samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Φωτογραφία, ζωγραφική, γλυπτική, ψηφιδωτά, κ.ά.
Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 11 Αύγ 2018, 00:47

έχω ξαναπεί ότι είναι ένας φακός που δεν παύει να με εκπλήσσει εδώ και 2 μήνες που τον έχω. Οι επαγγελματίες (και είναι επαγγελματικός ή τέλος πάντων όχι για να τον κουβαλάς χωρίς λόγο μια και ζυγίζει σχεδόν 1 κιλό) θα τον χρησιμοποιήσουν κυρίως για πορτρέτα ή αντικείμενα όπου όντως είναι ανυπέρβλητος. Όμως έχει ένα πολύ ενδιαφέρον χαρακτηριστικό: σχεδόν ιδανικό point spread function στο άπειρο ακόμα και τέρμα ανοιχτός.

Όταν οι φωτογράφοι λένε "άπειρο" εννοούν "οτιδήποτε παραπάνω από 2-3 χιλιόμετρα μακριά".

Όταν οι αστροφωτογράφοι λένε "άπειρο" εννοούν αποστάσεις που κάνουν το συνηθισμένο άπειρο να κλάνει μέντες. Οι αστροστόχοι είναι συνήθως αχνοί που σημαίνει θες όσο το δυνατόν ανοιχτότερο φακό, αλλά αυτό σου θολώνει την εικόνα γιατί οι πιο πολλοί φακοί δεν την παλεύουν τέρμα ανοιχτοί και τα άστρα είναι σημειακές πηγές που δε συγχωρούν.

Κοιτάξτε λοιπόν εστίαση σε 5-10.000 έτη φωτός, πάντα σε f/2.0 και με τέλεια σημειακές πηγές (περιοχή του Messier 17, L* component με τεχνητή εξαγωγή από RGB, η παραμόρφωση στα αριστερά οφείλεται στο ότι πρόκειται για 20 φωτογραφίες με ελαφρώς διαφορετική γωνία η μία πάνω στην άλλη):

Εικόνα

Για μένα που κάνω μόνο φωτογραφία και όχι οπτική παρατήρηση δε διαφέρει σε κάτι αυτός ο φακός από ένα μικρό Takahashi (ας πούμε το 85αρι), εκτός που το Takahashi κάνει 2.5 χιλιάρικα παραπάνω και θες εξοπλισμό αξίας άλλων 2000 για να του κουμπώσεις φωτογραφική.

Μάλιστα με αυτόν τον φακό μπορείς να κάνεις *και* οπτική παρατήρηση γιατί στόχοι όπως το Μ13 είναι κανονικότατα ορατοί στην οθόνη της φωτογραφικής.
\
Με δυο λόγια πρόκειται για ένα γαμιστερό τηλεσκοπιάκι ειδικό για αστροφωτογράφηση, και σαν έξτρα μπόνους βγάζει και καλές "καθημερινές" φωτογραφίες. Αν ήμουν η Samyang θα κόλλαγα οπωσδήποτε ένα "astro" ή κάτι τέτοιο στο όνομα του μοντέλου.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24477
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 11 Αύγ 2018, 00:58

εξειδικευμένο σπορ αυτό που κάνεις και για τους περισσότερους από εμάς δύσκολο να καταλάβουν αυτό που θέλεις να πεις.

Τι χρόνο έκθεσης έχουν αυτές οι 20 φωτογραφίες; Υποθέτω πως πρέπει να είναι ίδιος σε όλες. Σωστά;
Αυτό που βλέπουμε στην εικόνα είναι μόνο φως αστεριών ή και ψηφιακός θόρυβος;

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 11 Αύγ 2018, 01:37

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτός ο φακός έχει σχεδόν μηδενική παραμόρφωση και σχεδόν τέλεια οξύτητα κι όλα αυτά στο άπειρο και τέρμα ανοιχτός. Οι Κορεάτες του τα βάλανε για άλλους λόγους αλλά τυχαίνει να είναι ακριβώς τα χαρακτηριστικά που αποζητάμε στην αστροφωτογράφηση από εξοπλισμό που κανονικά στοιχίζει 3-4 χιλιάρικα.

Κοίτα πώς έχει βγει ένα μικρό αστέρι στου διαόλου τη μάνα:


Εικόνα

Αυτό είναι το λεγόμενο point spread function και είναι ιδανικό, σχεδόν πλήρης συμμετρία που αναγκαστικά βγαίνει σαν σταυρουδάκι αντί για κύκλος επειδή ο σένσορας δεν έχει άπειρη ανάλυση. (στην πάνω αριστερά γωνία φαίνεται λίγο φως, αυτό ειναι από ένα άλλο, πιο μακρινό αστέρι μια και η φωτογραφία είναι από το κέντρο μιας πολύ πυκνής περιοχής).

Για σύγκριση να το point spread function του Nikkor 35mm f/1.8 DX και μάλιστα σε f/4.0 (όχι τέρμα ανοιχτός δηλαδή):

Εικόνα

Αντίθετα με την προηγούμενη, σε αυτή τη φωτογραφία βλέπουμε μόνο ένα αστέρι και βλέπουμε ότι ο φακός έχει προκαλέσει αισθητή ασυμμετρία.

Σημειωτέον ο Nikkor 35mm f/1.8 DX είναι ΚΑΙ ΓΑΜΩ τους φακούς, ιδιαίτερα για τα λεφτά του. Κι αυτός κάνει γύρω στα 180 και οι οπτικές επιδόσεις του είναι συγκρίσιμες με φακούς των 1000 ευρώ. Δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση να δεις πρόβλημα σε νορμάλ συνθήκες χρήσης και τον χρησιμοποιώ by default. Τον θεωρώ ό,τι καλύτερο value for money έχει βγάλει ποτέ η Nikon. Απλώς ο Samyang έχει αληθινά εξαιρετικά οπτικά. Και λέω σε όσους ασχολούνται με φωτογραφία ότι για να έχει τόσο τέλειες επιδόσεις στις ακραίες απαιτήσεις της αστροφωτογράφησης, φανταστείτε πώς τα σπάει στις νορμάλ συνθήκες, πχ

https://dktf.smugmug.com/Las/i-5cGtzwk/A

Όσο για τα πορτρέτα δεν το συζητάω (αλλά δε σκοπεύω να βάλω πορτρέτα του γιου μου εδώ μέσα :) ).

Με δυο λόγια αν θέλετε έναν 135mm φακό με επιδόσεις που κανονικά στοιχίζουν 2500+, πάρτε αυτόν γιατί κάνει 500κάτι και είναι απλά τέλειος.

Τώρα στο ερώτημά σου αν και δεν είναι το θέμα μας, οι φωτογραφίες είναι 30 δευτερόλεπτα. Δεν είναι υποχρεωτικό να είναι ίδιος ο χρόνος έκθεσης αλλά βολεύει (κάνει τις πράξεις απλούστερες όταν τις συνδυάζεις γιατί ξέρεις ότι όλες έχουν το ίδιο πάνω-κάτω βάρος). Η φωτογραφία έχει φυσικά ψηφιακό θόρυβο, αλλά είναι μικρότερος από 1 πίξελ σε μέγεθος που σημαίνει ρεαλιστικά δεν παίζει να γίνει αντιληπτός. Έχει ωστόσο αισθητό θόρυβο στο χρώμα (αν βάλω την έγχρωμη εκδοχή θα δεις αφύσικες πράσινες, μωβ, μπλε αποχρώσεις εδώ κι εκεί οι οποίες οφειλονται κυρίως στη φωτορύπανση που αφαιρέθηκε ψηφιακά και βέβαια στο ότι ο σένσορας δεν είναι τόσο ευαίσθητος στα χρώματα. Δλδ είχες χαμηλή χρωματική πληροφορία, μια τεράστια φωτορύπανση που αφαιρέθηκε, σου έμεινε η χαμηλή πληροφορία + ο θόρυβος από την πράξη της αφαίρεσης = μουνί καλλιγραφία). Εγώ ξέρω πώς να το διορθώσω αυτό σε μεγάλο βαθμό όμως επειδή δεν ήταν το θέμα μας απλά έκανα εξαγωγή τη φωτεινότητα για να δείξω πόσο τέλεια βγάζει τα σχήματα των αστεριών.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24477
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 11 Αύγ 2018, 01:49

foscilis έγραψε:
11 Αύγ 2018, 01:37
Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση. Κατανοητό γιατί είναι τόσο σημαντικό το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό του φακού σε αυτό που κάνεις.
Τρέχα γύρευε τώρα τι διορθώσεις θέλει όταν η ελάχιστη φωτεινότητα μπορεί να είναι ένα ακόμα πιο μακρινό αστέρι ή μια ατέλεια του αισθητήρα.

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14970
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 13 Αύγ 2018, 01:46

Φος, δεν την έχεις κουμπώσει πάνω σε τηλεσκόπιο;
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 13 Αύγ 2018, 02:19

Όχι. Πρώτον δεν είναι τόσο απλό γιατί όπως είπα τα τηλεσκόπια σχεδιάζονται πρωτίστως για οπτική παρατήρηση και θες έξτρα $$$ να τα κουμπώσεις σε φωτογραφική μηχανή.

Δεύτερον ακόμα και αν τα $$$ δεν είναι θέμα, ένα φωτογραφικό σετ βασιζόμενο σε τηλεσκόπιο δεν είναι κάτι ιδιαίτερα φορητό για πολλούς λόγους:
- Τρίποδο, τηλεσκόπιο, αντίβαρο, βάση = καμιά τριανταριά κιλά
- Θες τροφοδοσία για τη μηχανοκίνητη βάση, που σημαίνει τουλάχιστον μπαταρία αυτοκινήτου
- Ήδη όπως εξήγησα με έναν καλό φακό ο σένσορας της φωτογραφικής γίνεται αυτό που σε περιορίζει, οπότε έχει πολύ λίγο νόημα να βάλεις DSLR σε τηλεσκόπιο: για πλανήτες αρκεί μια webcam, για deep space θες οπωσδήποτε έναν αζωτόψυκτο CCD που με τη σειρά του θέλει έξτρα τροφοδοσία.
- Πάντα ο εξοπλισμός πρέπει να είναι ικανοποιητικά ευθυγραμμισμένος με τον πολικό αστέρα για να μπορεί να ακολουθεί σωστά την κίνηση της γης και να μην κουνιούνται τα αστέρια. Το "ικανοποιητικό" εξαρτάται από τη μεγέθυνση που έχεις. Εγώ ταλαιπωρούμαι κάθε φορά γύρω στο ένα τέταρτο και πετυχαίνω αρκετά καλή ευθυγράμμιση για 30-50 δευτερόλεπτα με τον 135αρη φακό και 90-150 με τον 35αρη. Με ένα τηλεσκόπιο (δεκαπλάσια μεγέθυνση) για να έχεις πάνω από 3-4 δευτερόλεπτα χρόνο έκθεσης πρέπει να κάτσεις να ευθυγραμμίσεις τουλάχιστον 2 ώρες και αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να το κάνεις κάθε βράδυ.

Κατά συνέπεια αν πας σε τηλεσκόπιο σημαίνει πας σε κάποιου είδους σταθερό παρατηρητήριο. Και αυτό πολύ απλά -αγνοώντας την προφανή απαίτηση για κήπο ή ολοδικιά σου ταράτσα- δεν αξίζει να το κάνεις αν δε μένεις σε τοποθεσία που να βολεύει από πλευράς φωτορύπανσης, δηλαδή σχεδόν πουθενά στην Αττική εκτός ίσως από κανένα Διόνυσο.

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14970
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 13 Αύγ 2018, 10:24

Thx για την αναλυτική απάντηση. Μου είχαν κάνει τρομερή εντύπωση κάποιες φώτο που είχες ανεβάσει, από το παλιό ακόμα, και θεωρούσα πως είχες κάποιο μικρό (102) ρομποτικό τηλεσκόπιο.
Δεν συζητώ οτι σε θέμα φορητότητας αλλά και πλην των στενών περιθωρίων της α/φ, οι φακοί είναι μονόδρομος. Δεν χρειάζονται σχέδια εκστρατείας αν κάποια φορά βρεθείς κάπου για να βγάλεις φώτο. Αρκεί να υπάρχει ένα πολύ καλό τρίποδο.
Νομίζω όμως πως από την στιγμή ειδικά που α/φ είναι το ζητούμενο, ένα 150ρι ή 8-10" θα κάνει "απόσβεση".
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 17 Αύγ 2018, 00:13

Εικόνα

η ίδια με χρώματα.

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14970
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 10 Σεπ 2018, 18:20

φοσ, σε περίπτωση που δεν το έχεις δει

https://www.naftemporiki.gr/story/13897 ... ini-zinner
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 21 Σεπ 2018, 17:02

Δεν έχω φτάσει ακόμα σε κομήτες. Είναι πάρα πολύ δύσκολοι γιατί αφενός είναι σχετικά θαμποί οπότε θες τουλάχιστον 2-3 δευτερόλεπτα έκθεση και αφετέρου έχουν δικιά τους κίνηση (όπως οι πλανήτες) που σημαίνει δε μπορείς να βασιστείς σε ένα tracking mount σχεδιασμένο για άστρα.

Είχα δει βέβαια εκείνον εκεί που πέρασε το 1996, με κυάλια. :)

Άβαταρ μέλους
perseus
Δημοσιεύσεις: 15265
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 08:58
Phorum.gr user: Perseus
Τοποθεσία: Ιωαννινα

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από perseus » 21 Σεπ 2018, 17:15

για δωσε ενα νουμερα για αρχη $$$

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 21 Σεπ 2018, 23:37

ο φακός 550, η μηχανή χωρίς φακό νομίζω γύρω στα 300 τώρα (την πήρα 3 χρόνια πριν 480), η βάση που ακολουθεί τα αστέρια 320, το αντίβαρο 55 και η μπίλια δυναμικότητας 3 κιλών στην οποία κάθεται η μηχανή 70. Το τρίποδο τζάμπα από ένα παλιό τηλεσκόπιο και έχω κάνει τρελή πατέντα με κάλτσες[!] για να μη γλιστράει η βάση :)

Δεν τα πήρα όλα αυτά την ίδια μέρα φυσικά, τραβάει 3 χρόνια η φάση. Πιστεύω αυτό το σετ αγγίζει την τελειότητα με δεδομένες τις συνθήκες της Αττικής και την επιθυμία μου να μεταφέρεται εύκολα από/προς την ταράτσα και να στήνεται γρήγορα.

Ανδρομέδα με την ίδια μηχανή και την ίδια βάση αλλά με τον φθηνιάρη Nikon 55-300 που κάνει 180 ευρώ και όντας ελαφρύς δε χρειάζεται αντίβαρο ούτε μπίλια 3 κιλών (άρα συνολικά μιλάμε για περίπου 5μισυ κατοστάρικα λιγότερο):

Εικόνα

Ανδρομέδα μετον Samyang και όλα τα συνοδευτικά που συνεπάγεται:

Εικόνα

(να σημειωθεί ότι ο Νίκον είναι 300αρης οπότε έχει σχεδόν 2.5 φορές μεγαλύτερο ζουμ από τον Samyang, όμως τα οπτικά του είναι σκατά και χάνεις πάρα πολλή πληροφορία, απλά σύγκρινε πόσα μικρά αστεράκια έχει γράψει ο ένας και πόσα ο άλλος)

Και τέλος έτσι για σύγκριση βάζω μια φωτογραφία ενός κωλόφαρδου από το astrobin, με αποχρωματικό Takahashi FSQ85 (το 'μωρό' Takahashi), αζωτόψυκτο σένσορα, διάφορα φίλτρα (τα χρώματα δεν είναι φυσικά γιατί έχει γράψει το κόκκινο τόσο σαν γενικό κόκκινο όσο και σαν κόκκινο του υδρογόνου με αποτέλεσμα οι περιοχές υδρογόνου να έχουν κοκκινο-μωβ χρώμα λόγω διπλάσιου σήματος[*]), κάμερα οδήγησης [για να ακολουθεί τα άστρα] και ορεινή τοποθεσία με ιδανικές συνθήκες:

Εικόνα

αλλά εδώ μιλάμε για εντελώς άλλα επίπεδα κόστους ~ 10.000 πάνω κάτω χώρια η τοποθεσία και η εγκατάσταση. Πρόσεξε ότι ο μεγάλος γαλαξίας έχει μια φωτεινή ζώνη που ακουμπάει τον μικρό, η οποία πολύ απλά δε φαίνεται αν δεν πας σε κάποιο σκοτεινό βουνό (δεν ειναι δλδ τόσο θέμα φακού).

[*] αυτό δεν είναι κακό απλώς εξηγώ τι διαφορά κάνει η συγκεκριμένη δυνατότητα.

Άβαταρ μέλους
xCandia
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 11 Μάιος 2018, 15:43

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xCandia » 22 Σεπ 2018, 01:16

Επειδή ειπώθηκε για Αττική να κάνω μια επιπλέον ερώτηση. Ποια περιοχή? Γιατί λόγω φωτορύπανσης αν δεν κάνω λάθος δεν φαίνεται και τίποτα. Πιθανόν αν είμαι τελείως άκυρος. Πολύ ωραίες φωτογραφίες!

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24685
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 23 Σεπ 2018, 13:04

Μεσόγεια αλλά στο αστικό κομμάτι (π.χ. έχω αττική οδό στα 200 μέτρα και μαγαζιά στα 40).

Η φωτορρύπανση είναι σίγουρα πρόβλημα στην κυρίως Αθήνα, δε μπορώ να τραβήξω τίποτα πιο κάτω από 30 μοίρες στον δυτικό ουρανό (όπου και η Αθήνα) αλλά ούτε και στον Νοτιοανατολικό (όπου το αεροδρόμιο) οπότε φαντάζομαι εκεί πέρα θα είναι πραγματικά χάλια.


Στη φωτογράφηση όμως δεν είναι τόσο πρόβλημα, απλά συνεπάγεται περισσότερες λήψεις για να μπορείς να ξεχωρίσεις την ήρα από το στάρι με στατιστικές μεθόδους. Αυτό το κάνεις έτσι κι αλλιώς για οτιδήποτε μη τετριμμένο γιατί οι αστρονομικοί στόχοι έχουν πολύ χαμηλό σήμα (=είναι πολύ θαμποί) οπότε θέλουν μακροχρόνια έκθεση οπότε μαζεύεται θόρυβος οπότε χρειάζεσαι ξερωγω 10+ φωτογραφίες για να ξεχωρίσεις το σήμα (που είναι πάντα στο ίδιο σημείο και άρα αθροίζεται) από τον θόρυβο (που μεταβάλλεται από λήψη σε λήψη).

α Κύκνου - 1 λήψη Χ 30 δευτερόλεπτα:
Εικόνα

α Κύκνου - 110 λήψεις Χ 30 δευτερόλεπτα:

Εικόνα

Η φωτορρύπανση είναι απλά ένα ακόμα είδος θορύβου, ομολογουμένως το πιο εκνευριστικό και ισχυρό. Θες 100 λήψεις ενώ στην εξοχή θα ήθελες 10. Και πολύ περισσότερη ταλαιπωρία στην επεξεργασία. Και υποφέρουν πάρα πολύ τα χρώματα γιατί μεγάλο κομμάτι του φάσματος συμπίπτει με αυτό της φωτορρύπανσης οπότε αφαιρείται. Επίσης κάποια πράγματα τα καθιστά απαγορευτικά, δε μπορείς π.χ. να αφήσεις ανοιχτό το φακό 10 λεπτά γιατί θα βγει ένα κάτασπρο πράγμα. Άρα στόχοι που θέλουν 10 λεπτά έκθεση είναι εκτός. Αυτοί όμως είναι ούτως ή άλλως είναι εκτός για τέτοιον εξοπλισμό.

Αυτό που όντως είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα είναι τοπικές πηγές. Όταν τραβάω από το μπαλκόνι πρέπει να έχω τα φώτα στο σπίτι κλειστά, το πορτατίφ στο σαλόνι θα κάνει μεγαλύτερη ζημιά από την κολώνα της ΔΕΗ. Από Δεκέμβρη μέχρι Φλεβάρη το μπαλκόνι είναι οφ γιατί η πληθωρική γειτόνισσα βάζει τον πολωνό γκόμενο να τυλίξει όλο το μπαλκόνι και την ταράτσα της με χιλιάδες LED, αλλά άμα πάω στην ταράτσα που "κόβει" δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα. Για τον ίδιο λόγο μια κουκούλα γύρω από το φακό τείνει να κάνει θαύματα, ιδιαίτερα αν σημαδεύεις στο ζενίθ.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 38136
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: samyang 135mm f/2.0 ED UMC

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 23 Σεπ 2018, 13:30

1+ στο νήμα.
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Eικαστικές τέχνες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών