή μπορεί για σένα συνολικά να μην είναι πομπώδης και φλύαρη γιατί συχνά το σύνολο κρίνεται χώρια από το επιμέρους, είναι αυτό που στην φυσική λέμε emergent property. Δηλαδή το άτομο οξυγόνου δεν είναι αέριο αλλά μια συλλογή από άτομα οξυγόνου μπορεί να είναι αέριο.

Θα ξαναγυρίσω στο παράδειγμα που έδωσα με τον Φρεντ Αστέρ και την χεσμένη που περπατάει ανάποδα στο σκάφος. Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι το ένα είναι πομπώδες, αμήχανο και παρουσιάζεται σαν κάτι σούπερ ουάο ενώ το άλλο είναι ανάλαφρο και παρουσιάζεται ως κάτι καθόλου ιδιαίτερο και έχει ροή. Ίσως να μην έβλεπες έτσι την σκηνή του 2001 αν δεν έβλεπες κατ' αντιπαράσταση αυτήν του Αστέρ, αλλά γι' αυτό την έβαλα.

Σ' αυτό το επίπεδο η σύγκριση είναι αντικειμενική. Αυτό που δεν είναι απόλυτο και έχεις περιθώριο να εκφράσεις άποψη αν είναι καλή ή κακή ή μέτρια είναι το σύνολο. Όπως είπα, μπορεί να διαφωνείς ότι αυτά τα κριτήρια την κάνουν κακή ταινία ή να διαφωνείς ότι αφορούν το σύνολο της ταινίας. Φυσικά λοιπόν δεν είναι απόλυτο το αν είναι κακή ταινία σαν σύνολο. Εγώ λέω πως είναι, για τους λόγους που είπα και θα μπορούσα να επεκταθώ και σε άλλες σκηνές και να δείξω γιατί επίσης είναι κακές με αντικειμενικά κριτήρια.

[Πλέριος]

και, οκ, οι κριτικοι ειναι/ηταν αρχιδια

αλλα και οι δημιουργοι? και ο καημενος ο Ταρκοφσκι που εκανε το Σολαρις ως απαντησις?



+

https://www.indiewire.com/gallery/2001- ... rick-epic/

προς Hellegenes, ο κινηματογραφος δεν ειναι ''μαθηματικα'', τουλαχιστον οχι ο τυπικος αμερικανικος
δεν υπαρχει ''σωστη'' ροη, ''σωστο'' μονταζ, γενικα στην τεχνη δεν υπαρχει τιποτα ''σωστο''
προς Alienway, γενικα υπαρχουν σκηνοθετες οι οποιοι γυρναν μια ταινια με εναν πουστη πρωταγωνιστη και δεν ειναι woke, gender studies πως τα λεν και οτιδηποτε alt right παπαρια καταβροχθιζεις στο ΥΤ και σου εχει γινει μανια και το βλεπεις ακομα και στην χεστρα σου, ξεκολλα βγες εξω, κανε ενα περιπατο

οντοπικ...
https://www.imdb.com/title/tt0188527/

ενα ζευγαρι (εδειχναν ερωτευμενοι) φτανουν στην Μυκονος, συντομα σταυρωνουν και πνιγουν με ασβεστη καποιον, ο πρωταγωνιστης γαμαει ενα κατσικακι, ο ιδιος προσφερει ενα golden shower σε μια θειτσα και μετα την αποκεφαλιζει με εκσκαφεα, κρεμαει τον ντετεκτιβ που τους καταδιωκει απο ενα αεροπλανο ενω κανουν γυροβολιες πανω απο το νησι των ανεμων, καταδιωκομενοι φτανουν στην στανη του Τσαχειριδη οποιος βιαζει την κοπελα και μετα τον τυπο, πεταει τον τυπο σε εναν λακο με ασβεστη και μετα ζει τον ερωτα του με την τυπισσα
το πιο φριχτο βεβαια σε ολο αυτο το πελαγος κακογουστιας, ειναι οτι ο Μαστορακης* κανει μια καμεο εμφανισις (γλοιωδεστατος) και μας βαζει σε σκεψεις γενικα για τις σεξουαλικες του προτιμησεις

*καπου διαβασα οτι την ταινια την γυρισε ως ''απαντηση'' στο Texas Chainsaw Massacre

ΥΓ: αυτην ειναι η δεξια

[AlienWay]

Πλεριε τίποτα από αυτά που μου καταλογιζεις δεν είπα σε αυτό το νήμα. Δεν ανέφερα ούτε μια γουοκ ταινία σε αυτό το νήμα εκτός ίσως από το σικουελ του knives out Το ΟΠΟΊΟ ειδα γιατι βρήκα καλό το 1ο. Εσένα περίμενα να μου πεις ότι υπάρχουνε σήμερα κανονικές ταινίες;

[Πλέριος]

οχι, απλα απο σενα εμαθα οτι υπαρχουν ''κοινωνικο δραμα'' και ''κοινωνικη''
και οτι οι ''Οι Απεναντι'' και ''Η Φανελα με Το Νουμερο 9'' επηρεαστικαν απο το δευτερο ρευμα

μλκ πας καλα?

[AlienWay]

οχι,

ΆΡΑ όλο το παραλήρημα στο παραπάνω ποστ ήταν εντελώς άκυρο, εκτός θέματος και αφορούσε άλλο νήμα.

[Unique]

[Πλέριος]

ολα ειναι ενα νημα για σενα ανθρωπε μου....
δεν το καταλαβες οτι κολλας την μονομανια σου σε οτιδηποτε?

απο το παπουτσια θρεντ μεχρι το μαγιονεζα βερσους κετσαπ

[AlienWay]

OK απλώς αυτή τη στιγμή μπαίνω από κινητό και δεν έχω όρεξη να βριζω

[Isildur]

Σε καμμιά περίπτωση δεν θέλω να σου αφαιρέσω την αίσθηση ούτε να σε πείσω ότι δεν θα έπρεπε να σου αρέσει, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Αν σου άρεσε για τους οποιουσδήποτε λόγους, σου άρεσε· πάει και τελείωσε. Απλά υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο μου άρεσε/δεν μου άρεσε και στο είναι καλό/είναι κακό. Ξαναλέω ότι δεν βασίζω την άποψή μου για το αν είναι καλή ταινία στο αν μου άρεσε. Και οι ταινίες με υπερήρωες δεν μου αρέσουν αλλά δεν λέω ότι είναι κακές ταινίες.

Από την στιγμή όμως που υπάρχουν πάρα πολλοί που υποστηρίζουν ότι ήταν μια καλή ταινία για πολλούς και διάφορους λόγους (σημειωτέον, εμένα μου φαίνεται μέτρια κυρίως ως προς την εκτέλεση, στις καλές δεν την βάζω σίγουρα) και που σίγουρα δεν ανήκει στην κατηγορία "MegaShark Vs SuperSquid: Revenge of the Tentacles of Terror" ξέρω 'γω, το να λες ότι είναι αντικειμενικά κακή μού φαίνεται υπερβολή και απόλυτη άποψη. ΟΚ, εξήγησες τι σημαίνει για σένα "κακή ταινία" και γι' αυτό την κατατάσσεις εκεί, αλλά κι αυτό ακόμα δεν είναι κάτι απόλυτο, έτσι; Δεν είναι κανένας παγκόσμιος κανόνας αυτός που τον ακολουθούν όλοι πιστά ως αξίωμα, απλά εσύ το βλέπεις έτσι. Και καλά κάνεις για την πάρτη σου, αλλά άλλο αυτό κι άλλο ότι είναι "αντικειμενικά κακή".

Κοίτα, μπορείς να διαφωνήσεις με τα κριτήρια ή να διαφωνήσεις ότι εμπίπτει στα κριτήρια ως ταινία, αλλά δεν μπορείς να διαφωνήσεις ότι είναι αντικειμενικά κριτήρια. Δηλαδή για σένα μπορεί να μην είναι κακή μια ταινία που είναι πομπώδης και φλύαρη, αλλά το αν είναι πομπώδης και φλύαρη μπορεί να κριθεί αντικειμενικά. Ή μπορεί για σένα συνολικά να μην είναι πομπώδης και φλύαρη γιατί συχνά το σύνολο κρίνεται χώρια από το επιμέρους, είναι αυτό που στην φυσική λέμε emergent property. Δηλαδή το άτομο οξυγόνου δεν είναι αέριο αλλά μια συλλογή από άτομα οξυγόνου μπορεί να είναι αέριο.

Θα ξαναγυρίσω στο παράδειγμα που έδωσα με τον Φρεντ Αστέρ και την χεσμένη που περπατάει ανάποδα στο σκάφος. Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι το ένα είναι πομπώδες, αμήχανο και παρουσιάζεται σαν κάτι σούπερ ουάο ενώ το άλλο είναι ανάλαφρο και παρουσιάζεται ως κάτι καθόλου ιδιαίτερο και έχει ροή. Ίσως να μην έβλεπες έτσι την σκηνή του 2001 αν δεν έβλεπες κατ' αντιπαράσταση αυτήν του Αστέρ, αλλά γι' αυτό την έβαλα.

Σ' αυτό το επίπεδο η σύγκριση είναι αντικειμενική. Αυτό που δεν είναι απόλυτο και έχεις περιθώριο να εκφράσεις άποψη αν είναι καλή ή κακή ή μέτρια είναι το σύνολο. Όπως είπα, μπορεί να διαφωνείς ότι αυτά τα κριτήρια την κάνουν κακή ταινία ή να διαφωνείς ότι αφορούν το σύνολο της ταινίας. Φυσικά λοιπόν δεν είναι απόλυτο το αν είναι κακή ταινία σαν σύνολο. Εγώ λέω πως είναι, για τους λόγους που είπα και θα μπορούσα να επεκταθώ και σε άλλες σκηνές και να δείξω γιατί επίσης είναι κακές με αντικειμενικά κριτήρια.

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μια ταινία είναι "αντικειμενικά κακή" επειδή μπορεί κάποιος να την θεωρήσει πομπώδη και φλύαρη για τα γούστα του. Ή, (και) επειδή θα μπορούσε να έχει καλύτερα εφέ.

Κι εμένα δεν μου άρεσε σαν σύνολο, την κατάσσω στις μέτριες (για τα δικά μου γούστα και με τα δικά μου κριτήρια) αλλά ως εκεί. Δεν θα προσπαθήσω να περάσω την άποψή μου ως κανόνα απαράβατο, αυτό λέω. Και όταν μια ταινία έχει τόσο πολλούς οπαδούς, μου είναι πολύ δύσκολο να την θεωρήσω αντικειμενικά κακή. Είναι θέμα ορισμού απλά και υπάρχει λόγος πιστεύω που κάποιες λέξεις έχουν συγκεκριμένη έννοια. Άλλο βέβαια να πεις ότι την θεωρείς πχ υπερεκτιμημένη. Έτσι το βλέπω εγώ.

[hellegennes]

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μια ταινία είναι "αντικειμενικά κακή" επειδή μπορεί κάποιος να την θεωρήσει πομπώδη και φλύαρη για τα γούστα του. Ή, (και) επειδή θα μπορούσε να έχει καλύτερα εφέ.

Το ξεκαθάρισα ότι με αυτό μπορείς να διαφωνήσεις ελεύθερα, δηλαδή αν τα κριτήρια αυτά την κάνουν κακή ταινία.

Και όταν μια ταινία έχει τόσο πολλούς οπαδούς, μου είναι πολύ δύσκολο να την θεωρήσω αντικειμενικά κακή.

Μάλιστα. Αυτό επεκτείνεται παντού; Στα τραγούδια, ας πούμε;

[Isildur]

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μια ταινία είναι "αντικειμενικά κακή" επειδή μπορεί κάποιος να την θεωρήσει πομπώδη και φλύαρη για τα γούστα του. Ή, (και) επειδή θα μπορούσε να έχει καλύτερα εφέ.

Το ξεκαθάρισα ότι με αυτό μπορείς να διαφωνήσεις ελεύθερα, δηλαδή αν τα κριτήρια αυτά την κάνουν κακή ταινία.

Και όταν μια ταινία έχει τόσο πολλούς οπαδούς, μου είναι πολύ δύσκολο να την θεωρήσω αντικειμενικά κακή.

Μάλιστα. Αυτό επεκτείνεται παντού; Στα τραγούδια, ας πούμε;

Υποθέτω ότι θες να πεις για την πέραση που έχουν κάποια ρεύματα κατά καιρούς. Πχ τι αντίκτυπο έχει η τραπ σε μερίδα πιτσιρικάδων. Ή το τάδε σκυλολαϊκό του Βολάνη στις πίστες. Αυτά όμως αφ' ενός συνήθως απευθύνονται σε ομάδες με συγκεκριμένα μουσικά γούστα (και στο σινεμά υπάρχουν τέτοιοι) αλλά ακόμα σημαντικότερο είναι νομίζω, ότι αν μετά από 30-40 ή και παραπάνω χρόνια κάποια απ' αυτά τα τραγούδια συνεχίζουν να αρέσουν στην πλειοψηφία του κόσμου, τότε ναι, αντικειμενικά δεν είναι κακά. Για μένα βέβαια, θα είναι πάντα αηδίες που κι αν δεν βγαίνανε ποτέ δεν θα χάναμε και τίποτα. Αλλά αυτό για μένα.

[hellegennes]

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μια ταινία είναι "αντικειμενικά κακή" επειδή μπορεί κάποιος να την θεωρήσει πομπώδη και φλύαρη για τα γούστα του. Ή, (και) επειδή θα μπορούσε να έχει καλύτερα εφέ.

Το ξεκαθάρισα ότι με αυτό μπορείς να διαφωνήσεις ελεύθερα, δηλαδή αν τα κριτήρια αυτά την κάνουν κακή ταινία.

Και όταν μια ταινία έχει τόσο πολλούς οπαδούς, μου είναι πολύ δύσκολο να την θεωρήσω αντικειμενικά κακή.

Μάλιστα. Αυτό επεκτείνεται παντού; Στα τραγούδια, ας πούμε;

Υποθέτω ότι θες να πεις για την πέραση που έχουν κάποια ρεύματα κατά καιρούς. Πχ τι αντίκτυπο έχει η τραπ σε μερίδα πιτσιρικάδων. Ή το τάδε σκυλολαϊκό του Βολάνη στις πίστες. Αυτά όμως αφ' ενός συνήθως απευθύνονται σε ομάδες με συγκεκριμένα μουσικά γούστα (και στο σινεμά υπάρχουν τέτοιοι) αλλά ακόμα σημαντικότερο είναι νομίζω, ότι αν μετά από 30-40 ή και παραπάνω χρόνια κάποια απ' αυτά τα τραγούδια συνεχίζουν να αρέσουν στην πλειοψηφία του κόσμου, τότε ναι, αντικειμενικά δεν είναι κακά. Για μένα βέβαια, θα είναι πάντα αηδίες που κι αν δεν βγαίνανε ποτέ δεν θα χάναμε και τίποτα. Αλλά αυτό για μένα.

Δεν νομίζω ότι το 2001 αρέσει στην σημερινή πλειοψηφία. Το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού σίγουρα δεν την έχει δει, γι' αρχή. Κυρίως αρέσει στα άτομα που άρεσε και πριν 20 χρόνια, επειδή ζουν ακόμη.

[Navis]

2001 απιστευτη εμπειρια - η μουσικη (Λιγκετι), ο χρονισμος στις σκηνες, η ησυχια του διαστηματος, ο επαναστατης ΧΑΛ (η σκηνη που αφαιρει τη μνημη του μεσα σε κοκκινο φως!). Και το εξοντωτικο φιναλε που ακομη το συζηταμε. Ταινεια του 68!

Την μνημονευουν ακομη οι κριτικοι και ανθρωποι του χωρου

https://faroutmagazine.co.uk/2001-a-spa ... -all-time/

Εμενα προσωπικα με επηρέασε ισως περισσοτερο απο καθε αλλη ταινεια που ειδα (μαζι με τα Αμαντεους, Μετα τα μεσανυχτα του Σκορτσεζε και το κουρδιστο πορτοκαλι επισης Κιουμπρικ).

Τωρα για την χειρότερη ταινεια, θα την κρινω βαση της διαθεσης και παραγωγης. Δηλαδη πχ μια ταινεια οπως "ο Σκυλας" προφανως ειναι χειροτερη τεχνικα απο το "Baby genius 2", αλλα το δευτερο υποτιθεται ειναι παραγωγη Χόλλυγουντ με γνωστους ηθοποιους κλπ.

--

Για την σκηνη με τον Φρεντ Αστερ, προφανως η μια σκηνη δειχνει κατι που μπορει να γινει και η αλλη κατι απιθανο. Οι ανθρωποι δε χορευουν αναποδα. Σε καταστασεις τεχνητης βαρυτητας θα προχωρανε σα χεσμενοι. Συγχαρητηρια ανακαλυψατε τον ρεαλισμο του 2001.

[hellegennes]

Για την σκηνη με τον Φρεντ Αστερ, προφανως η μια σκηνη δειχνει κατι που μπορει να γινει και η αλλη κατι απιθανο. Οι ανθρωποι δε χορευουν αναποδα. Σε καταστασεις τεχνητης βαρυτητας θα προχωρανε σα χεσμενοι. Συγχαρητηρια ανακαλυψατε τον ρεαλισμο του 2001.

Καμμία σχέση με ρεαλισμό. Και στον ISS μπορούν να περπατάνε με βέλκρο αλλά δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να το κάνουν και ως εκ τούτου δεν το κάνουν. Όχι ότι δεν χρησιμοποιούν βέλκρο για διάφορα άλλα πράγματα αλλά σε πολύ περιορισμένες ποσότητες γιατί είναι εξαιρετικά εύφλεκτο.

Πάντως αν χρησιμοποιούσαν για οποιονδήποτε λόγο βέλκρο για να περπατάνε, δεν θα πήγαιναν έτσι, σαν χεσμένοι. Η τύπισσα πηγαίνει σαν χεσμένη γιατί κυριολεκτικά το δωμάτιο κινείται κάτω απ' τα πόδια της.