Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17530
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 08 Μάιος 2018, 19:07

Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:05
Βινόσαυρος έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 18:31
Αυτό συνέβη επειδή οι αλλοδαποί "λόγιοι" μην γνωρίζοντας καλά αρχαία ελληνικά ή επίτηδες προτίμησαν να παραφράσουν τον πλατωνικό επουράνιο έρωτα με τον επίγειο (τον σαρκικό).
Σφάλμα, σε αρχαίο διάλογο, διάσημο αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό, υπάρχει ακριβώς η διχογνωμία αυτή. Υπάρχει ομιλητής που αναφέρεται στον σαρκικό έρωτα και άλλος που αναφέρεται στον πλατωνικό. Και δεν είναι δύσκολο να πούμε πως η αναφορά στον πλατωνικό έρωτα δεν ανταποκρινόταν σε αυτό που αντιλαμβανόταν ο γενικός πληθυσμός, ο γενικός πληθυσμός αντιλαμβανόταν τον σαρκικό έρωτα.
Μήπως ξέρεις να αναφέρεις τον συγκεκριμένο διάλογο;
Από την περιγραφή σου, μάλλον αναφέρεσαι στον διάλογο Σωκράτη - Αλκιβιάδη και σίγουρα τον έχεις παρεξηγήσει.
Θα ψάξω να τον βρω...
Ο Αλκιβιάδης ήταν απ'όλα! Guarantee! Τέτοια λέρα μόνον στην βουλή βλέπεις σήμερα .. τους πνευματικούς του απογόνους.
Αυτό δεν σημαίνει πως η ομοφυλοφιλία ήταν αποδεκτή.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Juno την 08 Μάιος 2018, 19:08, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
How are Albanians distorting history
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

zteo
Δημοσιεύσεις: 10692
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 08 Μάιος 2018, 19:07

Υπερκουλτουριάρης έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, πως λεμε σήμερα πήγα για ντομάτες στην λαική, ε εκεί ήταν στάνταρ ο λούτσος.
Η διαφορά είναι πως το έκαναν ανδροπρεπώς, δηλαδή δεν είχαμε θηλυπρέπεια και φανατικές, αλλά θεωρούσαν επικρατέστερο ένας άνδρας να ερωτευτεί έναν άνδρα ,παρά μια γυναίκα. Η γνώμη μου είναι πως εφθασαν εκεί λόγο ... φαλοκρατισμού και περιφρόνησης στην γυναίκα, άσε που πίνανε πολύ και όλη μέρα τριβόντουσαν στα γυμναστήρια. Όσο να ναι επηρεάζεσαι, εδώ ο Γκλετσος και ο Σεργιανόπουλος που λέγαμε πόσο μπρουτάλ,πήγαν σε κανα δυο πρωινάδικα και άρχισαν να την στίβουν την πέτρα.
Το σωστο ειναι οτι ειχαν ομοφυλοφιλικες σχεσεις αν και τειναν προς στην αμφισεξουαλικοτητα.Επειδη λοιπον η σεξουαλικοτητα δεν ηταν το κεντρο τους συμπαντος τους οπως επεβαλε ο χριστιανισμος γιαυτο και δεν ακολουθουσαν στερεοτυπα θυληπρεπειας.
Όποιος σπέρνει Τσιπρες και ραντίζει Ανδρουλακηδες θερίζει Μητσοτακιδες και μια γκέισα Παναγία.

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17530
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 08 Μάιος 2018, 19:08

Υπερκουλτουριάρης έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας ....
Ποια είναι αυτά τα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασες;
How are Albanians distorting history
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Isomnia
Δημοσιεύσεις: 1132
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 08 Μάιος 2018, 19:09

zteo έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:07
Υπερκουλτουριάρης έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, πως λεμε σήμερα πήγα για ντομάτες στην λαική, ε εκεί ήταν στάνταρ ο λούτσος.
Η διαφορά είναι πως το έκαναν ανδροπρεπώς, δηλαδή δεν είχαμε θηλυπρέπεια και φανατικές, αλλά θεωρούσαν επικρατέστερο ένας άνδρας να ερωτευτεί έναν άνδρα ,παρά μια γυναίκα. Η γνώμη μου είναι πως εφθασαν εκεί λόγο ... φαλοκρατισμού και περιφρόνησης στην γυναίκα, άσε που πίνανε πολύ και όλη μέρα τριβόντουσαν στα γυμναστήρια. Όσο να ναι επηρεάζεσαι, εδώ ο Γκλετσος και ο Σεργιανόπουλος που λέγαμε πόσο μπρουτάλ,πήγαν σε κανα δυο πρωινάδικα και άρχισαν να την στίβουν την πέτρα.
Το σωστο ειναι οτι ειχαν ομοφυλοφιλικες σχεσεις αν και τειναν προς στην αμφισεξουαλικοτητα.Επειδη λοιπον η σεξουαλικοτητα δεν ηταν το κεντρο τους συμπαντος τους οπως επεβαλε ο χριστιανισμος γιαυτο και δεν ακολουθουσαν στερεοτυπα θυληπρεπειας.
Ωπα! Πού στηρίζετε όλα αυτά που λέτε; Έχετε αποδείξεις;
In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17530
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 08 Μάιος 2018, 19:09

zteo έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:07
Υπερκουλτουριάρης έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, πως λεμε σήμερα πήγα για ντομάτες στην λαική, ε εκεί ήταν στάνταρ ο λούτσος.
Η διαφορά είναι πως το έκαναν ανδροπρεπώς, δηλαδή δεν είχαμε θηλυπρέπεια και φανατικές, αλλά θεωρούσαν επικρατέστερο ένας άνδρας να ερωτευτεί έναν άνδρα ,παρά μια γυναίκα. Η γνώμη μου είναι πως εφθασαν εκεί λόγο ... φαλοκρατισμού και περιφρόνησης στην γυναίκα, άσε που πίνανε πολύ και όλη μέρα τριβόντουσαν στα γυμναστήρια. Όσο να ναι επηρεάζεσαι, εδώ ο Γκλετσος και ο Σεργιανόπουλος που λέγαμε πόσο μπρουτάλ,πήγαν σε κανα δυο πρωινάδικα και άρχισαν να την στίβουν την πέτρα.
Το σωστο ειναι οτι ειχαν ομοφυλοφιλικες σχεσεις αν και τειναν προς στην αμφισεξουαλικοτητα.Επειδη λοιπον η σεξουαλικοτητα δεν ηταν το κεντρο τους συμπαντος τους οπως επεβαλε ο χριστιανισμος γιαυτο και δεν ακολουθουσαν στερεοτυπα θυληπρεπειας.
Έχεις να μας δείξεις πηγές για δύο τέτοιους σε ζευγάρι; Αφού ήταν αποδεκτό, λες.
How are Albanians distorting history
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17530
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 08 Μάιος 2018, 19:10

Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:09
Ωπα! Πού στηρίζετε όλα αυτά που λέτε; Έχετε αποδείξεις;
Όχι! Κουβέντα να γίνεται!
How are Albanians distorting history
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Φινγκόλφιν
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 1347
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 23:05

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Φινγκόλφιν » 08 Μάιος 2018, 19:10

Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 18:50
Πού το έχεις διαβάσει αυτό; Επειδή έχω διαβάσει τα εντελώς αντίθετα.
Εϊχα ρίξει μια ματιά στο «Law, Sexuality, And Society: The Enforcement Of Morals In Classical Athens» (έψαξα, αλλά δεν μπόρεσα να το βρω τώρα ονλάιν) και επίσης οποιοδήποτε ιστορικό έχω δει, που ειδικεύεται στην περίοδο, τα ίδια λέει.

Άβαταρ μέλους
Βινόσαυρος
Δημοσιεύσεις: 6335
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 05:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Βινόσαυρος » 08 Μάιος 2018, 19:11

Juno έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:05
Βινόσαυρος έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:04
Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 18:38
Όπως υπάρχουν σήμερα, έτσι υπήρχαν και τότε. Ίσως λιγότεροι λόγω των απαγορευτικών νόμων.
Χαρακτηριστικός ο μύθος του Αισώπου:
«Όταν ο Ζεύς έπλασε τους ανθρώπους, τις άλλες ψυχικές ιδιότητες αμέσως τις έβαλε μέσα τους, μόνο την ντροπή εξέχασε. Επειδή δεν ήξερε απο ποιό σημείο να την εισάγει, την πρόσταξε να μπεί απο τον πρωκτό.Εκείνη, αρχικώς προέβαλε αντιρρήσεις και δυσανασχετούσε, επειδή εντόνως διαφωνούσε, είπε: «μόνον με αυτή την συμφωνία δέχομαι να εισέλθω, αν οποιοσδήποτε εισέλθη, μετά απο μένα, τότε ευθύς αμέσως εγώ εξέρχομαι.»Απο τον λόγο αυτό και ύστερα όλοι οι πόρνοι να είναι ξεδιάντροποι».
υπάρχει και ο μύθος με τον γανυμήδη, τον ερωμένο του δία.
Υπάρχει και αυτό με τον κρίνο, αλλά εκεί τσιμουδιά. Θα γράφουμε σεντόνια να εξηγήσουμε τι σημαίνει αλληγορία;
Ναι ενώ ο μύθος του αισώπου στην ίδια κατηγορία των μύθων δεν εντάσσεται;
Ο κρίνος τι δουλειά έχει στη συζήτηση; Οι δυο παραπάνω μύθοι είναι σχετικοί με το θέμα μας.
Αλληλεγγύη στην κα. Σταυράκη-Πατούλη.
Αλληλεγγύη στην αδελφότητα Κυρίλλου και Μεθοδίου.
Αλληλεγγύη στον κ. Καιρίδη.
Αλληλεγγύη στην κα. Συγγενιώτου.

Άβαταρ μέλους
Βινόσαυρος
Δημοσιεύσεις: 6335
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 05:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Βινόσαυρος » 08 Μάιος 2018, 19:13

Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:05
Βινόσαυρος έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 18:31
Αυτό συνέβη επειδή οι αλλοδαποί "λόγιοι" μην γνωρίζοντας καλά αρχαία ελληνικά ή επίτηδες προτίμησαν να παραφράσουν τον πλατωνικό επουράνιο έρωτα με τον επίγειο (τον σαρκικό).
Σφάλμα, σε αρχαίο διάλογο, διάσημο αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό, υπάρχει ακριβώς η διχογνωμία αυτή. Υπάρχει ομιλητής που αναφέρεται στον σαρκικό έρωτα και άλλος που αναφέρεται στον πλατωνικό. Και δεν είναι δύσκολο να πούμε πως η αναφορά στον πλατωνικό έρωτα δεν ανταποκρινόταν σε αυτό που αντιλαμβανόταν ο γενικός πληθυσμός, ο γενικός πληθυσμός αντιλαμβανόταν τον σαρκικό έρωτα.
Μήπως ξέρεις να αναφέρεις τον συγκεκριμένο διάλογο;
Από την περιγραφή σου, μάλλον αναφέρεσαι στον διάλογο Σωκράτη - Αλκιβιάδη και σίγουρα τον έχεις παρεξηγήσει.
Θα ψάξω να τον βρω...
Πήγες και κόλλησες σε αυτό που δεν έχει σημασία. οκ.
Αλληλεγγύη στην κα. Σταυράκη-Πατούλη.
Αλληλεγγύη στην αδελφότητα Κυρίλλου και Μεθοδίου.
Αλληλεγγύη στον κ. Καιρίδη.
Αλληλεγγύη στην κα. Συγγενιώτου.

Άβαταρ μέλους
Βινόσαυρος
Δημοσιεύσεις: 6335
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 05:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Βινόσαυρος » 08 Μάιος 2018, 19:13

Φινγκόλφιν έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:10
Isomnia έγραψε:
08 Μάιος 2018, 18:50
Πού το έχεις διαβάσει αυτό; Επειδή έχω διαβάσει τα εντελώς αντίθετα.
Εϊχα ρίξει μια ματιά στο «Law, Sexuality, And Society: The Enforcement Of Morals In Classical Athens» (έψαξα, αλλά δεν μπόρεσα να το βρω τώρα ονλάιν) και επίσης οποιοδήποτε ιστορικό έχω δει, που ειδικεύεται στην περίοδο, τα ίδια λέει.
μας πολεμάνε
Αλληλεγγύη στην κα. Σταυράκη-Πατούλη.
Αλληλεγγύη στην αδελφότητα Κυρίλλου και Μεθοδίου.
Αλληλεγγύη στον κ. Καιρίδη.
Αλληλεγγύη στην κα. Συγγενιώτου.

Άβαταρ μέλους
Isomnia
Δημοσιεύσεις: 1132
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 08 Μάιος 2018, 19:14

Ο έρωτας του Αλκιβιάδη για τον Σωκράτη

ΞΕΣΤΡΑΒΩΘΕΙΤΕ

Το εγκώμιο του Αλκιβιάδη στο Συμπόσιο του Πλάτωνα
Με το που τελειώνει τον σχεδόν μυστικιστικό λόγο του ο Σωκράτης, αρχίζουν οι έπαινοι, με τον Αριστοφάνη να πασχίζει να προσθέσει κάτι, αφού έγινε υπαινιγμός στα δικά του λεγόμενα. Στη όποια σοβαρότητα του γλεντιού δίνει τέλος ο Αλκιβιάδης, που εισέρχεται στον χώρο του συμποσίου μεθυσμένος και ωρυόμενος. Ο Πλάτων χρησιμοποιεί σαν επίλογο του έργου του αυτό το επεισόδιο θέλοντας να δείξει στην πράξη, περιγράφοντας την σχέση μεταξύ του Αλκιβιάδη και του Σωκράτη, όσα η Διοτίμα υποστήριξε θεωρητικά για τον σωστό δρόμο του έρωτα, ρίχνοντας παράλληλα τους τόνους και χαλαρώνοντας την ατμόσφαιρα.
Αρχικά, κάποιος του ζητάει να πλέξει το εγκώμιο του Έρωτα όπως έκαναν οι υπόλοιποι, αλλά ο Σωκράτης τον μαλώνει, θεωρώντας ότι επειδή είναι μεθυσμένος μπορεί να πει κάτι ασεβές για τους θεούς και να βλασφημήσει. Εγκωμιάζει λοιπόν τον ίδιο τον Σωκράτη που τον ξέρει από πολύ παλιά. Όπως αναφέρει ο Σωκράτης παραπονεμένος: «Ο έρωτας αυτού του ανθρώπου μου έγινε μεγάλο βάρος˙ από τη μέρα που τον ερωτεύτηκα, ποτέ μα ποτέ δεν μπόρεσα να κοιτάξω, και πολύ περισσότερο να κουβεντιάσω με κάποιο ομορφόπαιδο»σελ.209. Ο Αλκιβιάδης λοιπόν παινεύει τον Σωκράτη, που από δω και στο εξής παίρνει αδήλωτα τον ρόλο του «επίδοξου μύστη της απόλυτης ομορφιάς», όπως τον περιέγραψε η Διοτίμα, ξεκινώντας από τη δύναμη των λόγων του, που είναι ικανά να συγκινήσουν κάποιον ακόμα κι αν τα ακούει από τρίτο. «Τα λόγια του κάνουν την καρδιά μου να σκιρτάει και δάκρυα κυλούν από τα μάτια μου», λέει, τόσο που αισθάνεται υποδουλωμένος. Τον παινεύει για το ότι δεν αποφεύγει να μιλάει με απλά λόγια (και στην Απολογία ο Σωκράτης λέει ότι έτσι, απλά, επιθυμεί πάντα να μιλάει), αναφερόμενος στο λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί, το οποίο περιλαμβάνει γαϊδούρια, τσαγκάρηδες και ταμπάκηδες σαν παραδείγματα. Όποιος τον ακούει προσεκτικά όμως θα διαπιστώσει πως πίσω από αυτές τις λέξεις κρύβονται θεϊκά λόγια και αναρίθμητες αρετές, καλύπτοντας θέματα που οφείλει να μελετήσει όποιος φιλοδοξεί να φτάσει στην κάθαρση (όποιος δηλαδή φιλοσοφεί).

Μόνο τον Σωκράτη ντρέπεται, λέει ο Αλκιβιάδης, θυμίζοντάς μας το εγκώμιο που έκανε ο Φαίδρος στην αρχή του Συμποσίου (ο έρωτας προκαλεί «ντροπή για κάθε τι πρόστυχο, φιλοτιμία για κάθε τι ωραίο»). Μόνο ο Σωκράτης τον αναγκάζει να παραδεχτεί πως παρά τα ελαττώματα που έχει, αδιαφορεί για την βελτίωσή του και ασχολείται με την πολιτική. Ο Αλκιβιάδης εδώ, αναγνωρίζει ξεκάθαρα τον ρόλο του φιλοσόφου ως ενάρετου εραστή, όπως τον όρισε ο Παυσανίας, καθώς έχει ηθική ανωτερότητα σε σχέση με τον ερωμένο Αλκιβιάδη, και σκοπό την πνευματική του προαγωγή. Όταν ο Σωκράτης υποστηρίζει πως δεν γνωρίζει τίποτα, μόνο σαν υποκρισία μπορεί αυτό να ιδωθεί, γιατί όταν αποβάλλει αυτήν τη «μάσκα» του αδαούς, αποκαλύπτεται η υψηλή φρόνησή του. Γι’ αυτό και του προκαλεί ενοχές όταν, αφού έχει δεχτεί τις συμβουλές του, αθετεί τις υποσχέσεις του σ’ αυτόν, και από ντροπή αποφεύγει να τον συναντήσει. Προσθέτει πως οι πολλοί νομίζουν ότι ο Σωκράτης ερωτεύεται την εξωτερική ομορφιά, αλλά στην πραγματικότητα αδιαφορεί γι’ αυτήν. Ούτε για τον πλούτο νοιάζεται ούτε για κάποιο άλλο προσόν που νοιάζονται οι πολλοί. Είναι είρωνας και πειράζει τον κόσμο, αλλά όταν σοβαρεύεται και ανοίγει την ψυχή του, δείχνει τα «αγάλματα που κρύβει μέσα του»σελ.219.
Ο Αλκιβιάδης λοιπόν τον ερωτεύτηκε για τις αρετές του και ζητούσε την παρέα του και την αγάπη του για να του δοθεί ερωτικά˙ «γυμναζόμουν μαζί του με την ελπίδα πως το θέμα θα καταλήξει κάπου…αποτέλεσμα κανένα»σελ.221. Αυτός περνούσε τη μέρα συζητώντας μόνο μαζί του, θυμίζοντάς μας ξανά τον Παυσανία, και τις δοκιμασίες που οφείλει ο ερωμένος να βάλει στον επίδοξο εραστή για να αποδείξει την αξία του, γιατί «ο χρόνος είναι η καλύτερη δοκιμασία γνησιότητας» των προθέσεών του. Μόνο που εδώ, είναι ο Σωκράτης που σηκώνει την ευθύνη της απόδειξης των καλών σκοπών του Αλκιβιάδη, ενώ αυτός αποδεικνύεται βιαστικός και επιπόλαιος, εντυπωσιασμένος βέβαια από τα σοφά λόγια και το πνευματικό βάθος του υποψήφιου εραστή, δείχνοντας όμως έτσι πως ο Σωκράτης είναι όντως άξιος εραστής, ενώ ο ίδιος ανάξιος ερωμένος. Συνέχισε να τον προσκαλεί σε δείπνο, σαν να αντιστράφηκαν οι ρόλοι τους, και να ήταν αυτός ο εραστής που επιδιώκει να ρίξει ένα νεαρό αγόρι. «Έπρεπε να περάσει χρόνος για να πειστεί. Τελικά όμως ανταποκρίθηκε»σελ.221.

Ο Αλκιβιάδης κάνει την τελευταία του κίνηση, λέγοντας στον Σωκράτη πως είναι ο μόνος που αποδείχτηκε άξιος εραστής του, και του προσφέρει τον εαυτό του, τα πλούτη του και τα πλούτη των φίλων του. Του υπόσχεται πως το πιο ουσιώδες γι’ αυτόν είναι να διαμορφώσει τον χαρακτήρα του όσο γίνεται καλύτερα, και παραδέχεται πως θα αισθανόταν ντροπή αν δεν χάριζε τον εαυτό του «σ’ έναν τέτοιον άντρα»σελ.223. Ο Σωκράτης όμως απάντησε ειρωνικά στον Αλκιβιάδη, παινεύοντας τα κάλλη του, αλλά κατηγορώντας τον πως του λείπει η ψυχική ομορφιά, και πως θέλει να ανταλλάξει τα δικά του εξωτερικά κάλλη με την αληθινή ομορφιά του Σωκράτη, «να δώσει χαλκό και να πάρει χρυσό». Κοιμήθηκαν λοιπόν στο ίδιο κρεβάτι, αλλά ενώ ο Αλκιβιάδης τον «προκαλούσε με όλα τα μέσα», το επόμενο πρωί ξύπνησε χωρίς να του έχει συμβεί «τίποτα περισσότερο απ’ ό,τι αν κοιμόμουνα με τον πατέρα μου ή τον μεγαλύτερο αδερφό μου»σελ.225. Ο Σωκράτης έτσι, αποδεικνύεται ο ενάρετος εραστής που περιέγραφε ο Παυσανίας, όχι μόνο στα λόγια άλλα και στην πράξη, καθώς η αιτία που αρνήθηκε τον Αλκιβιάδη δεν ήταν η σεμνοτυφία. Η αιτία ήταν αμιγώς ηθική, αφού η ερωτική πράξη δεν τελέστηκε μόνο λόγω μειονεκτήματος του Αλκιβιάδη, η ανωριμότητα του οποίου του στέρησε όσα θα μπορούσε να κερδίσει από μία τέτοια σχέση. Γιατί στην ερωτική σχέση ο εραστής (Σωκράτης) δεν έχει μόνο την υποχρέωση να διαθέτει την ψυχική καλλιέργεια που θα ανορθώσει πνευματικά τον ερωμένο, αλλά έχει και το δικαίωμα και την απαίτηση, η σχέση αυτή να βοηθήσει και τον ίδιο να γίνει ευτυχισμένος, αποκτώντας τα κάλλη και τις αρετές στις οποίες αναφέρθηκε η Διοτίμα.
Στη συνέχεια τιμά τον Σωκράτη για τις πολεμικές του αρετές. Επέδειξε ανδρεία στον πόλεμο (είχαν πολεμήσει μαζί στην Ποτείδαια), όπου τον έσωσε από σίγουρο θάνατο όταν αυτός τραυματίστηκε. Και όπως μάθαμε από τον Φαίδρο, στο πεδίο της μάχης την μεγαλύτερη έμπνευση την προσφέρει ο έρωτας, με πράξεις φιλοτιμίας και αυτοθυσίας για χάρη του συμπολεμιστή. Η αντοχή του στο κρύο ήταν μεγαλύτερη κι από των ποδεμένων στρατιωτών (ο ίδιος ξυπόλυτος), και η ταπεινοσύνη του και η αδιαφορία για τις δόξες, τον οδήγησαν να αρνηθεί το παράσημο που του άξιζε, παραχωρώντας το με χαρά στον Αλκιβιάδη. Δεν λείπουν και οι αναφορές στην αντοχή του στο κρασί, που όσο και να πιει δεν μεθάει με τίποτα, και που με όποιον και να έπινε, τον έβαζε κάτω.

Κλείνει τον λόγο του με ένα παράπονο, λέγοντας πως υπέφερε από τη σχέση του με τον Σωκράτη, που κατέληξε να τον εξευτελίζει, όπως έκανε και σε άλλους, που παραπλάνησε ως δήθεν εραστής ενώ τελικά αποδεικνυόταν ερωμένος. Γι’ αυτό, προειδοποιεί τον Αγάθωνα μην πάθει κι αυτός τα ίδια, «να μην μάθεις, αφού σαν ανόητος πάθεις»σελ.233.

Ο Σωκράτης αντιδρά στο τελευταίο σχόλιο του Αλκιβιάδη και τον κατηγορεί ότι σκοπεύει με τους υπαινιγμούς του να κάνει αυτόν και τον Αγάθωνα να τσακωθούν μεταξύ τους, ώστε να έχει τον ίδιο ως αποκλειστικό εραστή και τον Αγάθωνα ως αποκλειστικό ερωμένο. Αφού ο Αγάθωνας τον διαβεβαιώνει πως δεν θα πετύχει τίποτα τέτοιο, εισβάλλουν από την πόρτα περαστικοί χαροκόποι, και στο συμπόσιο επικράτησε χάος, μέχρι που το κέφι καταλάγιασε, οι συμπότες αποκοιμήθηκαν, κι ο Σωκράτης αποχώρισε για να περάσει τη μέρα του «όπως όλες τις άλλες»σελ.239.

Βλέπουμε λοιπόν στον λόγο του Αλκιβιάδη έναν Σωκράτη που ερωτεύεται μεν την ομορφιά των σωμάτων αλλά προτιμά την ομορφιά των ψυχών, που χαίρεται και εκτιμάει τις ανθρώπινες δραστηριότητες και τους θεσμούς (γλέντια με κρασί και συμμετοχή στον πόλεμο για την υπεράσπιση της πόλης), και που με θεϊκά λόγια (αφοσίωση στη λογική/επιστήμη/φιλοσοφία) μελετάει τα πιο σημαντικά θέματα προσπαθώντας να φτάσει στην τελειότητα. Επιβεβαιώνεται έτσι ότι ο Σωκράτης ακολουθεί τα στάδια προς την απόλυτη ομορφιά που παρέθεσε πριν λίγο η Διοτίμα, και τώρα βρίσκεται λίγο πριν το τελευταίο, το άπιαστο.

Το να θεωρήσουμε ότι όλα αυτά ειπώθηκαν από τον Αλκιβιάδη από καθαρή σύμπτωση, ενώ έρχονται ακριβώς σαν απάντηση ή επιβεβαίωση των λόγων της Διοτίμας, αλλά και των προηγούμενων, είναι μάλλον αφελές. Το Συμπόσιο δεν είναι μόνο ένα έργο φιλοσοφικής μελέτης (κανένας πλατωνικός διάλογος δεν είναι), αλλά ταυτόχρονα ένα λογοτεχνικό δημιούργημα, με πολλά αφηγηματικά τεχνάσματα που στόχο έχει να παραθέσει τις ιδέες του Σωκράτη για το ζήτημα του έρωτα, χωρίς να κουράζει μοιάζοντας με πρακτικά συνεδρίου. Αν και δεν έχουμε λόγο να μην πιστεύουμε ότι ένα τέτοιο συμπόσιο με αυτούς τους συμπότες και με αυτό το θέμα εγκωμιασμού έγινε στ’ αλήθεια (αν και κάποιοι έχουν προσπαθήσει να αποδείξουν το αντίθετο), ο τρόπος που ακολουθεί ο ένας λόγος τον άλλο, και κυριότερα ο τρόπος που τα λεγόμενα της Διοτίμας απάντησαν σε όσα προειπώθηκαν μέχρι να πάρει το λόγο ο Σωκράτης, αλλά και οι έπαινοι του Αλκιβιάδη προς αυτόν, που χωρίς να έχει ακούσει τα εγκώμια των υπολοίπων ακολουθεί βήμα προς βήμα τα θέματα που έθεσαν, μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ο Πλάτωνας (που δεν ήταν παρόν στο συμπόσιο) είναι ο πραγματικός συγγραφέας όλων των εγκωμίων που παρουσίασε. Ταυτόχρονα, όσα ο Πλάτων αποδίδει στον λόγο του Φαίδρου δεν έρχονται σε αντίθεση με όσα ειπώθηκαν στον άλλο πλατωνικό διάλογο, Φαίδρος. Επίσης, όσα λέει εδώ ο Σωκράτης είναι συνεπή με την διδασκαλία του όπως μας παρουσιάζεται αλλού, και ο λόγος που αποδίδεται στον Αριστοφάνη είναι γραμμένος στο πνεύμα του, όπου με ευτράπελη αφήγηση αναφέρεται και σχολιάζει θέματα που είναι σημαντικά και καίρια.

Όσο για τον Αλκιβιάδη, αποδεικνύεται επιπόλαιος, αχαλίνωτος και ανώριμος, σε μια ακόμα προσπάθεια του Πλάτωνα να διαχωρίσει τις θέσεις και τη στάση του δασκάλου του, Σωκράτη, από αυτόν και τις πράξεις του. Η φιλία του Σωκράτη με τον Αλκιβιάδη ήταν το αγκάθι στην φήμη του φιλοσόφου, αφού θεωρήθηκε ότι ήταν τα διδάγματά του που οδήγησαν τον στρατηγό στην προδοσία της Αθήνας, και τον Σωκράτη στο εδώλιο με την κατηγορία της διαφθοράς των νέων. Και όπως παρατηρεί ο Συκουτρής, ο Πλάτωνας φαίνεται λιγότερο συντηρητικός από άλλους συγγραφείς-μαθητές του Σωκράτη, όπως ο Ξενοφών, ο Αντισθένης και ο Αισχίνης, οι οποίοι προσπάθησαν να αποβάλλουν από τη μνήμη του δασκάλου τους το όνειδος της γνωριμίας του με τον βδελυρό Αλκιβιάδη, αφού αυτός κοίταξε τη σχέση των δύο αντρών με ορθάνοιχτα μάτια, για να δείξει ότι ο Αλκιβιάδης δεν διαφθάρηκε εξαιτίας των διδαγμάτων του Σωκράτη, αλλά ακριβώς επειδή δεν τα έκανε κτήμα του.

Άρθρο του Σαπαρδάνη Κων/νου
In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17530
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 08 Μάιος 2018, 19:15

Βινόσαυρος έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:11
Juno έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:05
Βινόσαυρος έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:04


υπάρχει και ο μύθος με τον γανυμήδη, τον ερωμένο του δία.
Υπάρχει και αυτό με τον κρίνο, αλλά εκεί τσιμουδιά. Θα γράφουμε σεντόνια να εξηγήσουμε τι σημαίνει αλληγορία;
Ναι ενώ ο μύθος του αισώπου στην ίδια κατηγορία των μύθων δεν εντάσσεται;
Ο κρίνος τι δουλειά έχει στη συζήτηση; Οι δυο παραπάνω μύθοι είναι σχετικοί με το θέμα μας.
Ο μύθος του Αισώπου δεν είναι ιστορία, ότι "έτσι έγινε". Μα δείχνε την ηθική της εποχής, τι γνώμη είχαν για το συγκεκριμένο θέμα.
Ο κρίνος ήταν απάντηση στον Γανυμήδη.

Και στην συνέχεια όποιος πιστεύει ότι οι μυθικές σχέσεις αντικατροπτρίζουν την πραγματικότητα, θα πρέπει να δεχτεί και τα μυθικά τέρατα κια τους Τιτανομαχίες. Αφήστε λοιπόν ήσυχο τον Γανυμήδη.
How are Albanians distorting history
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Βινόσαυρος
Δημοσιεύσεις: 6335
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 05:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Βινόσαυρος » 08 Μάιος 2018, 19:16

Juno έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:09
zteo έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:07
Υπερκουλτουριάρης έγραψε:
08 Μάιος 2018, 19:02
Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, πως λεμε σήμερα πήγα για ντομάτες στην λαική, ε εκεί ήταν στάνταρ ο λούτσος.
Η διαφορά είναι πως το έκαναν ανδροπρεπώς, δηλαδή δεν είχαμε θηλυπρέπεια και φανατικές, αλλά θεωρούσαν επικρατέστερο ένας άνδρας να ερωτευτεί έναν άνδρα ,παρά μια γυναίκα. Η γνώμη μου είναι πως εφθασαν εκεί λόγο ... φαλοκρατισμού και περιφρόνησης στην γυναίκα, άσε που πίνανε πολύ και όλη μέρα τριβόντουσαν στα γυμναστήρια. Όσο να ναι επηρεάζεσαι, εδώ ο Γκλετσος και ο Σεργιανόπουλος που λέγαμε πόσο μπρουτάλ,πήγαν σε κανα δυο πρωινάδικα και άρχισαν να την στίβουν την πέτρα.
Το σωστο ειναι οτι ειχαν ομοφυλοφιλικες σχεσεις αν και τειναν προς στην αμφισεξουαλικοτητα.Επειδη λοιπον η σεξουαλικοτητα δεν ηταν το κεντρο τους συμπαντος τους οπως επεβαλε ο χριστιανισμος γιαυτο και δεν ακολουθουσαν στερεοτυπα θυληπρεπειας.
Έχεις να μας δείξεις πηγές για δύο τέτοιους σε ζευγάρι; Αφού ήταν αποδεκτό, λες.
Κανεις δεν υποστηρίζει πως επισημοποιούσαν την σχεση τους
Αλληλεγγύη στην κα. Σταυράκη-Πατούλη.
Αλληλεγγύη στην αδελφότητα Κυρίλλου και Μεθοδίου.
Αλληλεγγύη στον κ. Καιρίδη.
Αλληλεγγύη στην κα. Συγγενιώτου.

Άβαταρ μέλους
Isomnia
Δημοσιεύσεις: 1132
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 08 Μάιος 2018, 19:17

Θιασώτες της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα.

Εύκολα μπορεί κάποιος να οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι οι περισσότεροι νεοέλληνες σήμερα πιστεύουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ολίγον «gay». Όταν συζητάς με κάποιον για αρχαία Ελλάδα είναι σχεδόν σίγουρο, όταν το άτομο δεν έχει τις απαραίτητες γνώσεις ή δεν έχει ερευνήσει το θέμα, πως θα σου αναφέρει οτι η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα ήταν κάτι το συνηθισμένο. Αν τον ρωτήσεις βέβαια πως κατέληξε στο συμπέρασμα αυτό θα σου πεί : «Έλα τώρα αφού είναι γνωστό ότι οι αρχαίοι είχαν αυτή τη συνήθεια». Αν επιμείνεις και τον ρωτήσεις που το άκουσες θα απαντήσει: «Όλοι το λένε». Και εκεί θα σταματήσει η συζήτηση αν δεν γνωρίζουμε τι πραγματικά πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες για την «κιναιδεία», την «παρα φύσιν ασελγεία» δηλαδή.

Όσοι δεν γνωρίζουν είναι λογικό να φτάνουν στο συμπέρασμα ότι οι αρχαίοι Έλληνες ασκούσαν την ομοφυλοφιλία. Γιατί; Γιατί ενημερώνονται και εκπαιδεύονται απο τα μεγάλα ΜΜΕ και τα πανεπιστήμια αλλά και τα σχολεία, τα οποία χρησιμοποιούν τις «επιστημονικές» έρευνες στο θέμα, των μεγάλων «Δυτικών» πανεπιστημίων και καθηγητών.

Ένα παράδειγμα καθηγητή είναι αυτό του κ. Dover απο το πανεπιστήμιο St Andrews που μέσα απο το βιβλίο του «Η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα» θίγει το θέμα αυτό.

Τι υποστηρίζει λοιπόν ο κ. Dover; Υποστηρίζει ότι η ομοφυλοφιλία ήταν ευρέως διαδεδομένη στην αρχαία Ελλάδα. Ο κ.Dover παρ’ όλα αυτά θεωρείται ότι έγραψε ένα επιστημονικό βιβλίο και δεν αναφέρει τις απόψεις του πάνω στο θέμα.

Ο Dover και όσοι υποστηρίζουν ότι ήταν διαδεδομένη τότε η ομοφυλοφιλία στηρίζονται κυρίως στη λέξη «εραστής» και «ερωμένος», οι οποίες τότε προσδιόριζαν κάτι τελείως διαφορετικό απο αυτό που ορίζουν σήμερα.

Στα αρχαία κείμενα λοιπόν υπάρχουν πολύ συχνά οι λέξεις εραστής,ερωμένος,παιδεραστία και παιδεραστείν. Το «παιδεραστείν ορθώς» του Πλάτωνα σήμαινε «το να διδάσκεις σωστά» και όχι «να ασελγείς σεξουαλικά πάνω στους νέους».

Αν λοιπόν αντικαταστήσουμε τη λέξη «εραστής» με τη λέξη διδάσκαλος, με την ευρύτερη έννοια του όρου, τότε θα βρίσκεται πιο κοντά στην αλήθεια.

Ας συγκρίνουμε τις απόψεις αυτών που υποστηρίζουν και διαδίδουν ότι στην αρχαία Ελλάδα ήταν κάτι το σύνηθες η ομοφυλοφιλία και η παιδεραστία, με μερικά αρχαία κείμενα που θίγουν το θέμα αυτό.

Ο Dover γράφει ότι οι Έλληνες αντιμετώπιζαν με «ελευθερία» το θέμα της ομοφυλοφιλίας και δεν είχαν κάποια συγκεκριμένη λέξη που να διαχωρίζει τις σεξουαλικές προτιμήσεις των ανθρώπων.

Αντίθετα όμως οι Έλληνες χρησιμοποιούσαν μια λέξη που όπως στην αρχή του άρθρου αναφέραμε ένα Μύθο του Αισώπου, ήταν πολύ σκληρή, τη λέξη «κίναιδος», που σημαίνει «ο κινών την αιδώ».

Στην αρχαία Ελλάδα το να είσαι ομοφυλόφιλος είχε τις εξής επιπτώσεις: Δεν μπορούσε να γίνει ένας απο τους 9 άρχοντες

Ούτε ιερέας

Ούτε δικηγόρος δημοσίων δικών να καταλάβει οποιαδήποτε εξουσία, είτε εντός της πόλεως είτε έξω απο τα όριά της,είτε με κλήρο είτε με εκλογή

Ούτε να μυηθεί στα ιερά μυστήρια

Ούτε να στέλνεται ώς κύρηκας

Ούτε να λέει τη γνώμη του(η γνώμη του σε δίκες είχε μηδενική αξία)

Ούτε να μετέχει σε δημόσιες θρησκευτικές τελετές

Ούτε να φοράει στεφάνι στις δημόσιες στεφανοφορίες

Ούτε να περιφέρεται στην δημόσια αγορά (αυτό ισχύει για αυτόν που ήταν «δηλωμένος» ομοφυλόφιλος).

Ο παραβάτης των παραπάνω τιμωρείτο με την ποινή του θανάτου. Ο ομοφυλόφιλος στην αρχαία Ελλάδα δεν είχε πολιτικά και ιερατικά δικαιώματα.
In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

zteo
Δημοσιεύσεις: 10692
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 08 Μάιος 2018, 19:18

Ο Αλεκος με τον Βαγοα,τον Ηφαιστειονα και την Ρωξανη.
Δημητριος ο Πολιορκητης με την Λαμια και τους νεους οπου κυνηγουσε για σεξ.
Σωκρατης και Αλκιβιαδης.
Ιερος Λοχος Θηβαιων
Και παει λεγοντας.Γενικα ανιστορητοι μην προσπαθειται να επιβαλετε την χριστιανικη σας ηθικη σε εναν κοσμο που δεν την πιστευε και ειχε αλλες αξιες ζωης.
Όποιος σπέρνει Τσιπρες και ραντίζει Ανδρουλακηδες θερίζει Μητσοτακιδες και μια γκέισα Παναγία.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών