Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[Δημοκράτης]

Τρομερό έργο με την κόκκινη επανάσταση που αχνοφαίνεται ο Λένιν, οι επαναστάσεις της οκτωβριανης επανάστασης και κάπου εκεί στο βάθος βλέπω και τον μεγάλο επανάσταση ταιπρα να σκίζει τα μνημονια

Περιμένω κι εγώ μια σοβαρή απάντηση στο γιατί δεν πας ένα τέτοιο έργο να σου δώσουν εκατομμύρια.

ΥΓ. Ελπίζω πως δεν θα παραξηγηθεί το ύφος μου γιατί δεν το γράφω για να σου κάνω προσωπική επίθεση. Θέλω να σε προβληματίσω λίγο γιατί οι απόψεις που εκφράζεις μοιάζουν να έχουν υπερβολική βεβαιότητα.

Για τον ίδιο λόγο που αν εγώ κολλήσω μια μπανάνα με μια ταινία σε ένα ντουβάρια δεν θα ενδιαφερθεί κάνεις

[Πτολεμαίος]

Μαλακες μου μας γλενταει τελικά ο Αδόλφος.
Σε νήμα για τον αρχιναζι ηγέτη πέφτουν συζητήσεις για τέχνη.
Αυτό σημαίνει ότι :
Ο Αδόλφος είναι το τσιγάρο στον καφέ σου.
Η παγωμένη μπύρα που πίνεις στο μπιτς μπαρ.
Το δροσερό αεράκι που χαϊδεύει το κορμί σου όταν πίνεις την παγωμένη μπύρα στο μπιτς μπαρ.
Είναι η θάλασσα, η σκόνη που πλέει στην ηλιαχτίδα.
Ο Αδόλφος είναι έρωτας, χαρά, ζωή.... Είναι τέχνη.

[gassim]

Δεν έχει καν νόημα αυτός ο όρος. Έννοιες είναι μόνο οι ιδέες. Οτιδήποτε βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλό σου μόνο είναι κυριολεκτικά εν+νοια. Οποιαδήποτε έννοια μεταφέρεις στους άλλους αποκτά μορφή. Όταν τραγουδάω ακούγονται ήχοι. Αυτό είναι μορφή. Όταν απαγγέλω ακούγονται ήχοι, αυτό είναι μορφή, όταν αποτυπώνω κάτι σε οποιοδήποτε μέσο αυτό είναι μορφή. Όταν εκφράζω κάτι με το σώμα μου αυτό είναι μορφή.

Αν η μορφή αυτού που εκφράζεις δεν έχει σημασία αλλά το μήνυμα μόνο, τότε δεν είναι τέχνη, είναι απλώς κάτι που θες να πεις και μπορείς να το πεις με λόγια αφού η μορφή δεν έχει σημασία.

Ναι υπάρχει μορφή αλλά στην εννοιολογική τέχνη έχει σκοπό να υπηρετήσει την έννοια και άρα περνάει σε δεύτερη μοίρα.
Τώρα που το σκέφτομαι και το να εκφράσεις μια έννοια με λόγια πάλι αποκτάει μορφή που εξαρτάται από την γλώσσα που θα μιλήσεις το ηχόχρωμα της φωνής σου, την ένταση κτλ αλλά το σημαντικό είναι η έννοια.

Ναι, αλλά το λόγια δεν είναι τέχνη. Όταν μιλάμε δεν κάνουμε τέχνη, επικοινωνούμε, όπως κάνουμε κι εδώ τώρα. Αλλιώς αυτό που γράφω τώρα είναι εννοιολογική τέχνη.

Δεν έχεις δει περφορμανς με απαγγελία κειμένου ; Υπήρξε από την εποχή του ντανταϊσμού.

[gassim]

Και πολύ περισσότερο πώς είναι κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η φωτογραφία. Βασικά αυτό μπορεί να το κάνει η φωτογραφία, το παρακάτω λίγο δύσκολο:

Ναι γιατί έχει θρησκευτικό θέμα, δεν ασχολούνταν όμως όλοι οι ζωγράφοι με θρησκευτικά θέματα.
Αλλά η επιρροή δεν ήταν τόσο στη θεματολογία όσο στην μορφολογία. Εφόσον βγήκε μηχάνημα που μπορούσε ευκολότερα να απεικονίσει έναν ξαπλωμένο άντρα και παιδάκια γύρω γύρω οι ζωγράφοι (όχι όλοι, οι πιο πρωτοπόροι) αναζήτησαν σταδιακά άλλους δρόμους, χρησιμοποιόντας και τις νέες γνώσεις της επιστήμης.


Πιο συγκεκριμένα, το ζητούμενο πλέον δεν ήταν η αποτύπωση της παράστασης αλλά της εντύπωσης και σε τεχνικό επίπεδο χρησιμοποιήθηκαν μίξεις των βασικών χρωμάτων για την απόδοση των σκιών (αντί για καφε-μαυρο)

[Imperium]

Και πολύ περισσότερο πώς είναι κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η φωτογραφία. Βασικά αυτό μπορεί να το κάνει η φωτογραφία, το παρακάτω λίγο δύσκολο:

Ναι γιατί έχει θρησκευτικό θέμα, δεν ασχολούνταν όμως όλοι οι ζωγράφοι με θρησκευτικά θέματα.

O Ίκαρος θεωρείται "θρησκευτικό θέμα";

[gassim]

Και πολύ περισσότερο πώς είναι κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η φωτογραφία. Βασικά αυτό μπορεί να το κάνει η φωτογραφία, το παρακάτω λίγο δύσκολο:

Ναι γιατί έχει θρησκευτικό θέμα, δεν ασχολούνταν όμως όλοι οι ζωγράφοι με θρησκευτικά θέματα.

O Ίκαρος θεωρείται "θρησκευτικό θέμα";

Whatever, μυθολογικό. Ζωγραφικά είναι ένας άντρας με φτερά, ανάσκελα και παιδάκια γύρω γύρω.

[Scouser]

Στη Βιέννη των αρχών του 20ου γινόταν κοσμογονία στην τέχνη (Κλιμτ, Σίλε, Κοκοσκα) και ο τύπος πήγε με εικονογραφική ζωγραφική να γίνει δεκτός

Αυτό είναι σαν να λες ότι σήμερα γίνεται κοσμογονία στην τεχνητή νοημοσύνη, και ο άλλος πήγε να γίνει αποδεκτός στην Πληροφορική του ΑΠΘ ξέροντας να γράφει μόνο βασικούς αλγόριθμους που απαιτεί η ύλη του μαθήματος στην Τρίτη Λυκείου.

Η Ακαδημία Καλών Τεχνών της Βιέννης δεν ήταν η Πληροφορική του ΑΠΘ.

Ήταν το ΜΙΤ Media Lab. Ο τύπος δεν είχε συναίσθηση της πραγματικότητας.Ο Μοντιλιάνι έφτυσε αίμα για να εκθέσει στη Βιέννη

Δε λέμε να εξέθετε τίποτα. Το ενδεχόμενο να γινόταν αποδεκτός σε μια Ακαδημία Καλών Τεχνών και να έκανε τα πρώτα του βήματα ως επαγγελματίας στον χώρο εξετάζουμε. Δεν ξέρω φυσικά τι απαιτήσεις είχε η συγκεκριμένη Ακαδημία, μπορεί πραγματικά να είχε πολύ υψηλές ή να είχε πολύ λίγες θέσεις ή να ήθελε καλές διασυνδέσεις για να μπεις ή όλα τα παραπάνω (κάτι σε στυλ Ivy League σήμερα), οπότε καλώς ή τέλος πάντων αναμενόμενα κόπηκε ο Αδόλφος. Άλλο όμως αυτό και άλλο να συγκρίνεις φτασμένους καλλιτέχνες με έναν αυτοδίδακτο πιτσιρικά στο ξεκίνημά του. Παρεμπιπτόντως:

One modern art critic was asked in 2002 to review some of Hitler's paintings without being told who painted them. He said they were quite good, but that the different style in which he drew human figures represented a profound lack of interest in people.

[hellegennes]

Μα γιατί, ρε αδερφέ να είναι στο ύφος κάποιου ήδη γνωστού καλλιτέχνη;

Το επιθυμητό είναι να μην ανήκει στο ύφος άλλου καλλιτέχνη σε σημαντικό βαθμό. Δημιουργία εκ του μηδενός δεν υπάρχει άρα πολλά πράγματα θα τα δίνει η ίδια η εποχή.

Στο ύφος ποιου είναι γραμμένο αυτό;

Σε πολλών. Έχει μέσα πράγματα που θυμίζουν το χ ή το ψ λίγο εδώ και λίγο εκεί. Σαν σαλάτα από διάφορα συστατικά (Μάλερ, Μπερλιόζ, εθνικές σχολές, ρομαντική μουσική και δεν συμμαζεύεται).

Εμένα πάλι δεν μου θυμίζει τίποτα απ' αυτά που λες. Αν τεντώσεις την έννοια "θυμίζει" σε τέτοιο βαθμό, θα καταλήξουμε να λέμε ότι ο Ραχμάνινοφ ήταν συρραφή Γκλίνκα, Τσαϊκόφσκι και Μπετόβεν.

Επίσης αυτό αρνείται στην τέχνη να υπάρχει σήμερα και να την ονομάσεις τέχνη, γιατί αφού περάσαμε από τα κανονικά ρεύματα στις εξυπνάδες, σώθηκαν κι αυτές και δεν έχει τίποτα νέο να ειπωθεί.

[hellegennes]

Εδώ για να εκτιμήσεις το έργο αυτό χρειάζονται τα ακόλουθα:

Να ξέρεις ποιος το έφτιαξε και πότε
Να ξέρεις τι άλλο φτιάχνουν οι γύρω λίγο πριν και την ίδια εποχή (αν εντάσσεται σε κάποια σχολή, κίνημα σκέψης, από τι επηρεάζεται κλπ)
Να ξέρεις πολύ καλά τι άλλο έχει φτιάξει ο ίδιος πριν και μετά
Να έχεις δει το έργο ο ίδιος από κοντά. Κάποια πράγματα δεν λειτουργούν σωστά έτσι. Για παράδειγμα αυτή τη στιγμή βλέπουμε κάτι τελείως διαφορετικό στις ακαλιμπράριστες οθόνες μας αν δεχθούμε ότι η φωτογράφηση του έργου έγινε απολύτως σωστά, χάνουμε επίσης τελείως την όποια υφή του χρώματος και την όποια αίσθηση υποβάλει το πραγματικό/φυσικό μέγεθος του πίνακα.

Αν χρειάζονται όλα αυτά δεν είναι τέχνη. Σχεδόν τίποτα από την αρχαιότητα δεν ξέρουμε ποιος το έφτιαξε και πότε, άντε για μερικά έργα ξέρουμε το περίπου πότε και για επώνυμα έργα μπορεί να ξέρουμε το ακριβώς. Επίσης αν ένα έργο τέχνης δεν είναι αναγνωρίσιμο από το περιεχόμενό του, τότε δεν είναι τέχνη. Αν μετά από 1000 χρόνια βρεθεί αυτός ο μπλε πίνακας, οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος θα θεωρήσουν ότι είναι απλώς ένα βαμμένο τελάρο που είχε κάποια χρηστική ύπαρξη, όπως οι σημερινοί αρχαιολόγοι αν βρουν σε αρχαία στο Ιράν κάτι που μοιάζει με καρέκλα, θα υποθέσουν εύλογα ότι είναι καρέκλα και όχι έργο τέχνης που ήταν κρεμασμένο στον τοίχο για κάποιον που το παρήγγειλε. Αλλά που το ξέρεις εσύ ότι δεν ήταν;

Και ειδικότερα πού το ξέρεις ότι όλα αυτά δεν έχουν ξαναγίνει στο παρελθόν και τα ονομάζεις πρωτοπορία; Μπορεί και το 1000 π.Χ. κάποιος να είχε το θράσος να ζωγραφίσει έναν λευκό καμβά και να το πει "άσπρη λαχτάρα".

[hellegennes]

Ναι υπάρχει μορφή αλλά στην εννοιολογική τέχνη έχει σκοπό να υπηρετήσει την έννοια και άρα περνάει σε δεύτερη μοίρα.
Τώρα που το σκέφτομαι και το να εκφράσεις μια έννοια με λόγια πάλι αποκτάει μορφή που εξαρτάται από την γλώσσα που θα μιλήσεις το ηχόχρωμα της φωνής σου, την ένταση κτλ αλλά το σημαντικό είναι η έννοια.

Ναι, αλλά το λόγια δεν είναι τέχνη. Όταν μιλάμε δεν κάνουμε τέχνη, επικοινωνούμε, όπως κάνουμε κι εδώ τώρα. Αλλιώς αυτό που γράφω τώρα είναι εννοιολογική τέχνη.

Δεν έχεις δει περφορμανς με απαγγελία κειμένου ; Υπήρξε από την εποχή του ντανταϊσμού.

Η απαγγελία είναι άλλο πράγμα και έχει μορφή, όπου το ενδιαφέρον είναι στην μορφή. Το επιχείρημά μου είναι αυτό.

[hellegennes]

Ναι γιατί έχει θρησκευτικό θέμα, δεν ασχολούνταν όμως όλοι οι ζωγράφοι με θρησκευτικά θέματα.
Αλλά η επιρροή δεν ήταν τόσο στη θεματολογία όσο στην μορφολογία. Εφόσον βγήκε μηχάνημα που μπορούσε ευκολότερα να απεικονίσει έναν ξαπλωμένο άντρα και παιδάκια γύρω γύρω οι ζωγράφοι (όχι όλοι, οι πιο πρωτοπόροι) αναζήτησαν σταδιακά άλλους δρόμους, χρησιμοποιόντας και τις νέες γνώσεις της επιστήμης.


Πιο συγκεκριμένα, το ζητούμενο πλέον δεν ήταν η αποτύπωση της παράστασης αλλά της εντύπωσης και σε τεχνικό επίπεδο χρησιμοποιήθηκαν μίξεις των βασικών χρωμάτων για την απόδοση των σκιών (αντί για καφε-μαυρο)

Η φωτογραφία μπορεί να αποτυπώσει έναν ξαπλωμένο άντρα και παιδάκια γύρω-γύρω αν έχεις μπάτζετ ταινίας και ικανότητες σκηνοθέτη, διευθυντή φωτογραφίας, σκηνογράφο, ηθοποιούς, prop master, ενδυματολόγο και την δυνατότητα να φωτογραφίσεις όπου θέλεις όποτε θέλεις.

Διαφορετικά δεν θα αποτυπώσεις αυτό που έχεις σαν εικόνα στο μυαλό σου αισθητικά. Επίσης χρειάζεσαι έγχρωμη φωτογραφία υψηλής ευκρίνειας, δηλαδή κάτι που δεν υπήρχε τότε ούτε κατά διάνοια.

[gassim]

Ναι, αλλά το λόγια δεν είναι τέχνη. Όταν μιλάμε δεν κάνουμε τέχνη, επικοινωνούμε, όπως κάνουμε κι εδώ τώρα. Αλλιώς αυτό που γράφω τώρα είναι εννοιολογική τέχνη.

Δεν έχεις δει περφορμανς με απαγγελία κειμένου ; Υπήρξε από την εποχή του ντανταϊσμού.

Η απαγγελία είναι άλλο πράγμα και έχει μορφή, όπου το ενδιαφέρον είναι στην μορφή. Το επιχείρημά μου είναι αυτό.

Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οι καλλιτέχνες που πολέμησαν και επέστρεψαν ζωντανοί σκέφτηκαν ότι μετά την φρίκη που γνώρισε η ανθρωπότητα και βίωσαν οι ίδιοι η τέχνη δεν μπορούσε πια να υπάρχει. Δεν γινόταν να συνεχίσουν να ζωγραφίζουν βουνά και Αφροδίτες και ήσυχα απογεύματα. Έτσι δημιουργήθηκε ένα κίνημα αντιτεχνης με σκοπό την ίδια την καταστροφή της τέχνη και του ότι μέχρι τότε πρεσβευε.
Στα πλαίσια αυτού του κινήματος γίνονταν ταυτόχρονες απαγγελίες διαφορετικών ποιημάτων ώστε να χαθεί το περιεχόμενο συμβολίζοντας την καταστροφή της τέχνης.

Στο παραπάνω παράδειγμα έχει μεγαλύτερη σημασία η μορφή (δηλαδή οι ακατάληπτες ασυνάρτητες λέξεις) ή η έννοια (δηλαδή η καταστροφή της τέχνη ύστερα από ένα τραυματικό γεγονός για όλη την ανθρωπότητα);

[gassim]

Ναι γιατί έχει θρησκευτικό θέμα, δεν ασχολούνταν όμως όλοι οι ζωγράφοι με θρησκευτικά θέματα.
Αλλά η επιρροή δεν ήταν τόσο στη θεματολογία όσο στην μορφολογία. Εφόσον βγήκε μηχάνημα που μπορούσε ευκολότερα να απεικονίσει έναν ξαπλωμένο άντρα και παιδάκια γύρω γύρω οι ζωγράφοι (όχι όλοι, οι πιο πρωτοπόροι) αναζήτησαν σταδιακά άλλους δρόμους, χρησιμοποιόντας και τις νέες γνώσεις της επιστήμης.


Πιο συγκεκριμένα, το ζητούμενο πλέον δεν ήταν η αποτύπωση της παράστασης αλλά της εντύπωσης και σε τεχνικό επίπεδο χρησιμοποιήθηκαν μίξεις των βασικών χρωμάτων για την απόδοση των σκιών (αντί για καφε-μαυρο)

Η φωτογραφία μπορεί να αποτυπώσει έναν ξαπλωμένο άντρα και παιδάκια γύρω-γύρω αν έχεις μπάτζετ ταινίας και ικανότητες σκηνοθέτη, διευθυντή φωτογραφίας, σκηνογράφο, ηθοποιούς, prop master, ενδυματολόγο και την δυνατότητα να φωτογραφίσεις όπου θέλεις όποτε θέλεις.

Διαφορετικά δεν θα αποτυπώσεις αυτό που έχεις σαν εικόνα στο μυαλό σου αισθητικά. Επίσης χρειάζεσαι έγχρωμη φωτογραφία υψηλής ευκρίνειας, δηλαδή κάτι που δεν υπήρχε τότε ούτε κατά διάνοια.

Και τώρα η τεχνητή νοημοσύνη σε ένα μεγάλο ποσοστό λέει απλά αρλουμπες αλλά όλοι καταλαβαίνουν ότι μελλοντικά θα πάρει άλλες διαστάσεις και θα αλλάξει πολλά πράγματα.

[Beria]

Δεν έχεις δει περφορμανς με απαγγελία κειμένου ; Υπήρξε από την εποχή του ντανταϊσμού.

Η απαγγελία είναι άλλο πράγμα και έχει μορφή, όπου το ενδιαφέρον είναι στην μορφή. Το επιχείρημά μου είναι αυτό.

Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οι καλλιτέχνες που πολέμησαν και επέστρεψαν ζωντανοί σκέφτηκαν ότι μετά την φρίκη που γνώρισε η ανθρωπότητα και βίωσαν οι ίδιοι η τέχνη δεν μπορούσε πια να υπάρχει. Δεν γινόταν να συνεχίσουν να ζωγραφίζουν βουνά και Αφροδίτες και ήσυχα απογεύματα. Έτσι δημιουργήθηκε ένα κίνημα αντιτεχνης με σκοπό την ίδια την καταστροφή της τέχνη και του ότι μέχρι τότε πρεσβευε.
Στα πλαίσια αυτού του κινήματος γίνονταν ταυτόχρονες απαγγελίες διαφορετικών ποιημάτων ώστε να χαθεί το περιεχόμενο συμβολίζοντας την καταστροφή της τέχνης.

Στο παραπάνω παράδειγμα έχει μεγαλύτερη σημασία η μορφή (δηλαδή οι ακατάληπτες ασυνάρτητες λέξεις) ή η έννοια (δηλαδή η καταστροφή της τέχνη ύστερα από ένα τραυματικό γεγονός για όλη την ανθρωπότητα);

Ευχαριστώ που έγραψες όσα ήθελα να γραψω

[AlienWay]

Περιμένω κι εγώ μια σοβαρή απάντηση στο γιατί δεν πας ένα τέτοιο έργο να σου δώσουν εκατομμύρια.

ΥΓ. Ελπίζω πως δεν θα παραξηγηθεί το ύφος μου γιατί δεν το γράφω για να σου κάνω προσωπική επίθεση. Θέλω να σε προβληματίσω λίγο γιατί οι απόψεις που εκφράζεις μοιάζουν να έχουν υπερβολική βεβαιότητα.

δηλαδή επειδή κάποιος πέτυχε σαν ζωγράφος οφείλουμε να του παίρνουμε πίπες ακόμη κι όταν μας κοροϊδεύει
ε δε πάει έτσι

Όχι. Ποιος υποστήριξε κάτι τέτοιο; Άλλο πράγμα έγραψα εγώ. Ότι όταν κάποιος έχει αποδεδειγμένα την ικανότητα να κάνει πολλά και διάφορα, μόλις δεις ένα έργο που έχει πολύ λίγα στοιχεία, δεν θα σκεφτείς υποχρεωτικά ότι είναι απατεώνας και προσπαθεί να κοροϊδέψει αλλά ότι μπορεί να πρόκειται και για κάποιου είδους αφαίρεση. Κρίνοντας από τη συνολική καλλιτεχνική του δημιουργία, μπορεί να έχεις μια ιδέα αν σπάει πλάκα ή προσπαθεί να πει κάτι που δεν γίνεται αντιληπτό σε πρώτη ματιά. Και αυτό όχι πάντα. Πολλές φορές επανεκτιμάται το έργο του για δεκαετίες μέχρι να φτάσουμε σε σχετικά ασφαλή συμπεράσματα.

Ενδεχομένως πολλοί καταφέρνουν να κοροϊδεύουν και να κερδίζουν πολλά χρήματα μέχρι να αποτιμηθεί το έργο τους σωστά. Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου βλέπετε κάτι που σας φαίνεται εύκολο ή απλοϊκό ότι πρόκειται για έργο απατεώνα. Αυτή την βεβαιότητά σας επιθυμώ να κλονίσω.

Επειδή όμως, Στάθη, όλα αυτά που τόσο καλά δομημένα μας λες, είναι κανόνες που έχουν επικρατήσει και που λίγο-πολύ όλοι έχουμε γνωρίσει (ακόμη κι αν διαφωνούμε με τους κανόνες αυτούς), καλό είναι να κλονίζεται καμια φορά και η βεβαιότητα αυτών των κανόνων.

Το παρακάτω είναι σύγχρονος, διάσημος πίνακας που υπάγεται στον μετα-μεταμοντερνισμό



Την ίδια στιγμή, illustrators όπως ο Giger, ο Royo, o Frank Frazetta κλπ, καταλογίζονται στην ποπ κουλτούρα και στην "ασόβαρη" τέχνη, ωστόσο κι εκεί ακόμη υπάρχουν καλλιτέχνες που είτε προσπαθούν με την τεχνοτροπία τους να θολώσουν τα όρια μεταξύ σοβαρής τέχνης και ποπ κουλτούρας, ή ακόμη θα υπάρξουν στο μέλλον αυτούσια έργα ποπ κουλτούρας που θα αναγνωριστούν ως σοβαρά λόγω συνεισφοράς, μεγέθους και συνθηκών.

Επομένως σιγά-σιγά εγκαταλείπεται ο κανόνας ότι όσο πιο πολύ αφαιρετικό είναι ένα έργο, τόσο πιο "σύγχρονο" θεωρείται. Αυτός ήταν παράγωγο μιας εποχής που έχει παρέλθει.