Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[ST48410]

εντωμεταξύ δεν μπορείτε να συμφωνήσετε στο απλό,στο ότι η τέχνη πρέπει να είναι κάτι και δεν μπορεί να είναι το τίποτα και πάτε να βρείτε άκρη τι είναι τέχνη

Όλοι συμφωνούμε σε αυτό. Απλά αναζητούμε το κάτι αλλού. Ξεκαθαρίζοντας ότι αναφέρομαι στη σοβαρή τέχνη και μόνο, αυτό το κάτι το αναζητούμε σε επιτεύγματα που έχουν να κάνουν σχέση με την μορφή, το σχήμα. Μιλάμε για πνευματικά επιτεύγματα με βάση ένα δεδομένα υλικό και τις δυνατότητες να παράξει μορφές και σχήματα που αλλάζουν από εποχή σε εποχή.

[ST48410]

Τρομερό έργο με την κόκκινη επανάσταση που αχνοφαίνεται ο Λένιν, οι επαναστάσεις της οκτωβριανης επανάστασης και κάπου εκεί στο βάθος βλέπω και τον μεγάλο επανάσταση ταιπρα να σκίζει τα μνημονια

Περιμένω κι εγώ μια σοβαρή απάντηση στο γιατί δεν πας ένα τέτοιο έργο να σου δώσουν εκατομμύρια.

ΥΓ. Ελπίζω πως δεν θα παραξηγηθεί το ύφος μου γιατί δεν το γράφω για να σου κάνω προσωπική επίθεση. Θέλω να σε προβληματίσω λίγο γιατί οι απόψεις που εκφράζεις μοιάζουν να έχουν υπερβολική βεβαιότητα.

δηλαδή επειδή κάποιος πέτυχε σαν ζωγράφος οφείλουμε να του παίρνουμε πίπες ακόμη κι όταν μας κοροϊδεύει
ε δε πάει έτσι

Όχι. Ποιος υποστήριξε κάτι τέτοιο; Άλλο πράγμα έγραψα εγώ. Ότι όταν κάποιος έχει αποδεδειγμένα την ικανότητα να κάνει πολλά και διάφορα, μόλις δεις ένα έργο που έχει πολύ λίγα στοιχεία, δεν θα σκεφτείς υποχρεωτικά ότι είναι απατεώνας και προσπαθεί να κοροϊδέψει αλλά ότι μπορεί να πρόκειται και για κάποιου είδους αφαίρεση. Κρίνοντας από τη συνολική καλλιτεχνική του δημιουργία, μπορεί να έχεις μια ιδέα αν σπάει πλάκα ή προσπαθεί να πει κάτι που δεν γίνεται αντιληπτό σε πρώτη ματιά. Και αυτό όχι πάντα. Πολλές φορές επανεκτιμάται το έργο του για δεκαετίες μέχρι να φτάσουμε σε σχετικά ασφαλή συμπεράσματα.

Ενδεχομένως πολλοί καταφέρνουν να κοροϊδεύουν και να κερδίζουν πολλά χρήματα μέχρι να αποτιμηθεί το έργο τους σωστά. Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου βλέπετε κάτι που σας φαίνεται εύκολο ή απλοϊκό ότι πρόκειται για έργο απατεώνα. Αυτή την βεβαιότητά σας επιθυμώ να κλονίσω.

[hellegennes]

Γιατί η απάντηση που δίνεις πάντα είναι "αν αντιγράψεις το Χ πράγμα"; Δηλαδή η επιλογή είναι ανάμεσα στο "ασυνάρτητες μαλακίες χωρίς έμπνευση και νόημα" και "αντιγραφή ήδη υπαρκτού έργου"; Δεν μπορώ να σκαλίσω ένα νέο αριστούργημα; Όχι εγώ, εγώ δεν μπορώ να σκαλίσω τίποτα. Αόριστα μιλάω.

Προφανώς γενικά μιλάμε και οι δύο. Δεν εννοώ να το σκαλίσεις εσύ ο ίδιος

Σου λέω "αν αντιγράψεις" απλά για να σου δείξω ξεκάθαρα ότι το έργο τέχνης από μόνο του δεν επενδύεται με πνευματικό μόχθο απλά και μόνο επειδή χρειάζεται πολύ εργασία για να δημιουργηθεί.

Μα οτιδήποτε αν αντιγράψεις το αντιλαμβανόμαστε όλοι ως κλοπή. Αν ακούσουμε ένα τραγούδι που μοιάζει πολύ με ένα άλλο θα το πούμε κλεμμένο. Αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με αυτό που συζητάμε. Κανείς δεν λέει "γιατί δεν αντιγράφουν όλοι έργα του Μιχαήλ Άγγελου";

Δηλαδή άνετα μπορεί να γράψει κάποιος σήμερα ένα τραγούδι στο ύφος του Σούμπερτ που δεν το έγραψε ο Σούμπερτ. Δεν μετράει ως νέο κάτι τέτοιο.

Μα γιατί, ρε αδερφέ να είναι στο ύφος κάποιου ήδη γνωστού καλλιτέχνη; Στο ύφος ποιου είναι γραμμένο αυτό;

[hellegennes]

Το πρόβλημα είναι ότι επιχειρείτε να ερμηνεύσετε την εννοιολογική τέχνη με μορφολογικά κριτήρια.

Δεν έχει καν νόημα αυτός ο όρος. Έννοιες είναι μόνο οι ιδέες. Οτιδήποτε βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλό σου μόνο είναι κυριολεκτικά εν+νοια. Οποιαδήποτε έννοια μεταφέρεις στους άλλους αποκτά μορφή. Όταν τραγουδάω ακούγονται ήχοι. Αυτό είναι μορφή. Όταν απαγγέλω ακούγονται ήχοι, αυτό είναι μορφή, όταν αποτυπώνω κάτι σε οποιοδήποτε μέσο αυτό είναι μορφή. Όταν εκφράζω κάτι με το σώμα μου αυτό είναι μορφή.

Αν η μορφή αυτού που εκφράζεις δεν έχει σημασία αλλά το μήνυμα μόνο, τότε δεν είναι τέχνη, είναι απλώς κάτι που θες να πεις και μπορείς να το πεις με λόγια αφού η μορφή δεν έχει σημασία.

Ναι υπάρχει μορφή αλλά στην εννοιολογική τέχνη έχει σκοπό να υπηρετήσει την έννοια και άρα περνάει σε δεύτερη μοίρα.
Τώρα που το σκέφτομαι και το να εκφράσεις μια έννοια με λόγια πάλι αποκτάει μορφή που εξαρτάται από την γλώσσα που θα μιλήσεις το ηχόχρωμα της φωνής σου, την ένταση κτλ αλλά το σημαντικό είναι η έννοια.

Ναι, αλλά το λόγια δεν είναι τέχνη. Όταν μιλάμε δεν κάνουμε τέχνη, επικοινωνούμε, όπως κάνουμε κι εδώ τώρα. Αλλιώς αυτό που γράφω τώρα είναι εννοιολογική τέχνη.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ότι όταν κάποιος έχει αποδεδειγμένα την ικανότητα να κάνει πολλά και διάφορα, μόλις δεις ένα έργο που έχει πολύ λίγα στοιχεία, δεν θα σκεφτείς υποχρεωτικά ότι είναι απατεώνας και προσπαθεί να κοροϊδέψει αλλά ότι μπορεί να πρόκειται και για κάποιου είδους αφαίρεση.

ωραία, πες μου στο παρακάτω έργο τι είδους αφαίρεση βλέπεις
βοηθήστε μας να καταλάβουμε κι εμείς γιατί το παρακάτω έχει μεγαλύτερη αξία απ'όσο κοστίζει σκέτος ο καμβάς και η μπογιά που χρησιμοποιήθηκε

[hellegennes]

Και πολύ περισσότερο πώς είναι κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η φωτογραφία. Βασικά αυτό μπορεί να το κάνει η φωτογραφία, το παρακάτω λίγο δύσκολο:

[Γάταρος]

Υπήρξε και φανατικός φιλόζωος σκυλοφιλος

Δεν ήταν απλά σκυλόφιλος, ήταν φιλόζωος.

[ST48410]

Μα γιατί, ρε αδερφέ να είναι στο ύφος κάποιου ήδη γνωστού καλλιτέχνη;

Το επιθυμητό είναι να μην ανήκει στο ύφος άλλου καλλιτέχνη σε σημαντικό βαθμό. Δημιουργία εκ του μηδενός δεν υπάρχει άρα πολλά πράγματα θα τα δίνει η ίδια η εποχή.

Στο ύφος ποιου είναι γραμμένο αυτό;

Σε πολλών. Έχει μέσα πράγματα που θυμίζουν το χ ή το ψ λίγο εδώ και λίγο εκεί. Σαν σαλάτα από διάφορα συστατικά (Μάλερ, Μπερλιόζ, εθνικές σχολές, ρομαντική μουσική και δεν συμμαζεύεται).

Βάλε για παράδειγμα ένα ποίημα με το νου σου που μία γραμμή είναι σε ύφος Σολωμού, η επόμενη Σεφέρη, η τρίτη Καβάφη κοκ. Οκ, μπορεί να κάνει κάποιος επιτυχημένο κολάζ αν έχει γνώσεις και καλό γούστο αλλά πάντως όταν αναφερόμαστε σε προσωπικό ύφος δεν εννοούμε κάτι τέτοιο. Επίσης η έννοια του νέου στην τέχνη ιστορικά δεν φαίνεται να εκφράζεται ως συρραφή υφών τρίτων αλλά ως ανάπτυξη και εξέλιξη.

Αλλά γιατί μου φέρνεις αυτό το έργο στη συζήτηση;

Αυτό είναι κινηματογραφική μουσική και δεν υπάρχει κάποιος λόγος να θέλει να συγκριθεί με αυτά που γίνονται στο χώρο της σοβαρής μουσικής τη χρονιά που γράφτηκε (1982). Ο βαθμός τυποποίησης είναι εξαιρετικά μεγάλος, η αρμονία πολύ τετριμμένη, η χρήση του ρυθμού και της ενορχήστρωσης παραπέμπουν σε πράγματα που έγιναν πολλές δεκαετίες ή και πάνω από αιώνα στο χώρο της σοβαρής μουσικής. Αν θες να δεις έτσι πρόχειρα τι γίνεται στην μουσική στο 1982 και πόσο πολύ απέχει αυτό, μπες στο νήμα του Ξενάκη και κοίτα μερικά έργα εκεί τριγύρω και πιο πριν που τα έχω με χρονολογική παρουσίαση.

Αν το κρίνεις έτσι, θα το αδικήσεις. Αυτό είναι κινηματογραφική μουσική και είναι φτιαγμένο για να υπηρετήσει την εικόνα, την δράση, να υποβάλει συγκεκριμένη διάθεση κλπ. Δεν έχει καμία θέση αυτό σε αυτό που συζητάμε έως τώρα.

[Γάταρος]

Επειδή βλέπω ότι γίνεται διάλογος περί σύγχρονης "τέχνης" θα είχε ενδιαφέρον να δούμε ποια ήταν η άποψη του ίδιου του Χίτλερ γι' αυτήν. Το παρακάτω είναι από το βιβλίο του "Ο Αγών μου".

SpoilerShow

"Αν η εποχή του Περικλή φαίνεται να συμβολίζεται από τον Παρθενώνα, τότε το μπολσεβικικό παρόν αντιπροσωπεύεται από μια κυβιστική τερατωδία."

[ST48410]

Ότι όταν κάποιος έχει αποδεδειγμένα την ικανότητα να κάνει πολλά και διάφορα, μόλις δεις ένα έργο που έχει πολύ λίγα στοιχεία, δεν θα σκεφτείς υποχρεωτικά ότι είναι απατεώνας και προσπαθεί να κοροϊδέψει αλλά ότι μπορεί να πρόκειται και για κάποιου είδους αφαίρεση.

ωραία, πες μου στο παρακάτω έργο τι είδους αφαίρεση βλέπεις
βοηθήστε μας να καταλάβουμε κι εμείς γιατί το παρακάτω έχει μεγαλύτερη αξία απ'όσο κοστίζει σκέτος ο καμβάς και η μπογιά που χρησιμοποιήθηκε

Εδώ για να εκτιμήσεις το έργο αυτό χρειάζονται τα ακόλουθα:

Να ξέρεις ποιος το έφτιαξε και πότε
Να ξέρεις τι άλλο φτιάχνουν οι γύρω λίγο πριν και την ίδια εποχή (αν εντάσσεται σε κάποια σχολή, κίνημα σκέψης, από τι επηρεάζεται κλπ)
Να ξέρεις πολύ καλά τι άλλο έχει φτιάξει ο ίδιος πριν και μετά
Να έχεις δει το έργο ο ίδιος από κοντά. Κάποια πράγματα δεν λειτουργούν σωστά έτσι. Για παράδειγμα αυτή τη στιγμή βλέπουμε κάτι τελείως διαφορετικό στις ακαλιμπράριστες οθόνες μας αν δεχθούμε ότι η φωτογράφηση του έργου έγινε απολύτως σωστά, χάνουμε επίσης τελείως την όποια υφή του χρώματος και την όποια αίσθηση υποβάλει το πραγματικό/φυσικό μέγεθος του πίνακα.

Δεν έχω τις απαντήσεις σε όλα, ειδικά στην ζωγραφική που οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες. Με επιφύλαξη λοιπόν τα ακόλουθα:

Καθώς ο Yves Klein είχε αναφερθεί και στο προηγούμενο φόρουμ και έριξα μια ματιά στο πως κατέληξε στους μπλε πίνακες, θα σου πω ότι δεν μου φαίνεται τυπική περίπτωση απατεώνα αλλά ούτε και κάτι που θα πλήρωνα εκατομμύρια για να αποκτήσω. Νομίζω ότι την εποχή που το κάνει και συμπίπτει με τις αρχές του μινιμαλισμού που επηρέασε και τις άλλες τέχνες, αυτό το πράγμα είναι στην ώρα του και στέκει ως έργο τέχνης. Δέκα ή είκοσι χρόνια αργότερα η όποια αξία θα ήταν σαφώς μικρότερη έως ασήμαντη.
Παρόμοιες αναζητήσεις είχε και στο χώρο της μουσικής λίγο πριν και για περιορισμένο διάστημα. Δεν ξύπνησε ξαφνικά και άρχισε να βάφει μπλε πίνακες από το πουθενά.

[Imperium]

Αξίζει να ρίξετε και μια ματιά στου Τσωρτσιλ, για σύγκριση.

https://www.google.com/search?q=paintings+by+churchill

[Γάταρος]

[ST48410]

Επειδή βλέπω ότι γίνεται διάλογος περί σύγχρονης "τέχνης" θα είχε ενδιαφέρον να δούμε ποια ήταν η άποψη του ίδιου του Χίτλερ γι' αυτήν. Το παρακάτω είναι από το βιβλίο του "Ο Αγών μου".

Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Η κριτική προς την τέχνη που δεν καταλαβαίνουμε ή δεν μας αρέσει δεν είναι κάτι νέο. Κάθε φορά που γινόταν μια μεγάλη αλλαγή υπήρχαν οι πολέμιοί της για διάφορους λόγους.

[Allah]

To παραπάνω ο Πικάσο το εφτιαξε σε ηλικία 14 χρονών. Μόνο ατάλαντο δεν τον λες.

Αν κάποιος δεν καταλαβαίνει για ποιο λόγο τα μεταγενέστερα έργα του θεωρούνται (και είναι) αριστουργήματα, σημαίνει ότι δεν έχει ενημερωθεί επαρκώς για τους λόγους.

Ατάλαντος δεν ήταν αλλά κατάλαβε γρήγορα ότι σε ένα περιβάλλον με μεγάλο ανταγωνισμό δεν θα πάει πουθενά γιατί πέρασε η εποχή των μαικήνων και πλέον δεν υπήρχαν 50 καλοί εικαστικοί στην υφήλιο αλλά 500.000.

Κυρίως προηγήθηκε η φωτογραφία και αργοτερα ο ιμπρεσιονισμός που άνοιξε νέους δρόμους για τους καλλιτέχνες της εποχής με αποτέλεσμα να ακολουθήσουν όλα τα κινήματα του μοντερνισμού.

Aυτό. Ηταν σημείο καμπής για τις εικαστικές τέχνες εκείνη η εποχή. Όχι λόγω των δρόμων που έκλειναν, αλλά λόγω των δρόμων που άνοιγαν.

[nowhere]

Όλοι συμφωνούμε σε αυτό. Απλά αναζητούμε το κάτι αλλού. Ξεκαθαρίζοντας ότι αναφέρομαι στη σοβαρή τέχνη και μόνο, αυτό το κάτι το αναζητούμε σε επιτεύγματα που έχουν να κάνουν σχέση με την μορφή, το σχήμα. Μιλάμε για πνευματικά επιτεύγματα με βάση ένα δεδομένα υλικό και τις δυνατότητες να παράξει μορφές και σχήματα που αλλάζουν από εποχή σε εποχή.

μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα,πως δεν συμφωνούμε όλοι.ούτε η σιγή είναι μουσική ούτε ένα άδειο τελάρο είναι ζωγραφική.για να ψηθεί κανείς χρειάζεται μια θρησκευτικού τύπου πίστη που δεν την διαθέτω