Aρχιτέκτονας Λαζαρής Ζαούσης για υποψήφιο φοιτητή αρχιτεκτονικής

[ktisila]

Ας σημειώσω κάποιες παρατηρήσεις:

1) Καταρχήν, για να μην είναι "αδιάφοροι" οι μαθητές, κόβουμε το 1/4 αυτών όπως και να έχει; Είναι κάποια μορφή "παραδειγματικής τιμωρίας";
2) Ακόμα και τρελαμένοι να είναι οι μαθητές, θα κοπεί το 1/4 αυτών. Επομένως, το μήνυμα είναι "τρελαθείτε εσείς κι εγώ θα κόψω το 1/4 ούτως ή άλλως".
3) Η αδιαφορία για τη σειρά κατάταξης είναι πρόβλημα του υποψηφίου. Αν θέλει να περάσει στην σχολή ελάχιστης προτίμησης των υποψηφίων, καλώς να περάσει.
4) Το Υπουργείο ανακοινώνει 90.000 θέσεις στα πανεπιστήμια και κόβει με το ζόρι 20.000 παίρνοντας μόνο 70.000. Σου φαίνεται με οποιονδήποτε τρόπο λογικό;
5) Το ποιος θα αποφοιτήσει ή όχι και πότε δεν κρίνεται στα όνειρα του κάθε Υπουργού. Είναι απίστευτα υβριστικό να κόβεις κάποιον επειδή υποθέτεις ή φαντάζεσαι ή υποπτεύεσαι ή εκτιμάς ότι θα τα παρατήσει.
6) Η απαξίωση σχολών δεν γίνεται εξαιτίας των υποψηφίων. Η Πολιτεία έχει φροντίσει να υπάρχουν τμήματα χωρίς καμία ανταπόκριση στην ελληνική πραγματικότητα. Όταν πχ. δεν υπάρχει κλωστοϋφαντουργία στην Ελλάδα, πώς περιμένεις από κάποιον να καίγεται να σπουδάσει το αντικείμενο αυτό, ακόμη κι αν το αγαπά πραγματικά;
7) Το ποιος είναι ικανός να πάρει το πτυχίο του θα κριθεί μέσα στη σχολή του. Όχι πριν ή έξω από εκείνη.
8) Γράφεις για "ευαίσθητο τομέα", αλλά ταυτόχρονα συμφωνείς που αντιμετωπίζονται κυνικά 20.000 υποψήφιοι, με χρήση μελλοντολογικών επιχειρημάτων του τύπου "δεν θα ενδιαφέρονταν για τη σχολή", "θα τα παρατούσε" κλπ.

Ένας μαθητής που έχει συγκεντρώσει τόσο ελάχιστα μόρια ⁽⁹⁾ στις πανελλήνιες δεν έχει τύχη μέσα σε καμία σχολή, δεν έχει εφόδια (γνώσεις) για να ανταπεξέλθει. Δεν βοηθάς τον μαθητή, κάθε παιδί έχει ένα ταλέντο και το σχολείο πρέπει να είναι έτσι δομημένο ώστε να το ανακαλύπτει. Υπάρχουν πολλές διέξοδοι, όχι μόνο οι σπουδές στα πανεπιστήμια. ⁽¹⁰⁾
Σχετικά με την εβε και το πρόβλημα που δημιουργεί, νομίζω πως απαιτείται μεγαλύτερη ευελιξία, ίσως μεγαλύτερο εύρος συντελεστών. Δεν νομίζω όμως ότι είναι ένα σύστημα που ήρθε για να μείνει. Η δημοσια συζήτηση όμως δεν ξεκίνησε γιατί αδύναμοι μαθητές μείναν εκτός σχολών αλλά λόγω επιστολών από μαθητές που αποκλείστηκαν στα ειδικά μαθήματα. Δεν θεωρώ καλό το σύστημα των εβε αλλά δεν θέλω ούτε και την προηγούμενη κατάσταση την οποία θεωρώ πιο επικίνδυνη. ⁽¹¹⁾

Συνεχίζω:
9) Δεν υπάρχει το "τόσο ελάχιστα μόρια" ακριβώς επειδή η ΕΒΕ δεν είναι συγκεκριμένος αριθμός. Μπορεί η ΕΒΕ να είναι 5 και μπορεί η ΕΒΕ να είναι 15. Στην πρώτη περίπτωση δέχεσαι ότι αυτός που έγραψε 6 είναι ικανός και προσηλωμένος, και στην επόμενη ότι είναι αδιάφορος και ανίκανος; Σκέψου το.
10) Πώς ακριβώς βοηθά η ΕΒΕ να ανακαλύψεις το ταλέντο σου; Κόβοντάς σε τη μία με 9 και περνώντας σε την επόμενη με 7;
11) Αυτή τη στιγμή η ΕΒΕ κόβει 20.000 υποψήφιους. Δεν το θεωρείς καλό, αλλά το θεωρείς καλύτερο από πριν. Σωστά;
12) Πώς ένα σύστημα που κόβει παραδειγματικά κι όχι ...έστω αξιολογικά υποψήφιους μπορεί να είναι καλύτερο από το προηγούμενο; Είχαμε προηγούμενα με τους 20.000 και βγάζουμε το άχτι μας;

Οι περισσότεροι που δεν εισαχθηκαν στα πανεπιστήμια είχαν πολύ χαμηλά μόρια, δεν κόπηκαν γιατί κάποιος ήθελε να βγάλει το άχτι του. Σου εξήγησα ότι κι εγώ πιστεύω ότι η εβε έχει πρόβλημα και αν ανέβει το επίπεδο των μαθητών θα είναι άδικο σύστημα. Θεωρώ επικίνδυνο το προηγούμενο σύστημα γιατί είχε οδηγήσει πολλά παιδιά σε μια χαλαρότητα. Με προβληματίζει πιο πολύ η νοοτροπία που θα αποκτήσουν οι νέοι παρά τα πτυχία που θα έχουν, που τις περισσότερες φορές δεν αντιστοιχούν στις πραγματικές τους δυνατότητες.

[ktisila]

Σκοπός της εκπαίδευσης είναι να σε πάρει τούβλο και να σε βγάλει διαμάντι.
Αν ήσουν διαμάντι από την αρχή, θα δίδασκες εσύ κι όχι ο καθηγητής σου.

ΕΙναι διαγωνισμος για εισαγωγη σε ανωτατη εκπαιδευση και ο καλυτερος θα μπει ενω ο χειροτερος θα μεινει στην απεξω. Τελος.

Προσδιόρισε το "καλύτερος" και το "χειρότερος".

Φέτος πχ. η κοπέλα που έγραψε 21.988 έμεινε εκτός σχολής και στη θέση της μπήκε ένας που έγραψε 19.000.
Χονδρικά, η κοπέλα έγραψε περίπου 18,32 και έχασε τη θέση της από έναν που έγραψε 15,83

Αυτό γινόταν και με το παλιό σύστημα όταν άριστοι μαθητές έγραφαν στο σχέδιο κάτω από 10 αλλά είχαν την αξιοπρέπεια να μην γίνονται γραφικοί στα διάφορα site και να δηλώνουν την σχολή πολιτικών μηχανικών που δεν είχε ειδικό μάθημα.

[stavmanr]

Οι περισσότεροι που δεν εισαχθηκαν στα πανεπιστήμια είχαν πολύ χαμηλά μόρια, δεν κόπηκαν γιατί κάποιος ήθελε να βγάλει το άχτι του.

Μα δεν κόπηκαν επειδή είχαν "πολύ χαμηλά μόρια".
Κόπηκαν επειδή ο νόμος έλεγε ότι έπρεπε να κοπούν ούτως ή άλλως όσοι δεν έπιαναν την ΕΒΕ. Δηλαδή, ο νόμος έλεγε ότι "ό,τι και να γράψετε εσείς, εγώ θα κόψω 20.000 από εσάς".

Δεν είναι αξιολογικό το κριτήριο της ΕΒΕ. Είναι σύστημα ποσοστιαίου κοψίματος.

Σου εξήγησα ότι κι εγώ πιστεύω ότι η εβε έχει πρόβλημα και αν ανέβει το επίπεδο των μαθητών θα είναι άδικο σύστημα.

Μα δεν εξαρτάται από κανένα επίπεδο και δεν δείχνει κανένα επίπεδο.
Στα ίδια θέματα, δύο διαφορετικές ομάδες υποψηφίων, θα εμφανίσουν διαφορετική ΕΒΕ. Μπορεί και με τεράστια διαφορά.
Αν τύχει να είσαι στην μία θα θεωρείσαι φωστήρας κι αν τύχει να είσαι στην άλλη θα θεωρείσαι τούβλο;

Θεωρώ επικίνδυνο το προηγούμενο σύστημα γιατί είχε οδηγήσει πολλά παιδιά σε μια χαλαρότητα. Με προβληματίζει πιο πολύ η νοοτροπία που θα αποκτήσουν οι νέοι παρά τα πτυχία που θα έχουν, που τις περισσότερες φορές δεν αντιστοιχούν στις πραγματικές τους δυνατότητες.

Είναι δυνατό να μου γράφεις ότι θυσιάζεις 20.000 υποψήφιους παραδειγματικά, για να ...μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι;

[stavmanr]

ΕΙναι διαγωνισμος για εισαγωγη σε ανωτατη εκπαιδευση και ο καλυτερος θα μπει ενω ο χειροτερος θα μεινει στην απεξω. Τελος.

Προσδιόρισε το "καλύτερος" και το "χειρότερος".

Φέτος πχ. η κοπέλα που έγραψε 21.988 έμεινε εκτός σχολής και στη θέση της μπήκε ένας που έγραψε 19.000.
Χονδρικά, η κοπέλα έγραψε περίπου 18,32 και έχασε τη θέση της από έναν που έγραψε 15,83

Αυτό γινόταν και με το παλιό σύστημα όταν άριστοι μαθητές έγραφαν στο σχέδιο κάτω από 10 αλλά είχαν την αξιοπρέπεια να μην γίνονται γραφικοί στα διάφορα site και να δηλώνουν την σχολή πολιτικών μηχανικών που δεν είχε ειδικό μάθημα.

Τότε, δεν τους έλεγαν "γράψτε εσείς κι εγώ θα κόψω τους μισούς από εσάς ούτως ή άλλως. Παραδειγματικά, για να μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι".
Έγραφαν, κι αν έπιαναν τη βάση περνούσαν. Όλοι. Και συνέχιζαν να διαγωνίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα.

[ktisila]

Προσδιόρισε το "καλύτερος" και το "χειρότερος".

Φέτος πχ. η κοπέλα που έγραψε 21.988 έμεινε εκτός σχολής και στη θέση της μπήκε ένας που έγραψε 19.000.
Χονδρικά, η κοπέλα έγραψε περίπου 18,32 και έχασε τη θέση της από έναν που έγραψε 15,83

Αυτό γινόταν και με το παλιό σύστημα όταν άριστοι μαθητές έγραφαν στο σχέδιο κάτω από 10 αλλά είχαν την αξιοπρέπεια να μην γίνονται γραφικοί στα διάφορα site και να δηλώνουν την σχολή πολιτικών μηχανικών που δεν είχε ειδικό μάθημα.

Τότε, δεν τους έλεγαν "γράψτε εσείς κι εγώ θα κόψω τους μισούς από εσάς ούτως ή άλλως. Παραδειγματικά, για να μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι".
Έγραφαν, κι αν έπιαναν τη βάση περνούσαν. Όλοι. Και συνέχιζαν να διαγωνίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα.

Όπως η κοπέλα του παραδείγματος που έθεσες έχασε την θέση της λόγω του ειδικού μαθήματος έτσι έχαναν και τις προηγούμενες χρονιές άριστοι μαθητές από άλλους με χαμηλότερα μόρια.

[stavmanr]

Αυτό γινόταν και με το παλιό σύστημα όταν άριστοι μαθητές έγραφαν στο σχέδιο κάτω από 10 αλλά είχαν την αξιοπρέπεια να μην γίνονται γραφικοί στα διάφορα site και να δηλώνουν την σχολή πολιτικών μηχανικών που δεν είχε ειδικό μάθημα.

Τότε, δεν τους έλεγαν "γράψτε εσείς κι εγώ θα κόψω τους μισούς από εσάς ούτως ή άλλως. Παραδειγματικά, για να μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι".
Έγραφαν, κι αν έπιαναν τη βάση περνούσαν. Όλοι. Και συνέχιζαν να διαγωνίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα.

Όπως η κοπέλα του παραδείγματος που έθεσες έχασε την θέση της λόγω του ειδικού μαθήματος έτσι έχαναν και τις προηγούμενες χρονιές άριστοι μαθητές από άλλους με χαμηλότερα μόρια.

Τότε υπήρχε βαθμολογικό κριτήριο. Έπρεπε να γράψεις το ελάχιστο απαιτούμενο επίπεδο σχεδίου για να περάσεις το μάθημα και να συνεχίσεις με τα υπόλοιπα μαθήματα.

Τώρα δεν υπάρχει. Αν πέσεις σε μία φουρνιά Πικάσο, κι ο Βαν Γκογκ να είσαι, κόβεσαι χωρίς να έχεις το δικαίωμα να συμμετέχεις με τα υπόλοιπα μαθήματα. Αντίστοιχα, αν πέσεις σε μία φουρνιά ανθρώπων που δεν ξέρουν να ...ξύσουν το μολύβι, περνάς ζωγραφίζοντας τετράγωνα σπιτάκια.

Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά μεταξύ του ελάχιστου απαιτούμενου και του σχετικού;

[ktisila]

Οι περισσότεροι που δεν εισαχθηκαν στα πανεπιστήμια είχαν πολύ χαμηλά μόρια, δεν κόπηκαν γιατί κάποιος ήθελε να βγάλει το άχτι του.

Μα δεν κόπηκαν επειδή είχαν "πολύ χαμηλά μόρια".
Κόπηκαν επειδή ο νόμος έλεγε ότι έπρεπε να κοπούν ούτως ή άλλως όσοι δεν έπιαναν την ΕΒΕ. Δηλαδή, ο νόμος έλεγε ότι "ό,τι και να γράψετε εσείς, εγώ θα κόψω 20.000 από εσάς".

Δεν είναι αξιολογικό το κριτήριο της ΕΒΕ. Είναι σύστημα ποσοστιαίου κοψίματος.

Σου εξήγησα ότι κι εγώ πιστεύω ότι η εβε έχει πρόβλημα και αν ανέβει το επίπεδο των μαθητών θα είναι άδικο σύστημα.

Μα δεν εξαρτάται από κανένα επίπεδο και δεν δείχνει κανένα επίπεδο.
Στα ίδια θέματα, δύο διαφορετικές ομάδες υποψηφίων, θα εμφανίσουν διαφορετική ΕΒΕ. Μπορεί και με τεράστια διαφορά.
Αν τύχει να είσαι στην μία θα θεωρείσαι φωστήρας κι αν τύχει να είσαι στην άλλη θα θεωρείσαι τούβλο;

Θεωρώ επικίνδυνο το προηγούμενο σύστημα γιατί είχε οδηγήσει πολλά παιδιά σε μια χαλαρότητα. Με προβληματίζει πιο πολύ η νοοτροπία που θα αποκτήσουν οι νέοι παρά τα πτυχία που θα έχουν, που τις περισσότερες φορές δεν αντιστοιχούν στις πραγματικές τους δυνατότητες.

Είναι δυνατό να μου γράφεις ότι θυσιάζεις 20.000 υποψήφιους παραδειγματικά, για να ...μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι;

Συζητάμε σε διαφορετικά μήκη κύματος. Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι η εβε ήταν επακόλουθο μιας κατάστασης που υφίσταται στην εκπαίδευση. Δεν λέμε κάτι διαφορετικό για την εβε, καταλαβαίνω την οπτική σου. Αν έχεις όρεξη προβληματίσουν με την δική μου οπτική.

[ktisila]

Τότε, δεν τους έλεγαν "γράψτε εσείς κι εγώ θα κόψω τους μισούς από εσάς ούτως ή άλλως. Παραδειγματικά, για να μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι".
Έγραφαν, κι αν έπιαναν τη βάση περνούσαν. Όλοι. Και συνέχιζαν να διαγωνίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα.

Όπως η κοπέλα του παραδείγματος που έθεσες έχασε την θέση της λόγω του ειδικού μαθήματος έτσι έχαναν και τις προηγούμενες χρονιές άριστοι μαθητές από άλλους με χαμηλότερα μόρια.

Τότε υπήρχε βαθμολογικό κριτήριο. Έπρεπε να γράψεις το ελάχιστο απαιτούμενο επίπεδο σχεδίου για να περάσεις το μάθημα και να συνεχίσεις με τα υπόλοιπα μαθήματα.

Τώρα δεν υπάρχει. Αν πέσεις σε μία φουρνιά Πικάσο, κι ο Βαν Γκογκ να είσαι, κόβεσαι χωρίς να έχεις το δικαίωμα να συμμετέχεις με τα υπόλοιπα μαθήματα. Αντίστοιχα, αν πέσεις σε μία φουρνιά ανθρώπων που δεν ξέρουν να ...ξύσουν το μολύβι, περνάς ζωγραφίζοντας τετράγωνα σπιτάκια.

Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά μεταξύ του ελάχιστου απαιτούμενου και του σχετικού;

Μην συνεχίζεις με τα ακραία παραδείγματα γιατί θα αναφερω κι εγώ το αντίστοιχο ακραίο του προηγούμενου συστήματος που θα μπορούσε η αρχιτεκτονική να μείνει χωρίς φοιτητές

[stavmanr]

Οι περισσότεροι που δεν εισαχθηκαν στα πανεπιστήμια είχαν πολύ χαμηλά μόρια, δεν κόπηκαν γιατί κάποιος ήθελε να βγάλει το άχτι του.

Μα δεν κόπηκαν επειδή είχαν "πολύ χαμηλά μόρια".
Κόπηκαν επειδή ο νόμος έλεγε ότι έπρεπε να κοπούν ούτως ή άλλως όσοι δεν έπιαναν την ΕΒΕ. Δηλαδή, ο νόμος έλεγε ότι "ό,τι και να γράψετε εσείς, εγώ θα κόψω 20.000 από εσάς".

Δεν είναι αξιολογικό το κριτήριο της ΕΒΕ. Είναι σύστημα ποσοστιαίου κοψίματος.

Σου εξήγησα ότι κι εγώ πιστεύω ότι η εβε έχει πρόβλημα και αν ανέβει το επίπεδο των μαθητών θα είναι άδικο σύστημα.

Μα δεν εξαρτάται από κανένα επίπεδο και δεν δείχνει κανένα επίπεδο.
Στα ίδια θέματα, δύο διαφορετικές ομάδες υποψηφίων, θα εμφανίσουν διαφορετική ΕΒΕ. Μπορεί και με τεράστια διαφορά.
Αν τύχει να είσαι στην μία θα θεωρείσαι φωστήρας κι αν τύχει να είσαι στην άλλη θα θεωρείσαι τούβλο;

Θεωρώ επικίνδυνο το προηγούμενο σύστημα γιατί είχε οδηγήσει πολλά παιδιά σε μια χαλαρότητα. Με προβληματίζει πιο πολύ η νοοτροπία που θα αποκτήσουν οι νέοι παρά τα πτυχία που θα έχουν, που τις περισσότερες φορές δεν αντιστοιχούν στις πραγματικές τους δυνατότητες.

Είναι δυνατό να μου γράφεις ότι θυσιάζεις 20.000 υποψήφιους παραδειγματικά, για να ...μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι;

Συζητάμε σε διαφορετικά μήκη κύματος. Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι η εβε ήταν επακόλουθο μιας κατάστασης που υφίσταται στην εκπαίδευση. Δεν λέμε κάτι διαφορετικό για την εβε, καταλαβαίνω την οπτική σου. Αν έχεις όρεξη προβληματίσουν με την δική μου οπτική.

Η ΕΒΕ δεν είναι επακόλουθο κάποιας "κατάστασης" γενικά κι αόριστα. Είναι δημιούργημα συγκεκριμένων επιλογών.
Δεν την έφερε ο αέρας, το κρύο, το χαλάζι και το χιόνι. Την έφερε συγκεκριμένη υπουργός συγκεκριμένης κυβέρνησης.
Μην προσπαθείς να μου παρουσιάσεις τις υπουργικές επιλογές ως φυσικά φαινόμενα.

Μιλάμε για ένα κατασκευασμένο σύστημα που κόβει 20.000 υποψήφιους ανεξαρτήτως ικανοτήτων. Ό,τι και να γράψουν οι υποψήφιοι, ακόμη και ...90.000 Αινστάιν να δώσουν εξετάσεις, οι 20.000 θα κοπούν, παραδειγματικά. Κι αυτό είναι το πιο ύπουλο της υπόθεσης.

Τώρα, να μπω στη δική σου οπτική που λέει ότι οι νέοι είναι χαλαροί κι ότι θα μπουν στα πανεπιστήμια και θα βαριούνται ενώ θα μπορούσαν να αναπτύξουν άλλα ταλέντα με το ζόρι, επειδή η υπουργός θέλει να κόψει 20.000 από αυτούς;
Δεν μπορώ να το κάνω.

[stavmanr]

Όπως η κοπέλα του παραδείγματος που έθεσες έχασε την θέση της λόγω του ειδικού μαθήματος έτσι έχαναν και τις προηγούμενες χρονιές άριστοι μαθητές από άλλους με χαμηλότερα μόρια.

Τότε υπήρχε βαθμολογικό κριτήριο. Έπρεπε να γράψεις το ελάχιστο απαιτούμενο επίπεδο σχεδίου για να περάσεις το μάθημα και να συνεχίσεις με τα υπόλοιπα μαθήματα.

Τώρα δεν υπάρχει. Αν πέσεις σε μία φουρνιά Πικάσο, κι ο Βαν Γκογκ να είσαι, κόβεσαι χωρίς να έχεις το δικαίωμα να συμμετέχεις με τα υπόλοιπα μαθήματα. Αντίστοιχα, αν πέσεις σε μία φουρνιά ανθρώπων που δεν ξέρουν να ...ξύσουν το μολύβι, περνάς ζωγραφίζοντας τετράγωνα σπιτάκια.

Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά μεταξύ του ελάχιστου απαιτούμενου και του σχετικού;

Μην συνεχίζεις με τα ακραία παραδείγματα γιατί θα αναφερω κι εγώ το αντίστοιχο ακραίο του προηγούμενου συστήματος που θα μπορούσε η αρχιτεκτονική να μείνει χωρίς φοιτητές

Καν' το.
Δεν έχω πρόβλημα. Ποτέ δεν συμπάθησα τους κόφτες ούτως ή άλλως. Πάντοτε τους θεωρούσα τον αδύναμο κρίκο κάθε διαγωνιστικού συστήματος με τη θεωρητική δυνατότητα να έχουμε παράδοξα όπως αυτό που περιγράφεις.

[ktisila]

Μα δεν κόπηκαν επειδή είχαν "πολύ χαμηλά μόρια".
Κόπηκαν επειδή ο νόμος έλεγε ότι έπρεπε να κοπούν ούτως ή άλλως όσοι δεν έπιαναν την ΕΒΕ. Δηλαδή, ο νόμος έλεγε ότι "ό,τι και να γράψετε εσείς, εγώ θα κόψω 20.000 από εσάς".

Δεν είναι αξιολογικό το κριτήριο της ΕΒΕ. Είναι σύστημα ποσοστιαίου κοψίματος.


Μα δεν εξαρτάται από κανένα επίπεδο και δεν δείχνει κανένα επίπεδο.
Στα ίδια θέματα, δύο διαφορετικές ομάδες υποψηφίων, θα εμφανίσουν διαφορετική ΕΒΕ. Μπορεί και με τεράστια διαφορά.
Αν τύχει να είσαι στην μία θα θεωρείσαι φωστήρας κι αν τύχει να είσαι στην άλλη θα θεωρείσαι τούβλο;


Είναι δυνατό να μου γράφεις ότι θυσιάζεις 20.000 υποψήφιους παραδειγματικά, για να ...μη χαλαρώνουν οι υπόλοιποι;

Συζητάμε σε διαφορετικά μήκη κύματος. Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι η εβε ήταν επακόλουθο μιας κατάστασης που υφίσταται στην εκπαίδευση. Δεν λέμε κάτι διαφορετικό για την εβε, καταλαβαίνω την οπτική σου. Αν έχεις όρεξη προβληματίσουν με την δική μου οπτική.

Η ΕΒΕ δεν είναι επακόλουθο κάποιας "κατάστασης" γενικά κι αόριστα. Είναι δημιούργημα συγκεκριμένων επιλογών.
Δεν την έφερε ο αέρας, το κρύο, το χαλάζι και το χιόνι. Την έφερε συγκεκριμένη υπουργός συγκεκριμένης κυβέρνησης.
Μην προσπαθείς να μου παρουσιάσεις τις υπουργικές επιλογές ως φυσικά φαινόμενα.

Μιλάμε για ένα κατασκευασμένο σύστημα που κόβει 20.000 υποψήφιους ανεξαρτήτως ικανοτήτων. Ό,τι και να γράψουν οι υποψήφιοι, ακόμη και ...90.000 Αινστάιν να δώσουν εξετάσεις, οι 20.000 θα κοπούν, παραδειγματικά. Κι αυτό είναι το πιο ύπουλο της υπόθεσης.

Τώρα, να μπω στη δική σου οπτική που λέει ότι οι νέοι είναι χαλαροί κι ότι θα μπουν στα πανεπιστήμια και θα βαριούνται ενώ θα μπορούσαν να αναπτύξουν άλλα ταλέντα με το ζόρι, επειδή η υπουργός θέλει να κόψει 20.000 από αυτούς;
Δεν μπορώ να το κάνω.

Δεν θα επιμείνω λοιπόν. Προσπάθησα να σου μεταφέρω μια εικόνα της κατάστασης. Αλλά βλέπω ότι το θέμα για σένα κινείται μόνο σε πολιτικές διαστάσεις.

[stavmanr]

Συζητάμε σε διαφορετικά μήκη κύματος. Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι η εβε ήταν επακόλουθο μιας κατάστασης που υφίσταται στην εκπαίδευση. Δεν λέμε κάτι διαφορετικό για την εβε, καταλαβαίνω την οπτική σου. Αν έχεις όρεξη προβληματίσουν με την δική μου οπτική.

Η ΕΒΕ δεν είναι επακόλουθο κάποιας "κατάστασης" γενικά κι αόριστα. Είναι δημιούργημα συγκεκριμένων επιλογών.
Δεν την έφερε ο αέρας, το κρύο, το χαλάζι και το χιόνι. Την έφερε συγκεκριμένη υπουργός συγκεκριμένης κυβέρνησης.
Μην προσπαθείς να μου παρουσιάσεις τις υπουργικές επιλογές ως φυσικά φαινόμενα.

Μιλάμε για ένα κατασκευασμένο σύστημα που κόβει 20.000 υποψήφιους ανεξαρτήτως ικανοτήτων. Ό,τι και να γράψουν οι υποψήφιοι, ακόμη και ...90.000 Αινστάιν να δώσουν εξετάσεις, οι 20.000 θα κοπούν, παραδειγματικά. Κι αυτό είναι το πιο ύπουλο της υπόθεσης.

Τώρα, να μπω στη δική σου οπτική που λέει ότι οι νέοι είναι χαλαροί κι ότι θα μπουν στα πανεπιστήμια και θα βαριούνται ενώ θα μπορούσαν να αναπτύξουν άλλα ταλέντα με το ζόρι, επειδή η υπουργός θέλει να κόψει 20.000 από αυτούς;
Δεν μπορώ να το κάνω.

Δεν θα επιμείνω λοιπόν. Προσπάθησα να σου μεταφέρω μια εικόνα της κατάστασης. Αλλά βλέπω ότι το θέμα για σένα κινείται μόνο σε πολιτικές διαστάσεις.

Δηλαδή, αν σου περιέγραφα το σύστημα εξετάσεων ως ...φυσικό φαινόμενο, σα να κατασκευάστηκε από χιόνι και φωτιά θα το συζητούσαμε πιο φιλοσοφικά;

Φυσικά κι έχει πολιτικές διαστάσεις. Για νόμους μιλάμε. Για κοινωνία. Για ανθρώπους. Για εκπαίδευση.
Οι κυβερνήσεις παίρνουν αποφάσεις και τις χρεώνονται με βάση τα αποτελέσματά τους.
Αποτελέσματα που βιώνουν οι πολίτες στο πετσί τους. Κι αυτά συζητάμε κυρίως.

[ktisila]

Η ΕΒΕ δεν είναι επακόλουθο κάποιας "κατάστασης" γενικά κι αόριστα. Είναι δημιούργημα συγκεκριμένων επιλογών.
Δεν την έφερε ο αέρας, το κρύο, το χαλάζι και το χιόνι. Την έφερε συγκεκριμένη υπουργός συγκεκριμένης κυβέρνησης.
Μην προσπαθείς να μου παρουσιάσεις τις υπουργικές επιλογές ως φυσικά φαινόμενα.

Μιλάμε για ένα κατασκευασμένο σύστημα που κόβει 20.000 υποψήφιους ανεξαρτήτως ικανοτήτων. Ό,τι και να γράψουν οι υποψήφιοι, ακόμη και ...90.000 Αινστάιν να δώσουν εξετάσεις, οι 20.000 θα κοπούν, παραδειγματικά. Κι αυτό είναι το πιο ύπουλο της υπόθεσης.

Τώρα, να μπω στη δική σου οπτική που λέει ότι οι νέοι είναι χαλαροί κι ότι θα μπουν στα πανεπιστήμια και θα βαριούνται ενώ θα μπορούσαν να αναπτύξουν άλλα ταλέντα με το ζόρι, επειδή η υπουργός θέλει να κόψει 20.000 από αυτούς;
Δεν μπορώ να το κάνω.

Δεν θα επιμείνω λοιπόν. Προσπάθησα να σου μεταφέρω μια εικόνα της κατάστασης. Αλλά βλέπω ότι το θέμα για σένα κινείται μόνο σε πολιτικές διαστάσεις.

Δηλαδή, αν σου περιέγραφα το σύστημα εξετάσεων ως ...φυσικό φαινόμενο, σα να κατασκευάστηκε από χιόνι και φωτιά θα το συζητούσαμε πιο φιλοσοφικά;

Φυσικά κι έχει πολιτικές διαστάσεις. Για νόμους μιλάμε. Για κοινωνία. Για ανθρώπους. Για εκπαίδευση.
Οι κυβερνήσεις παίρνουν αποφάσεις και τις χρεώνονται με βάση τα αποτελέσματά τους.
Αποτελέσματα που βιώνουν οι πολίτες στο πετσί τους. Κι αυτά συζητάμε κυρίως.

Η εκπαίδευση έχει πρωτίστως κοινωνικές διαστάσεις που παίρνουν διαφορετική μορφή ανάλογα με τις πολιτικές αποφάσεις. Παλιά οι αριστεροί λέγαν "πρώτοι στα γράμματα" τώρα λένε "όλοι στα γραμματα". Για εσένα είναι πρόβλημα που θα μείνουν αυτοί οι 20000 φοιτητές εκτος, για εμένα είναι πρόβλημα που η εκπαίδευση δεν είναι εργαλείο για την ανάπτυξη μιας δημιουργικής κοινωνίας.

[ethereal]

Εσύ πρέπει να παίρνεις κάτι πολύ καλό!
Βιταμίνες είναι, κάτι άλλο είναι...σύστησέ μου το να αποκτήσω τέτοιες φορουμικές αντοχές !

[stavmanr]

Δεν θα επιμείνω λοιπόν. Προσπάθησα να σου μεταφέρω μια εικόνα της κατάστασης. Αλλά βλέπω ότι το θέμα για σένα κινείται μόνο σε πολιτικές διαστάσεις.

Δηλαδή, αν σου περιέγραφα το σύστημα εξετάσεων ως ...φυσικό φαινόμενο, σα να κατασκευάστηκε από χιόνι και φωτιά θα το συζητούσαμε πιο φιλοσοφικά;

Φυσικά κι έχει πολιτικές διαστάσεις. Για νόμους μιλάμε. Για κοινωνία. Για ανθρώπους. Για εκπαίδευση.
Οι κυβερνήσεις παίρνουν αποφάσεις και τις χρεώνονται με βάση τα αποτελέσματά τους.
Αποτελέσματα που βιώνουν οι πολίτες στο πετσί τους. Κι αυτά συζητάμε κυρίως.

Η εκπαίδευση έχει πρωτίστως κοινωνικές διαστάσεις που παίρνουν διαφορετική μορφή ανάλογα με τις πολιτικές αποφάσεις. Παλιά οι αριστεροί λέγαν "πρώτοι στα γράμματα" τώρα λένε "όλοι στα γραμματα". Για εσένα είναι πρόβλημα που θα μείνουν αυτοί οι 20000 φοιτητές εκτος, για εμένα είναι πρόβλημα που η εκπαίδευση δεν είναι εργαλείο για την ανάπτυξη μιας δημιουργικής κοινωνίας.

Ποια σχέση, όμως, έχει το ...δικό σου πρόβλημα με αυτό το θέμα που συζητάμε;

Θα μπορούσαν να μπουν οι 20.000 φοιτητές που κόβονται χωρίς αξιολογικά κριτήρια και να συζητάμε για το πρόβλημά σου, χωρίς κανένα πρόβλημα...

Επιπλέον, το πρόβλημα που θέτω εγώ δεν αφορά μόνο μία συγκεκριμένη αριθμητική προσέγγιση κομμένων, αλλά βασικά τον παραλογισμό του κοψίματος εξαρχής. Κι ένας να ήταν ο κομμένος, θα ήταν κομμένος χωρίς καμία αξιολογική βάση, από ένα σύστημα που απλά θέλει έναν κομμένο όπως και να έχει! Η λογική της ΕΒΕ είναι: θα κόψω έναν αριθμό υποψηφίων, ανεξαρτήτως αντικειμενικών επιδόσεών τους, απλά επειδή πρέπει να κόψω αυτό τον αριθμό!
Αποκλείεις την πρόσβαση προς όλα τα ΑΕΙ σε υποψήφιους, όχι επειδή δεν έγραψαν καλά (δεν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο αξιολόγησης), αλλά επειδή κάποιοι έγραψαν καλύτερα από αυτούς, τη στιγμή μάλιστα που έχεις προβλέψει θέσεις στις σχολές.

Αντιλαμβάνεσαι ότι συζητώ κυρίως επί της αρχής κι όχι επί συγκεκριμένου αποτελέσματος;