Έκανε καλά που τη σκότωσε;

[Leporello]

Απλά πας φυλακή αν κάνεις διάρρηξη, απλό είναι. Αν νιώθεις απειλή , λογικό να πυροβολησεις. Πισώπλατα απλά είσαι εκτελεστής.

ετσι οπως τα σκεφτεσαι ειναι και το κρατος εκτελεστης ...κανεις ληστεια φονο κλπ
και ερχεται το κρατος με την αστυνομια μετα απο βδομαδες και σε συλλαμβανει
και δεν φτανει μονο αυτο αλλα σε καταδικαζει κλεινοντας στην φυλακη
επιδικνυοντας τιμωρητικη διαθεση και πρακτικη

κακως ! αφου δεν τους συνέλαβε αμεσως θα επρεπε μετα να μην τους ψαξει να τους βρει

Σαφώς το Κράτος με τους θεσμούς του έχει το μονοπώλιο τής βίας. Είναι μέρος του κοινωνικού συμβολαίου. Και αυτό όμως έχει τους περιορισμούς του. Ούτε αστυνομικός δεν δικαιολογείται να σκοτώσει κλέφτη που τρέχει γιά να ξεφύγει.

[Ναύτης]

Είχα κάνει παλιά μια μελέτη για τους διαφορετικούς ποινικούς κώδικες που ισχύουν στις διάφορες πολιτείες των ΗΠΑ για μια εργασία στο πανεπιστήμιο. Υπάρχουν πολλές πολιτείες όπου επιτρέπεται η χρήση θανατηφόρας βίας ακόμα και όταν ο διαρρήκτης έχει βγει από το σπίτι ή το μαγαζί που διέρρηξε και προσπαθεί να διαφύγει.

Μα εδώ δεν κουβεντιάζουμε, νομίζω, για το νόμιμο (άλλωστε αν δεν κάνω λάθος ο γέρος απαλλάχθηκε), αλλά για το ηθικό της υπόθεσης.
Έκανε καλά ή όχι, αυτό είναι το ερώτημα.

Aν θες την άποψή μου, όχι. Δεν σκοτώνεις κάποιον αν επιβεβαιωμένα δεν σκόπευε να απειλήσει τη ζωή ή τη σωματική σου ακεραιότητα. Όσο βρίσκεται στο σπίτι σου, υπάρχει σχετικό τεκμήριο σε βάρος του, όχι όταν πάει να φύγει. Απλά δεν πρόκειται να στενοχωρηθώ για κάποιον που του συνέβη κάτι τέτοιο. Δεν τον υποχρέωσε κανείς να γίνει εγκληματίας.

Συμφωνούμε, λοιπόν, ότι δεν έκανε καλά γιατί εν προκειμένω δεν επρόκειτο για αυτοάμυνα, αλλά για αυτοδικία.

[nemo]

εκεινη την στιγμη που εχει καποιος βιωσει τον πονο τον φοβο κλπ θα πρεπει να εχει την ψυχραιμια
και να σκεφτει -οκ τωρα φευγουν και ειναι κριμα να τους ριξω σφαιρα

οκ το εχετε !

Μια χαρά ψύχραιμα το σκέφτηκε, για αυτό και βρήκαν στόχο οι σφαίρες άλλωστε. Απλά δεν σκέφτηκε αυτό που λες, είχε άλλο τρόπο σκέψης.

γιατι το σκεφτεσαι ετσι! που ειναι το ενστικτο; η ανταποδωση κλπ
σκεψου τον εαυτο σου στο δρομο γερος με χρηματα στην τσεπη για την δοση του δανειου
και πιστολι και ερχομαι εγω και σε σαπιζω στο ξυλο σου παιρνω τα χρηματα και φευγω

εσυ εκεινη την ωρα θα σκεφτεις να μην μου ριξεις; γιατι εχω την πλατη γυρισμενη και δεν θα ειναι ηθικο

ρε σεις καμμενοι εντελως ειστε; θελεις να το δοκιμασουμε στην πραξη ετσι απο περιεργεια να δω \πως θα αντιδρασεις;

[Feindflug]

Αν πυροβόλησε στην πλάτη την ώρα που έφευγε που είναι η νόμιμη άμυνα? Υπήρχε clear and present danger την ώρα που έφευγαν οι κλέφτες?

Δεν ξέρω όλα τα στοιχεία της υπόθεσης αλλά ο γενικός κανόνας είναι πως η νόμιμη άμυνα παύει να υφίσταται τη στιγμή που παύει να υφίσταται και ο κίνδυνος απώλειας ζωης/περιουσίας.

Άσχετο, αλλά αυτό το citizen's arrest, τι είναι; Μου είχαν πει παλαιότερα αλλά δεν το συγκράτησα.

Αν πυροβόλησε στην πλάτη την ώρα που έφευγε που είναι η νόμιμη άμυνα? Υπήρχε clear and present danger την ώρα που έφευγαν οι κλέφτες?

Δεν ξέρω όλα τα στοιχεία της υπόθεσης αλλά ο γενικός κανόνας είναι πως η νόμιμη άμυνα παύει να υφίσταται τη στιγμή που παύει να υφίσταται και ο κίνδυνος απώλειας ζωης/περιουσίας.

Άσχετο, αλλά αυτό το citizen's arrest, τι είναι; Μου είχαν πει παλαιότερα αλλά δεν το συγκράτησα.

You can make an arrest if the suspect is actually committing the offence or if you reasonably suspect them of committing it, or when the offence has been committed and you reasonably suspect them of having committed it. There is no specific wording to use when making a citizens arrest.

Έχεις το δικαίωμα να "συλλάβεις" κάποιον σε περίπτωση που διαπράξει κάποιο αδίκημα ή νομίζεις πως διαπράττει. Πχ βλέπεις κάποιον να χτυπάει κόσμο χωρίς λόγο, μπορείς να τον σταματήσεις χωρίς να υπάρχουν νομικές ευθύνες. Θυμάμαι πριν χρόνια ένας Septemberelevenish είχε βγει στο Λονδίνο με μαχαίρι και κυνηγούσε κόσμο. Βγήκαν ένας μάγειρας με μια καρέκλα, ένας Τσαντ με έναν χαυλιόδοντα και 2-3 περαστικοί και τον σαπακιάσαν. Τον κράτησαν κάτω μέχρι να έρθει η αστυνομία.

Ισχύει και στην Ελλάδα αυτό, τύπε.

Ο κάθε πολίτης μπορεί να συλλάβει κάποιον όπως αναφέρει ο τύπος πιο πάνω. Εκεί βασίζονται και οι Ειδικοί Φρουροί της αστυνομίας. Μπορούν να συλλάβουν, αλλά όχι να διενεργήσουν προανακριτική διαδικασία, να κάνουν ερωτήσεις, σωματική έρευνα και λοιπά. Γι' αυτό θα δεις μαζί τους πάντα κάποιον κανονικό αστυνομικό.

[ΓΑΛΗ]

Δεν σκοτώνεις κάποιον αν επιβεβαιωμένα δεν σκόπευε να απειλήσει τη ζωή ή τη σωματική σου ακεραιότητα. Όσο βρίσκεται στο σπίτι σου, υπάρχει σχετικό τεκμήριο σε βάρος του, όχι όταν πάει να φύγει. Απλά δεν πρόκειται να στενοχωρηθώ για κάποιον που του συνέβη κάτι τέτοιο. Δεν τον υποχρέωσε κανείς να γίνει εγκληματίας.

Για να υπάρξει τεκμήριο, θα πρέπει να υπάρχουν και αποδείξεις. Εννοώ ότι όταν εισβάλλει κάποιος ή κάποιοι βιαίως στο χώρο σου με απειλητική διάθεση, σε δέρνουν με στόχο τη ληστεία, το οποιοδήποτε ηθικό τεκμήριο (λόγω της "ανθρώπινης" υπόστασης τους) καταρρίπτεται, είτε προσπαθούν να φύγουν με άδεια χέρια είτε με γεμάτα.

Και συνήθως αυτοί οι τύποι φοράνε κουκούλες και γάντια. Οπότε, ποιο ακριβώς θα είναι το τεκμήριο εις βάρος τους, όταν κάνεις καταγγελία; Με έδειρε και με λήστεψε ο Κανένας;

Οπότε κι εγώ δεν στενοχωριέμαι ούτε θα είχα ηθικό πρόβλημα σε τέτοις περιπτώσεις.

Δεν αντιλαμβάνομαι καν ποιο είναι το ηθικό πρόβλημα. Το να μη γίνουμε ζούγκλα;

Μα αυτές οι φάσεις είναι συνθήκες ζούγκλας. Στη ζούγκλα δεν φέρεσαι ως Ρωμαίος.

[Σέλευκας]

Αν πυροβόλησε στην πλάτη την ώρα που έφευγε που είναι η νόμιμη άμυνα?

απαγορευεται να ξαναγυρισει πισω; Μηπως πρεπει να περάσει εκπαιδευση ο παππούς για το ποτε πυροβολει εγκληματιες που πανε να τον σκοτώσουν μεσα στο σπιτι του; Μηπως πρέπει να κανει και διαγνωση αν ηταν έγκυος; Αυτην οταν αρχισε να τον δερνει του είπε ξέρεις ειμαι εγκυος κατσε να σε σκοτώσω λιγάκι δεν ειναι τίποτε, ή μετά οταν έβγαλε το πιστολι αυτος θυμηθηκε οτι ειναι εγκυος;
Αμα μπει ενας με οπλο και απειλήσει τη γυναικα σου και το παιδι σου θα τον σκοτώσεις αν μπορεις και μετά θα βρεθεί ένας μαλάκας δικαστης να σου πει τι ακριβως, κυριε τέτοιε μου έπρεπε τωρα να θρηνεις το παιδι σου για ναμ ην πας φυλακη και ειμαι εδω για να σε χωσω. Ποσο λογικα ειναι ολα αυτα;

[micmic]

Μια χαρά έκανε ο παππούς, και αν δεν πυροβολούσε πολύ πιθανόν οι ίδιοι να τον σκοτώνανε. Αν όχι την ίδια μέρα, κάποια άλλη φορά. Έγκυος ή όχι, δεν παίζει ρόλο. Οι περιπτώσεις επαναλαμβανόμενων ληστειών είναι πολύ συχνές κι εδώ. Υπάρχουν άνθρωποι (κυρίως καταστηματάρχες) που τους έχουν ληστέψει ένα σωρό φορές. Σιγά μη μπαίνουν και με τον κώλο, περπατώντας ανάποδα, και να φωνάζουν "μη με πυροβολήσεις γιατί αν με χτυπήσεις στην πλάτη θα πας φυλακή". Μπαίνει ένας τσόγλανος στο σπίτι του, και ο φιλήσυχος πολίτης που μπορεί ούτε καν να μην έχει τσακωθεί στη ζωή του, πρέπει να έχει την ψυχραιμία να ξέρει πότε να πυροβολήσει και πότε όχι. Καλά τους έκανε και πρέπει να πάρει και μετάλιο.

[ΓΑΛΗ]

Αν πυροβόλησε στην πλάτη την ώρα που έφευγε που είναι η νόμιμη άμυνα?

Για ποια νόμιμη άμυνα μιλάς;

Και σε ποιο ηθικό/κοινωνικό πλαίσιο εντάσσεται η "νόμιμη" άμυνα;

Σ' αυτό που θέτει ως πρωτεύον κυρίαρχο δικαίωμα τη διαφύλαξη των ανθρώπινων δικαιωμάτων του επιτιθέμενου θύτη που εισβάλει στο χαλαρό σε αμιγώς ιδιωτικούς χώρους;

Μα ακριβώς αυτές οι "νόμιμες" θεωρήσεις, καθιστούν ως ηθική αλλά και λογική αντίδραση την αυτοδικία.

[ΓΑΛΗ]

Στην τελική παίδες, όσοι έχετε τόση πίστη στους νόμους, καλό θα είναι να την κρατάτε και να τη στηρίζετε σε όλα τα θέματα και όχι μόνον όταν σας πιάνει... ο συναισθηματισμός σας.

Όλοι οι νόμοι στο ίδιο ηθικό πλαίσιο εντάσσονται.

[Οργισμένος]

Στην τελική παίδες, όσοι έχετε τόση πίστη στους νόμους, καλό θα είναι να την κρατάτε και να τη στηρίζετε σε όλα τα θέματα και όχι μόνον όταν σας πιάνει... ο συναισθηματισμός σας.

Όλοι οι νόμοι στο ίδιο ηθικό πλαίσιο εντάσσονται.

OI nomoi den εντασονται σε κανενα ηθικο πλαισιο σε συγχρονα κρατη και οχι ισλαμιστικα κακεκτυπα.

[Σέλευκας]

Ισχύει και στην Ελλάδα αυτό, τύπε.

Ο κάθε πολίτης μπορεί να συλλάβει κάποιον όπως αναφέρει ο τύπος πιο πάνω. Εκεί βασίζονται και οι Ειδικοί Φρουροί της αστυνομίας. Μπορούν να συλλάβουν, αλλά όχι να διενεργήσουν προανακριτική διαδικασία, να κάνουν ερωτήσεις, σωματική έρευνα και λοιπά. Γι' αυτό θα δεις μαζί τους πάντα κάποιον κανονικό αστυνομικό.

Δεν ισχύει πάντα.
Υπάρχει το θέμα Ζακ Κωστόπουλου ο οποίος μπήκε σε μια βιτρίνα έπιασε ενα μεγάλο κομμάτι τζάμι και απειλούσε τον ιδιοκτήτη. Δηλαδη ειχαμε επιθεση, οπλοφορια και οπλοχρησια. Ο Ιδιοκτήτης του καταστήματος μαζί με κάποιον γείτονα προσπάθησαν να τον βγάλουν έξω με κλωτσιές, μετά ήρθε και η αστυνομία και ο Ζακ επιτέθηκε και σαυτούς. Παρόλα αυτα και ο καταστηματάρχης και οι αστυνομικοί καταδικάστηκαν γιατί ο Ζακ πέθανε άγνωστο γιατί, οχι απο τραύματα πάντως.
Ομως εδώ έχουμε ένα άτομο που εμπλεκόταν σε ζητήματα ΜΚΟ και ήταν και ανακαταμένος με διεθνείς οργανώσεις για τα ΣΚοπια κλπ, ήταν δηλαδή κάτι σαν κατάσκοπος.
Αλλο να ειναι απλός πολίτης, εκει μπορεις να αμυνθείς κανονικά.

[Ναύτης]

(...) Υπάρχει το θέμα Ζακ Κωστόπουλου ο οποίος μπήκε σε μια βιτρίνα έπιασε ενα μεγάλο κομμάτι τζάμι και απειλούσε τον ιδιοκτήτη. Δηλαδη ειχαμε επιθεση, οπλοφορια και οπλοχρησια. Ο Ιδιοκτήτης του καταστήματος μαζί με κάποιον γείτονα προσπάθησαν να τον βγάλουν έξω με κλωτσιές, μετά ήρθε και η αστυνομία και ο Ζακ επιτέθηκε και σαυτούς. Παρόλα αυτα και ο καταστηματάρχης και οι αστυνομικοί καταδικάστηκαν γιατί ο Ζακ πέθανε άγνωστο γιατί, οχι απο τραύματα πάντως. (...)

Τόσα πολλά ψέμματα, τέτοια χυδαία αθλιότητα, χώρεσαν μέσα σε 70 λέξεις.
Απίστευτο.

[Σέλευκας]

(...) Υπάρχει το θέμα Ζακ Κωστόπουλου ο οποίος μπήκε σε μια βιτρίνα έπιασε ενα μεγάλο κομμάτι τζάμι και απειλούσε τον ιδιοκτήτη. Δηλαδη ειχαμε επιθεση, οπλοφορια και οπλοχρησια. Ο Ιδιοκτήτης του καταστήματος μαζί με κάποιον γείτονα προσπάθησαν να τον βγάλουν έξω με κλωτσιές, μετά ήρθε και η αστυνομία και ο Ζακ επιτέθηκε και σαυτούς. Παρόλα αυτα και ο καταστηματάρχης και οι αστυνομικοί καταδικάστηκαν γιατί ο Ζακ πέθανε άγνωστο γιατί, οχι απο τραύματα πάντως. (...)

Τόσα πολλά ψέμματα, τέτοια χυδαία αθλιότητα, χώρεσαν μέσα σε 70 λέξεις.
Απίστευτο.

σορυ αν είπα ψέματα, δεν το έκανα επίτηδες, για πες μου λοιπόν που ειναι το ψέμα να το πάρω πίσω.

[George_V]

Αν πυροβόλησε στην πλάτη την ώρα που έφευγε που είναι η νόμιμη άμυνα?

απαγορευεται να ξαναγυρισει πισω; Μηπως πρεπει να περάσει εκπαιδευση ο παππούς για το ποτε πυροβολει εγκληματιες που πανε να τον σκοτώσουν μεσα στο σπιτι του; Μηπως πρέπει να κανει και διαγνωση αν ηταν έγκυος; Αυτην οταν αρχισε να τον δερνει του είπε ξέρεις ειμαι εγκυος κατσε να σε σκοτώσω λιγάκι δεν ειναι τίποτε, ή μετά οταν έβγαλε το πιστολι αυτος θυμηθηκε οτι ειναι εγκυος;
Αμα μπει ενας με οπλο και απειλήσει τη γυναικα σου και το παιδι σου θα τον σκοτώσεις αν μπορεις και μετά θα βρεθεί ένας μαλάκας δικαστης να σου πει τι ακριβως, κυριε τέτοιε μου έπρεπε τωρα να θρηνεις το παιδι σου για ναμ ην πας φυλακη και ειμαι εδω για να σε χωσω. Ποσο λογικα ειναι ολα αυτα;

Εσύ θεωρείς λογικό να πυροβολήσει κάποιον πισώπλατα?

Επίσης μη συγκρίνουμε Ελλάδα με Αμερική καθώς εδώ δεν ισχύουν το Castle Doctrine και το Stand your ground clause.

Ακόμα και σε αυτές τις περιπτώσεις που ποικίλλουν ανά πολιτεία το να πυροβολήσει κάποιον πισώπλατα είναι frowned upon τουάχιστον αν δεν υπάρχει clear and present danger.

[Ναύτης]

(...) Υπάρχει το θέμα Ζακ Κωστόπουλου ο οποίος μπήκε σε μια βιτρίνα έπιασε ενα μεγάλο κομμάτι τζάμι και απειλούσε τον ιδιοκτήτη. Δηλαδη ειχαμε επιθεση, οπλοφορια και οπλοχρησια. Ο Ιδιοκτήτης του καταστήματος μαζί με κάποιον γείτονα προσπάθησαν να τον βγάλουν έξω με κλωτσιές, μετά ήρθε και η αστυνομία και ο Ζακ επιτέθηκε και σαυτούς. Παρόλα αυτα και ο καταστηματάρχης και οι αστυνομικοί καταδικάστηκαν γιατί ο Ζακ πέθανε άγνωστο γιατί, οχι απο τραύματα πάντως. (...)

Τόσα πολλά ψέμματα, τέτοια χυδαία αθλιότητα, χώρεσαν μέσα σε 70 λέξεις.
Απίστευτο.

σορυ αν είπα ψέματα, δεν το έκανα επίτηδες, για πες μου λοιπόν που ειναι το ψέμα να το πάρω πίσω.

Όταν ο Ζακ μπήκε στο μαγαζί, ο κοσμηματοπώλης δεν ήταν εκεί. Κατέφυγε στο κοσμηματοπωλείο γιατί δέχτηκε τραμπουκισμό από αγνώστους στο παρακείμενο μαγαζί (Βενέτης), δεν μπήκε για να κλέψει. Η πόρτα του κοσμηματοπωλείου ήταν ανοιχτή, δεν την παραβίασε, έκλεισε και ασφάλισε με το που μπήκε κι έτσι ο Κωστόπουλος εγκλωβίστηκε. Ουδέποτε απείλησε κανέναν (καταρρίφθηκε πολύ γρήγορα η μούφα για το μαχαίρι) ούτε προσπάθησε κάποιος να τον βγάλει από το μαγαζί, τρομοκρατήθηκε και προσπάθησε να βγει από το μαγαζί σπάζοντας την τζαμαρία. Ο κοσμηματοπώλης και ο μεσίτης ήταν έξω από το μαγαζί, στον πεζόδρομο, και τον λιντσάρισαν για να μην καταφέρει να βγει από το μαγαζί έρποντας από την σπασμένη τζαμαρία, όχι για να τον βγάλουν έξω από το μαγαζί. Ουδέποτε ο Κωστόπουλος επιτέθηκε στους αστυνομικούς της ΔΙΑΣ, πώς θα μπορούσε άλλωστε; Οι αστυνομικοί αθωώθηκαν.
Δεν έχουν αρχή και τέλος οι αθλιότητες που έγραψες, πραγματικά σιχάθηκα.