Μήπως τελικά έχουν δίκιο οι κομμουνιστές;

[Giorgos 574]

@αλογομούρη για να μην τα ξαναγράφω βάζω το λινκ από το νήμα που ο βινόσαυρος είχε τοποθετηθεί αναλόγως, σχετικά και με επάρκεια θέλω να πιστεύω. ΑΝ κάτι δεν απαντάται εκεί να με το πεις σε παρακαλώ πολύ.

Βινόσαυρος @ Το ελιξήριο του Καπιταλισμού.

Εσυ δεν είσαι ο βινόσαυρος; Γιατί μιλας για τον εαυτό σου στο 3ο πρόσωπο;

[Dorian]

δεν είσαι σε θέση να κρίνεις το σε τι πλάνη είναι ο καθένας , δεν σε έβαλε κανένας κριτή, υπάρχουν πολίτες που δεν είναι Χριστιανοί και δεν είναι υποχρεωμένοι να ζήσουν με την ηθική μας και στο τέλος δεν θα σε δώσει λογαριασμό ο άλλος αν θέλει να πάει με πουτάνα, να χάσει όλα του τα λεφτά στον τζόγο ή να πεθάνει στην ψάθα
Αν το ζητούμενο των Χριστιανών ήταν το να φτιάξουν ένα θεοκρατικό καθεστώς τότε ο Ιησούς θα κήρυττε επανάσταση κατά των ειδωλολατρών Ρωμαίων. Γιατί στην εποχή του και πουτάνες υπήρχαν και τζόγος και όργια και όλα ήταν νομοθετημένα

Υπάρχει και η ιδιωτική σφαίρα που πρέπει να παραμείνει δεν είπαμε να γίνουμε κομμουνιστές. Αν κάποιοι θέλουν στον ιδιωτικό τους χώρο να είναι πχ ομοφυλόφιλοι, ή κάποιοι να παίζουν φιλικά με χρήματα σε ένα σπίτι χαρτιά, όντως δεν θα έπρεπε να τους κυνηγάει στα δωμάτιά τους ένα τέτοιο κράτος, να σπαταλάει και πόρους σε τελική ανάλυση. άλλο αυτό και άλλο να ανέχεται τα πορνό να κρέμονται στα περίπτερα, καζίνο φρουτάκια και τζόγος παντού στον δημόσιο χώρο. Αν κάποιοι εκπορνεύονται επίσημα στο διαδίκτυο και έχουν φανερά εισοδήματα, θα έπρεπε να απαγορευτεί για ηθικούς θρησκευτικούς λόγους.΄Οικονομικά είναι μικρή η επιρροή και τα οικονομικο-κοινωνικά προβλήματα που προκαλεί, το αιτιολόγησα κάπως με το μοντέλο της εργασιακής πυραμίδας, ηθική κυρίως βλάβη προκαλεί. όλα αυτά σε μία χώρα κατά πλειοψηφία χριστιανική λέμε, υποτίθεται στην δημοκρατία εφαρμόζεται η βούληση της πλειοψηφίας (λέμε και κανένα αστείο). Χριστιανός σε μια κοινωνία κατα πλειοψηφία αλλόθρησκη σαφώς δεν μπορεί και δεν πρέπει να επιβάλλει την άποψή του, πρέπει να δώσει πιο προσωπικό αγώνα.

άνθρωπε μου αυτές είναι οι δικές σου απόψεις για το τι θα έπρεπε να υπάρχει και το τι δεν θα έπρεπε να υπάρχει βάσει την χριστιανική ηθική, πάρα πολλοί άνθρωποι όμως δεν είναι Χριστιανοί. Το καταλαβαίνεις αυτό το πράγμα; Ο άλλος γουστάρει να βλέπεις τσόντες, να παίζει οπάπ και να γαμιέται με πουτάνες. Τι να κάνουμε τώρα; Λογαριασμό θα σε δώσει για το τι γουστάρει; Κάνει κακό σε εσένα με το να ζει έτσι; Πως θα του το απαγορεύσεις, για ποιο λόγο θα του το απαγορεύσεις και τι θα κάνεις όταν θα σε γράψει στα τέτοια του και απλώς θα κάνει ότι γουστάρει;
Στην δημοκρατία δεν εφαρμόζεται η βούληση της πλειοψηφίας σε βάρος των μειοψηφιών. Ο χρισταινός σε καμία κοινωνία δεν επιβάλει την ηθική του σε αυτούς που δεν την δέχονται. Δεν θα νηστεύει ο άλλος επειδή νηστεύω εγώ, δεν θα είναι μονογαμικός ο άλλος επειδή είμαι εγώ, δεν θα κάνει ότι θέλω εγώ. Η χριστιανική ηθική δεν εξαπλώθηκε με την βία στην Ελλάδα, κέρδισε τις καρδιές του κόσμου αποδεικνύοντας ότι παρέχει μια πιο ευτυχισμένη ζωή. Η Χριστιανική ηθική χάνει έδαφος κάθε φορά που άτομα σαν εσένα πουλάνε τον Χριστιανισμό ως μια καταναγκαστική νηστεία γιατί έτσι σας αρέσει. Πάω στοίχημα πως σπίτι σου και στην παρέα σου είσαι ο ψυχάκιας που επειδή νηστεύει την λέει στους άλλους που τρώνε κρέας την Σαρακοστή και τους βγάζεις την πίστη σε βαθμό που αγανακτούν κάθε φορά που έρχεται πάσχα ή τα χριστούγεννα

Συγχέεις την ατομική ελευθερία επιλογών με τον έλεγχο του δημόσιου χώρου που πρέπει να έχει το κράτος. Για προστασία των πιο αδύναμων, και νοητικά και ηλικιακά, δεν μπορεί να είναι όλα ελεύθερα στον δημόσιο χώρο, που περιλαμβάνει και τις επιχειρήσεις. Η λύση για να υπάρχει και ατομική ελευθερία δεν είναι ο κομμουνισμός που λέει και το νήμα, αλλά η ύπαρξη εκτεταμένου ιδιωτικού χώρου και ιδιωτικής σφαίρας, και ατομικής ιδιοκτησίας όπου θα κάνουν και τις "λαθος¨" επιλογές οι άνθρωποι. Με παράδειγμα ξανα αν κάποια γυναίκα εγκαταλείψει τον άντρα της επειδή ζουν δύσκολα, και αρχίσει να πηγαίνει με πλούσιους να γλεντοκοπά και να της τα ακουμπάνε πρακτικά να εκπορνεύεται, σαφώς είναι δικιά της "ελευθερία", άλλο αυτό και άλλο να γεμίζουν πορνεία περιοχές ολόκληρες, αγγελίες στις εφημερίδες, διαδίκτυο δημόσιες διαφημίσεις κλπ. Οπότε για να επανέλθουμε στο ζήτημα του νηματοθέτη, δεν είναι οικονομικό πρόβλημα αλλά συγχέει την ηθική βλάβη που προκαλεί (πχ κάποια άλλα κορίτσια θα επηρεαστούν θα εγκαταλείψουν σπουδές για να εκπορνευτούν διαδικτυακά). Πιθανόν επειδή ασυναίσθητα συνδέει τον κομμουνισμό ως κατι μεν ανέφικτο αλλά ηθικά ανώτερο τον σκέφτεται ως πιθανή απάντηση σε αυτό το φαινόμενο. Αν απαλλαχθεί από τις φιλελεύθερες εύκολες απαντήσεις, ο καθένας κάνει ότι θέλει κλπ, που έχει περάσει η προπαγάνδα της ελίτ στις μάζες τις τελευταίες δεκαετίες, βλέπει κανείς ότι δεν είναι δύσκολο θέμα.

[Ju-87]

@αλογομούρη για να μην τα ξαναγράφω βάζω το λινκ από το νήμα που ο βινόσαυρος είχε τοποθετηθεί αναλόγως, σχετικά και με επάρκεια θέλω να πιστεύω. ΑΝ κάτι δεν απαντάται εκεί να με το πεις σε παρακαλώ πολύ.

Βινόσαυρος @ Το ελιξήριο του Καπιταλισμού.

Εσυ δεν είσαι ο βινόσαυρος; Γιατί μιλας για τον εαυτό σου στο 3ο πρόσωπο;

Ειναι αλβαναριο ο συγκεκριμενος και δεν την κατεχει καλα την ελληνικη.

[Fluffy]

@αλογομούρη για να μην τα ξαναγράφω βάζω το λινκ από το νήμα που ο βινόσαυρος είχε τοποθετηθεί αναλόγως, σχετικά και με επάρκεια θέλω να πιστεύω. ΑΝ κάτι δεν απαντάται εκεί να με το πεις σε παρακαλώ πολύ.

Βινόσαυρος @ Το ελιξήριο του Καπιταλισμού.

Εσυ δεν είσαι ο βινόσαυρος; Γιατί μιλας για τον εαυτό σου στο 3ο πρόσωπο;

Είναι άλλη περσόνα ομως, εντάξει;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

τελικά έχουν δίκιο οι κομμουνιστές; επαναλαμβάνω

Οι κομμουνιστές έχουν δίκιο σε αυτά που καταγγέλουν, αλλά άδικο σε αυτά που προτείνουν.

ο Μαρξ ανέγνωσε άριστα τον καπιταλισμό και μάλιστα πολύ διορατικά προέβλεψε φαινόμενα που εμφανίστηκαν μετά τον θάνατό του
η αντιπρόταση όμως αποδείχθηκε από προβληματική εως ανέφικτη
οι σημερινοί κομμουνιστές αυτό δε το παραδέχονται όντας δογματικά προσκολλημένοι σε αυτή

[Fluffy]

τελικά έχουν δίκιο οι κομμουνιστές; επαναλαμβάνω

Οι κομμουνιστές έχουν δίκιο σε αυτά που καταγγέλουν, αλλά άδικο σε αυτά που προτείνουν.

ο Μαρξ ανέγνωσε άριστα τον καπιταλισμό και μάλιστα πολύ διορατικά προέβλεψε φαινόμενα που εμφανίστηκαν μετά τον θάνατό του
η αντιπρόταση όμως αποδείχθηκε από προβληματική εως ανέφικτη
οι σημερινοί κομμουνιστές αυτό δε το παραδέχονται όντας δογματικά προσκολλημένοι σε αυτή

«Οι αστικές επαναστάσεις, σαν τις επαναστάσεις του δέκατου όγδοου αιώνα, ορμούν γρήγορα από επιτυχία σε επιτυχία, τα δραματικά τους αποτελέσματα ξεπερνούν το ένα το άλλο, άνθρωποι και πράγματα φαίνονται σαν σε φωτιές διαμαντιών. Η έκσταση είναι το πνεύμα κάθε ημέρας. Μα η ζωή τους είναι μικρή. Σε λίγο φτάνουν κι όλας στο ανώτατο σημείο τους και μια μακρυά αποχαύνωση κυριεύει ύστερα την κοινωνία πριν μάθει να αφομειώνει νηφάλια τα αποτελέσματα της ορμητικής και θυελλώδικης εποχής της.

Αντίθετα οι προλεταριακές επαναστάσεις, όπως οι επαναστάσεις του δέκατου ένατου αιώνα, κάνουν αδιάκοπη κριτική στον ίδιο τον εαυτό τους, διακόπτουν κάθε στιγμή την πορεία τους, γυρίζουν πάλι σε εκείνο που φαίνεται πως έχει πραγματοποιηθεί για να το ξαναρχίσουν από την αρχή, χλευάζουν με ωμή ακρίβεια τις ασυνέπειες, τις αδυναμίες και τις ελεεινότητες που παρουσιάζουν οι πρώτες δοκιμές τους, φαίνονται πως ξαπλώνουν κάτω τον αντίπαλό τους μόνο για να αντλήσει καινούργιες δυνάμεις από τη γη και να σηκωθεί μπροστά τους πιο γιγάντιος, οπισθοχωρούν ολοένα μπροστά στην απροσδιόριστη απεραντοσύνη των ίδιων των σκοπών τους, ώσπου να δημιουργηθούν οι όροι που κάνουν αδύνατο κάθε πισωγύρισμα και οι ίδιες οι περιστάσεις φωνάζουν: Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα»

[Λίνο Βεντούρα]

Αντίθετα οι προλεταριακές επαναστάσεις, όπως οι επαναστάσεις του δέκατου ένατου αιώνα, κάνουν αδιάκοπη κριτική στον ίδιο τον εαυτό τους

[Fluffy]

Εδώ θα πρέπει να σημειωθεί πως ο μαρξ δεν είναι σημαντικός σαν κάποιος στοχαστής, κάποιος φιλόσοφος, κάποιος κοινωνιολόγος, δηλάδη είναι και για αυτά σημαντικός αλλά δεν είναι αυτό που μας ενδιαφέρει, ένα απλό φιλολογικό ξεσκόνισμα της θεωρίας του. Το Α και το Ω του μαρξισμού είναι η επαναστατικότητα, ο μπάρμπας μας ενδιαφέρει ως επαναστάτης. Αυτό είναι που κρατάμε από αυτόν και από τους υπόλοιπους κλασσικούς είναι πως τσάκωσε τον σοσιαλισμό από ουτοπία(Όουενς, προυντον, φουργιέ, σαινσιμόν) και με τα εργαλεία του μας τον παρέδωσε επιστήμη.

[panos291]

σοβαρό ερώτημα
αφορμή για την απορία μου στάθηκε το άκουσμα μιας είδησης που ανάφερε πως ένα μοντέλο τσεπώνει 20κάτι εκ. το χρόνο
+ακούω πως υπάρχουν άτομα που πλουτίζουν απλά ανεβάζοντας φωτογραφίες
μήπως έχουμε ξεφύγει πλέον;

Τι ειναι αυτο που δεν κατανοεις;;;

τι είναι αυτό που κάνει ένα μοντέλο ώστε να δημιουργείται μια πραγματική υπεραξία πολλαπλάσια των 20 εκ ευρώ το χρόνο

Η προσφορά και η ζήτηση. Εδώ το 70 ένας κατάφερε να πουλάει πέτρες για κατοικίδια. Το μοντέλο είναι πταισμα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

επαναφέρω το αρχικό ερώτημα με αφορμή το νήμα "Αν δεν έχεις 10 δολάρια δεν θα με δεις να παίζω, θα έπρεπε να δουλεύεις"

[Fluffy]

Όλα μετατρέπονται σε εμπόρευμα,

- ο αέρας που αναπνέουμε
υπάρχει αγορά αέρα από διαφορες οικολογικα ρυπογόνες χώρες αγοραζοντας απο λιγοτερο ρυπογόνες


- ιστορικά-θρησκευτικα-εθνικα στοιχεία

ξεπουλάνε την ιστορία του τόπου τους, θεωρείς ότι η εμπορευματοποίηση της ιστορίας και του όποιου ιστορικού πολιτισμού δε ευτελίζει αυτά τα ίδια τα επιτεύγματα; Πλέον η σχέση μας με το παρελθόν του τόπου δεν είναι κάποιο φαντασιακό αλλά έχει μετατραπεί σε εμπόρευμα που πουλιέται. Είσαι οκ με αυτό;

Δεν ευτελίζει τα ίδια τα έργα; το επόμενο βήμα από την έκθεση των έργων για τα φράγκα δεν είναι και η ανταλλαγή; Π.χ. πόσο κάνουν τα ελγίνεια; Βλέπουμε πως ο καπιταλισμός ξεσκίζει οποιαδήποτε σχέση του παρελθόντος ακόμα και το φαντασιακό μιας κοινής μνήμης ενός έθνους. Σ'ιγουρα μπορεί όταν οι προηγούμενες γενιές έχουν γεννηθεί, μεγαλώσει και πεθάνει μέσα σε πλήρως εμπορευματοποίηση των πάντων (όπως στην δουλοκτησία) είναι δύσκολο και σε μας σήμερα να μη νομίζουμε πως δεν τρέχει κάστανο με την εμπορευματοποίηση των αρχαίων πολιτισμικών στοιχείων του ελλαδικού τόπου (όπως και το παιδί των σκλάβων μπορεί να θεωρούσε πως η ζωή του σκλάβου ειναι φυσική με στήριγμα τους προπαγανδιστικούς μηχανισμούς του τότε συστήματος, "θέλημα θεού").

- η τέχνη
νομίζω δεν χρειάζεται να επιχειρηματτολογήσω

-ακόμα και η ίδια η εργασία
όυτε εδω χρειάζεται αναλυση, λέμε «αγορά εργασίας», τι γίνεται στην αγορά εργασίας αν όχι αγοροπωλησίες εργατικής δύναμης; Αυτός που πουλάει την εργατική του δύναμη είναι ο εργάτης και αυτός που την αγοράζει ο εργοδότης.



Μετά από αυτά τα παραδείγματα να προσθέσω πως η χρήση του image δεν έχει κάποια αξία καθεαυτού όπως και κάποια άλλες περιπτώσεις όμως έχουμε μεταφορά αξίας από άλλους τομείς στον χώρο του θεάματος (επαγγελματικο ποδοσφαιρο, ροκσταρς, μοντελιν κτλπ), ας με επιτραπεί η έκφραση.

[AlienWay]

Και γιατί να είναι ο κομμουνισμός απάντηση για όλα αυτά;

Αν υπάρξει η κατάλληλη παιδεία, δεν θα τα στάζει ο κοσμάκης σε αυτούς τους άχρηστους.

[Fluffy]

Και γιατί να είναι ο κομμουνισμός απάντηση για όλα αυτά;

Αν υπάρξει η κατάλληλη παιδεία, δεν θα τα στάζει ο κοσμάκης σε αυτούς τους άχρηστους.

για διαφορους ΄λογους
θα πω έναν, στον καπιταλισμό η ανισομετρία είναι νομοτέλεια, ακόμα και στην παιδεία έχουμε ανισομετρία επομένως είναι ουτοπία η καταλληλη παιδεία του κοσμακη

[Ασέβαστος]

Και γιατί να είναι ο κομμουνισμός απάντηση για όλα αυτά;

Αν υπάρξει η κατάλληλη παιδεία, δεν θα τα στάζει ο κοσμάκης σε αυτούς τους άχρηστους.

για διαφορους ΄λογους
θα πω έναν, στον καπιταλισμό η ανισομετρία είναι νομοτέλεια, ακόμα και στην παιδεία έχουμε ανισομετρία επομένως είναι ουτοπία η καταλληλη παιδεία του κοσμακη

και στον κομμουνισμο η ανισομετρια ειναι νομοτελεια. και στη φυση γενικοτερα.

[κορόιδο]

Η παγκόσμια παραγωγή έχειμεταφερθεί στην Κίνα οπότε η εργασία περιορίζεται στις υπηρεσίες. Το σύστημα χρειάζεται είδωλα που θα διαφημίσουν προιόντα προς κατανάλωση.

Η άγνωστη με τα παλιά πρότυπα τραγοδίστρια που έχει 70 χιλ. φόλοουερ στο ίνσταγκραμ, με τα τωριμά στάνταρντ είναι διάσημη.