Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μια μικρή παρέμβαση στο νήμα
Δεν υπάρχουν δικαιώματα καθορισμένα από την φύση η από κάποια ανώτερα δύναμη (ούτε καν το δικαιωμα της ..φυσικής σου ύπαρξης ..)
Δικό μας η Δικαίωμα μας είναι μόνον ότι μπορούμε να κατακτήσουμε και ότι μπορούμε να κρατήσουμε !!

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει το δικαίωμα της δυνατότητας για μετανάστευση
δηλαδή το κράτος δεν θα πρέπει να απαγορεύει σε έναν πολίτη του το δικαίωμα να μεταναστεύσει, δηλαδή να πάει να ζήσει σε ένα άλλο κράτος
από την άλλη κάθε κράτος θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να θέτει τις προϋποθέσεις και τις διαδικασίες προκειμένου να δεχθεί κάποιον άνθρωπο να ζήσει μόνιμα στην επικράτειά του
εν ολίγις, το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στη μετανάστευση είναι αυτονόητο. Περιορίζεται όμως εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του κάθε κράτους να αποφασίζει εκείνο για το αν τον δεχθεί ή όχι
αυτή είναι η δική μου άποψη

Δεν υπάρχουν αυτονόητα δικαιώματα
Κάθε δικαίωμα έχει καταχτηυει με αγώνες από συγκεκριμένες ομάδες ανθρωπων με αγώνες μέσω της ισχύος τους και ισχύουν όσο αυτές οι ομάδες μπορούν να διατηρήσουν αυτά τα δικαιώματα

[run]

Ήταν όμως πανεύκολο να μεταναστεύσει από την Γερμανία στην Γαλλία, τον μεσαίωνα, στο απόγειο της θεοκρατίας.

Δηλαδή μπορούσαν τον καιρό των Ελληνοπερσικών πολέμων να έρθουν να εγκατασταθούν στην Αθήνα 5000 Πέρσες; Δεν νομίζω. Μη συγκρίνουμε την μεμονωμένη μετακίνηση με τις μαζικές ροές πληθυσμών των τελευταίων δεκαετιών.

Το θέμα του νήματος είναι αν η μετανάστευση είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Αν για να καταρρίψεις ότι η μετανάστευση χωρίς περιορισμούς ήταν το καθεστώς μέχρι τον 20ό αιώνα πρέπει να αρχίσεις να παραθέτεις αριθμούς εισβολών, έχεις χάσει το νόημα. Ο οποιοσδήποτε μπορούσε να μετακινηθεί ελεύθερα. Μαζική μετακίνηση δεν νοούνταν στην αρχαιότητα γιατί δεν είχε λόγο ύπαρξης πλην καταστροφών (όπου είχαμε μαζικές μετακινήσεις).

γινονταν μαζικες μετακινήσεις και στην αρχαιοτητα

η πρωτη που δεχτηκε η αρχαια ελλαδα ηταν αυτή των γαλατων το 277πΧ

αντιμετωπιστηκε με μεγαλη δυσκολια από τις τοτε παρηκμασμένες ελληνικες πολεις και το κοινο των αιτωλων

[run]

και η ρωμη βεβαια επεσε από τις μετακινήσεις τωνν γερμανικων φυλων

[Οργισμένος]

Πάντως από το 300.000 π.Χ. μέχρι τον 20ό αιώνα μ.Χ. δεν υπήρχε όρος "λαθρομετανάστευση" και ο κόσμος μπορούσε να μετακινηθεί ελεύθερα.

Δεν υπηρχαν εθνη κρατη. Και δεν ηταν τοσο ελευθερα οσο υπονοεις.
Εν γενει ο ελεγχος μεταναστευσης ενισχυθηκε με την γεννηση των εθνων. Αυτο βεβαια δεν λεει κατι. Στο απογειο των κρατων θρησκειων δεν ηταν και κατι ευκολο ενας πχ χριστιανος να μεταναστευσει στην αραβια ή το αντιστροφο.
Οπως και παλαιοτερα στις πολεις κρατη το αντιστοιχο.

Ήταν όμως πανεύκολο να μεταναστεύσει από την Γερμανία στην Γαλλία, τον μεσαίωνα, στο απόγειο της θεοκρατίας.

Ναι, αυτο λεω κι εγω. Ειχα διαβασει και ενα σχετικο πεηπερ καποτε το οποιο επικεντρωνοταν ιστορικα στις συνθηκες μεταναστευσεις απο τα τελη του 19αι εως σημερα. Η μεγαλη μεταστροφη ελαβε μερος την περιοδο λιγο πριν την αρχη του 1ου ππ ως το1930 (εναρξη γκρεητ ντιπρεσον).

[Οργισμένος]

Δηλαδή μπορούσαν τον καιρό των Ελληνοπερσικών πολέμων να έρθουν να εγκατασταθούν στην Αθήνα 5000 Πέρσες; Δεν νομίζω. Μη συγκρίνουμε την μεμονωμένη μετακίνηση με τις μαζικές ροές πληθυσμών των τελευταίων δεκαετιών.

Το θέμα του νήματος είναι αν η μετανάστευση είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Αν για να καταρρίψεις ότι η μετανάστευση χωρίς περιορισμούς ήταν το καθεστώς μέχρι τον 20ό αιώνα πρέπει να αρχίσεις να παραθέτεις αριθμούς εισβολών, έχεις χάσει το νόημα. Ο οποιοσδήποτε μπορούσε να μετακινηθεί ελεύθερα. Μαζική μετακίνηση δεν νοούνταν στην αρχαιότητα γιατί δεν είχε λόγο ύπαρξης πλην καταστροφών (όπου είχαμε μαζικές μετακινήσεις).

γινονταν μαζικες μετακινήσεις και στην αρχαιοτητα

η πρωτη που δεχτηκε η αρχαια ελλαδα ηταν αυτή των γαλατων το 277πΧ

αντιμετωπιστηκε με μεγαλη δυσκολια από τις τοτε παρηκμασμένες ελληνικες πολεις και το κοινο των αιτωλων

Φαγαμε ξεκωλιασμα απο τον Αστεριξ και τον Οβελιξ. Οι Γαλλοι το εχουν στην ιστορια τους ως κατακτηση.

[Οργισμένος]

Είναι ναι. Εφόσον το κυρίαρχο οικονομικό σύστημα παγκοσμίως είναι ο καπιταλισμός που δημιουργεί ανισότητες σαφώς και είναι δικαίωμα.

Χάρη στον καπιταλισμό εσύ ζεις σχετικά καλά και δεν ψωμολυσσάς.
Ξεχάσατε κάτι που ονομάζεται Ρεαλισμός!

Λαθος τα έχεις στο μυαλό σου. Ακριβώς λόγω του καπιταλισμού κάποιοι ψωμολυσσάνε και μεταναστεύουν.

Ναι και βρισκουν καταφυγιο σε αληθινα καπιταλιστικες χωρες...
Γελαει ο κοσμος μωρο...

[panos291]

entitled

Believing oneself to be inherently deserving of privileges or special treatment.

[Naida]

Χάρη στον καπιταλισμό εσύ ζεις σχετικά καλά και δεν ψωμολυσσάς.
Ξεχάσατε κάτι που ονομάζεται Ρεαλισμός!

Λαθος τα έχεις στο μυαλό σου. Ακριβώς λόγω του καπιταλισμού κάποιοι ψωμολυσσάνε και μεταναστεύουν.

Ναι και βρισκουν καταφυγιο σε αληθινα καπιταλιστικες χωρες...
Γελαει ο κοσμος μωρο...

Μωρό γιατί δεν φτάνει και στις δικές τους χώρες ο αληθινός καπιταλισμός;

[wooded glade]

Είναι αλήθεια πάντως ότι οι μαύροι δεν είναι ωραίοι.
Εγώ το 2004 είχα βρει τη μις κόσμος (Γκάνα) και έχασα 4500 ευρώ που θα έπαιρνα με ένα κατοστάρι, επειδή δεν υπήρχε τότε στοίχημα στην Ελλάδα.
Αλλά δεν μου άρεσε καθόλου να με έπαιρνε στη ζούγκλα.
Θα πήγαινα με την όποια Σουηδέζα εκείνης της χρονιάς.
Αυτό το σκεπτικό όμως με το οποίο το βλέπουν όλοι η βλάχη εδώ το ζήτημα περιέχει στοιχεία ακυρότητος.

[southern]

Είναι αλήθεια πάντως ότι οι μαύροι δεν είναι ωραίοι.
Εγώ το 2004 είχα βρει τη μις κόσμος (Γκάνα) και έχασα 4500 ευρώ που θα έπαιρνα με ένα κατοστάρι, επειδή δεν υπήρχε τότε στοίχημα στην Ελλάδα.
Αλλά δεν μου άρεσε καθόλου να με έπαιρνε στη ζούγκλα.
Θα πήγαινα με την όποια Σουηδέζα εκείνης της χρονιάς.
Αυτό το σκεπτικό όμως με το οποίο το βλέπουν όλοι η βλάχη εδώ το ζήτημα περιέχει στοιχεία ακυρότητος.

Έγραφες καλλιτερα τα ελληνικά νεώτερος;;

[wooded glade]

Είναι αλήθεια πάντως ότι οι μαύροι δεν είναι ωραίοι.
Εγώ το 2004 είχα βρει τη μις κόσμος (Γκάνα) και έχασα 4500 ευρώ που θα έπαιρνα με ένα κατοστάρι, επειδή δεν υπήρχε τότε στοίχημα στην Ελλάδα.
Αλλά δεν μου άρεσε καθόλου να με έπαιρνε στη ζούγκλα.
Θα πήγαινα με την όποια Σουηδέζα εκείνης της χρονιάς.
Αυτό το σκεπτικό όμως με το οποίο το βλέπουν όλοι η βλάχη εδώ το ζήτημα περιέχει στοιχεία ακυρότητος.

Έγραφες καλλιτερα τα ελληνικά νεώτερος;;

Τότε ήμουνα Γιουγκοσλαβία.

[paul25]

Πως μου φαίνεται όταν είμαι άνεργος και δεν μπορεί (προφανώς) το κράτος να μου βρει δουλειά; Έχω δικαίωμα στην εργασία. Και λοιπόν;

Και λοιπον, επειδη σου αναγνωριζετε το δικαιωμα στην εργασια, η πολιτεια που ειναι θεματοφυλακας αυτου του δικαιωματος σου οφειλει να σου βρει μια δουλεια, αυτος ειναι ο πραγματικος σκοπος του ΟΑΕΔ, απο αυτο εκκινουνται πολιτικα κινηματα που το απαιτουν κλπ αλλα ολα αυτα ξεκινησαν διοτι σε θεωρητικο-ηθικο επιπεδο ειναι αναγνωρισμενα αποδεκτο αυτο το δικαιωμα σου. Αν τωρα η ανεργια παρατεινετε, η πολιτεια αδυνατει να την αντιμετωπισει κλπ δεν σημαινει πως το δικαιωμα του να μην εισαι ανεργος και να μην εχεις προσβαση στην αγορα εργασιας παυει σε ηθικο επιπεδο, απλα δεν υπαρχουν τα μεσα για να στο υλοποιησουν.

Πρακτικό είναι το ζήτημα κυρίως.
Σε ένα θεωρητικό ή ηθικό επίπεδο θα μπορούσε να γίνει δεκτό ότι έχει δικαίωμα ο άνθρωπος στην μετανάστευση. Και εκεί ίσως με κάποιες ενστάσεις.

Σε αυτο το επιπεδο μιλαω και ρωτα το νημα. Πρεπει πρωτα να γινει το δικαιωμα αποδεκτο σε αυτο το επιπεδο, αν δεν γινει δεν υφισταται. Παραδειγμα, ποτε δεν θα μπορεσει να υπαρχει μια μελλοντικη κοινωνια που θα αποδεχεται τους φονους γιατι ηδη σε ηθικο επιπεδο ΔΕΝ θεμελιωνεται δικαιωμα σε κανεναν να αφαιρει την ζωη του αλλου ανθρωπου.

Γιατί σώνει και καλά να πρέπει να σε αποδεχθεί με το ζόρι μία κοινωνία που μπορεί να μη σε θέλει; Οι ιδέες σου ή ο τρόπος ζωής σου μπορεί να είναι προκλητικός ή ασύμβατος με τα δικά τους ήθη/έθιμα. Γιατί υποχρεούνται να βάλουν ένα διαλυτικό στοιχείο στην δική τους κοινωνία;
Δεν μιλάω και οικονομικούς ή πολιτικούς πρόσφυγες που φεύγουν από εμπόλεμες ζώνες ή κατεστραμμένες περιοχές εξ ανάγκης. Λέω ας πούμε εσύ ενώ έχεις εργασία και καλό βιωτικό επίπεδο να αποφασίσεις μαζί με 10 φίλους σου ότι θέλετε να πάτε στον Αμαζόνιο και να ζήσετε μαζί με μια πρωτόγονη φυλή. Το σοκ που θα προκαλέσετε εκεί μπορεί να είναι τεράστιο. Γιατί είναι δικαίωμά σας;
Αλλά για χάρη της συζήτησης να δεχθούμε πως έχεις το δικαίωμα ως ελεύθερος άνθρωπος να πας όπου επιθυμείς. Πρακτικά όταν αυτό το δικαίωμα ζητήσουν να το εξασκήσουν πολλοί δημιουργείται σωρεία προβλημάτων. Βάλε ας πούμε με το νου σου 200.000 Τούρκους που θα αποφασίσουν να πάνε να εγκατασταθούν στην Κύπρο (όχι στα κατεχόμενα) ως ελεύθεροι άνθρωποι.

Οπως ειπα, αυτα που περιγραφεις ειναι οι συνεπειες του δικαιωματος της ελευθερης μετακινησης. Πρωτα ενεργοποιειται αυτο το δικαιωμα (της ελευθερης μετακινησης) με τον υποψηφιο μεταναστη να θελει να παει σε μια χωρα και μετα ενεργοποιειται οποιο δικαιωμα χωρας να τον δεχθει. Το δευτερο δεν θα υπηρχε αν δεν υπηρχε το πρωτο, επομενως παλι αποδεχομαστε εμμεσα οτι ο καθενας μας εχει ελευθερα το δικαιωμα να μετακινηθει οπου επιλεγει. Αν αυτο εντελει θα υλοποιηθει η οχι, δεν αναιρει το γεγονος οτι το δικαιωμα αυτο ειναι ηθικο και υφισταται, οπως το παραδειγμα με την ανεργια. Ισως σε δυο αιωνες να υπαρχει ενας αλλος κοσμος που να τους δεχεται ολους, μπορει και ειναι πιθανο να υπαρξει ενας τετοιος κοσμος, διοτι το δικαιωμα της μεταναστευσης ειναι αναγνωρισιμο και αποδεκτο, ειναι αποδεκτο ακομα και απο την στιγμη που δεχεσαι καποιους να ερθουν να μεινουν στον τοπο σου οπως κανουμε σημερα.

Σκεψου τους δουλους που απελευθερωθηκαν τον 18 αιωνα με σκοπο να γινουν ισοτιμοι πολιτες στις ΗΠΑ, η κοινωνια εκει το αποδεχθηκε πληρως το δικαιωμα αυτο τον 20 αιωνα. Ηταν αναποφευκτο ομως να το αποδεχθει ιστορικα καποια στιγμη διοτι θεμελιωθηκε ηθικα ως δικαιωμα πρωτιστως στον ηθικο κοσμο. Καποιες κοινωνιες γκρεμιστηκαν απο αυτο (Νοτιες Πολιτειες) αλλα δεν γκρεμιστηκε και ο κοσμος ολος, απλα αλλαξε μορφη. Μπορει σε δυο αιωνες να μην υπαρχουν Εθνη-κρατη και να ειναι αυτοκρατοριες παλι με ανοιχτα συνορα και εκει να υλοποιηθει πληρως το δικαιωμα αυτο. Σημερα, υπαρχουν πολιτικες (ακραιες για εμας) που υποστηριζουν τα ανοιχτα συνορα γιατι το θεωρουν ηθικο.

Επισης ιστορικα τα κομμουνιστικα καθεστωτα δεν αναγνωριζαν το δικαιωμα της μεταναστευσης γι'αυτο απαγορευοταν να φυγουν οι Ανατολικοι Γερμανοι και συλλαμβανονταν απο τις αρχες της χωρας τους. Η Δυση φανηκε ανωτερη γιατι τους αναγνωριζε το δικαιωμα αυτο, δηλαδη να ζησουν εκει που θελουν και οπως θελουν. Σημερα τετοιος περιορισμος του δικαιωματος οπως στα κομμουνιστικα καθεστωτα μας φανταζει βαρβαρος, γιατι; Διοτι σε ηθικο επιπεδο αναγνωριζουμε δικαιωμα σε καποιον να παει να ζησει οπου θελει. Δηλαδη, ηδη το δικαιωμα αυτο στον κοσμο των ηθικων αξιων μας το αναγνωριζουμε και εν μερει το εφαρμοζουμε.

Επομενως, για να γυρισω στην ερωτηση του νηματος, "υπαρχει δικαιωμα μεταναστευσης;" η απαντηση ειναι "φυσικα και υπαρχει."

[Οργισμένος]

Λαθος τα έχεις στο μυαλό σου. Ακριβώς λόγω του καπιταλισμού κάποιοι ψωμολυσσάνε και μεταναστεύουν.

Ναι και βρισκουν καταφυγιο σε αληθινα καπιταλιστικες χωρες...
Γελαει ο κοσμος μωρο...

Μωρό γιατί δεν φτάνει και στις δικές τους χώρες ο αληθινός καπιταλισμός;

Διοτι στις δικες τους χωρες πλειοψηφουν μωρα με αποψεις ομοιες με τις δικες σου. Επικρατει δλδ ο χυδαιος μαρξικος λαικισμος.

[wooded glade]

Η μέρα που ο ΟΑΕΔ θα αρχίσει να προτείνει εργασίες στα μέλη του, θα είναι η μέρα που θα ξεκινήσει η επανάσταση στην Ελλάδα.