Οικονομικό… θαύμα: Στα 335 δισ. ευρώ ανέβηκε το δημόσιο χρέος

[Perp]

Τι εννοείς καλύτερη; Έδιναν δάνεια και δεν το θυμάμαι; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο λόγος που ασχολούμαστε τώρα με τις τράπεζες δεν είναι τα κάπιταλ κοντρολς και οι αναλήψεις καταθέσεων το 2015, είναι τα κόκκινα δάνεια. Αυτό είναι κάτι αντικειμενικό.

Ως προς το νόμο Κατσέλη, επί σύριζα άρχισε το ξήλωμα των πλέον ευνοϊκών διατάξεων για τους δανειολήπτες με τις δύο τελευταίες τροποποιήσεις, ειδικά ως προς την κύρια κατοικία, που πέρασαν σε μεγάλο βαθμό οι θέσεις των τραπεζών (ορθά γιατί ήταν ιδιαίτερα ευρείες διατάξεις). Κοινώς, ακόμη και εκεί ήταν πιο γενναίοι από τους άλλους, όχι γιατί το ήθελαν βέβαια αλλά για να δώσουν διαπιστευτήρια στους θεσμούς. Ζήτημα άρσης του νόμου δεν τίθεται, αντίστοιχα νομοθετήματα υπάρχουν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες εδώ και πολλά χρόνια, αυτό που συζητείται είναι ένα επιμέρους ζήτημα που αφορά την κύρια κατοικία και στο οποίο κάπου θα βρεθεί ένας συμβιβασμός για να είναι όλοι ευχαριστημένοι.

Καλύτερη γενικώς. Και αυτό αποδεικνυόταν και από τη χρηματηστηριακή αξία και από το γεγονός ότι είχαν προσελκύσει κεφάλαια ξένων επενδυτών (eurobank). Και δάνεια είχαν αρχίσει να δίνουν περισσότερα το 2014. Μετά ήρθαν οι Βαρουφάκηδες, οι Δραγασάκηδες και οι Φλαμπουράρηδες. Και φυσικά όσα έγιναν το 2015 επηρέασαν και επηρεάζουν, το να επιχειρείς να το περάσεις στο ντούκου είναι λάθος.

Τέλος, η επικείμενη ρύθμιση σαφώς και δεν θα τους αφήσει όλους ευχαριστημένους, αυτά είναι για την προπαγάνδα της εφσυντ. Η κυβέρνηση θα κλείσει το μάτι στην εκλογική της πελατεία, γι'αυτό και υπάρχει τόσο καιρό τεράστια δυστοκία με τις τράπεζες, ακόμα και με την απολύτως φιλικά διακείμενη ευρωπαϊκή επιτροπή. Το ΔΝΤ έχει τραβήξει την ουρά του απέξω, μάλλον γιατί αναμένει τη νέα κατάρρευση σε λίγα χρόνια. Τότε θα κληθούν πάλι να βγάλουν το φίδι από την τρύπα με νέα bail out οι διάδοχοι της Μέρκελ και του Γιούνκερ.

Οκ, πιθανώς υποεκτιμώ τις συνέπειες του 2015 στις τράπεζες. Αλλά στο κομμάτι του νόμου κατσέλη αδικείς την διαχείριση της τωρινής κυβέρνησης παρουσιάζοντάς την ως λαϊκίστικη (είναι, αλλά πολύ λιγότερο από τους προηγούμενους). Αν δεις τα όρια προστασίας της κύριας κατοικίας (ανώτερη αξία κατοικίας που μπορεί να εξαιρεθεί από πλειστηριασμό), όταν πρωτοψηφίστηκε ο νόμος το 2010 ήταν στο ποσό των 300.000 € (!). Και μέχρι το 2015 έμεινε εκεί, οπότε και έπεσε στις 180.000 € (και μπήκαν και άλλα κριτήρια υπέρ των τραπεζών). Πέραν αυτού πέρασε την διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, γενικά το όλο πλαίσιο έχει γίνει πιο ορθολογικό (όχι αρκετά ίσως) και σαφώς πιο ευνοϊκό υπέρ των τραπεζών από το '15 και μετά. Επομένως οι προηγούμενοι έχουν κλείσει το μάτι στο πόπολο πολύ περισσότερο από αυτούς σε αυτό το κομμάτι.

[kameron]

Είσαι σίγουρος ότι συνολικά στους πίνακες η σύγκριση του 2013 και 2014 σε σχέση με την επόμενη διετία είναι υπέρ των απόψεων σου;

Και σε κάθε περίπτωση, τα δάνεια είναι μια παράμετρος του όλου ζητήματος. Όπως και οι τράπεζες. Την ώρα που κυβέρνηση και ΣτΕ έχουν ανοίξει τον ασκό του Αίολου στις παροχές, υπονομεύοντας κάθε προοπτική δημοσιονομικής εξυγίανσης και ναρκοθετωντας ακόμα και το απολύτως ορατο μελλον, μου φαίνεται σαν να μιλάμε για το φύλο των αγγέλων.

[kameron]

Οκ, πιθανώς υποεκτιμώ τις συνέπειες του 2015 στις τράπεζες. Αλλά στο κομμάτι του νόμου κατσέλη αδικείς την διαχείριση της τωρινής κυβέρνησης παρουσιάζοντάς την ως λαϊκίστικη (είναι, αλλά πολύ λιγότερο από τους προηγούμενους). Αν δεις τα όρια προστασίας της κύριας κατοικίας (ανώτερη αξία κατοικίας που μπορεί να εξαιρεθεί από πλειστηριασμό), όταν πρωτοψηφίστηκε ο νόμος το 2010 ήταν στο ποσό των 300.000 € (!). Και μέχρι το 2015 έμεινε εκεί, οπότε και έπεσε στις 180.000 € (και μπήκαν και άλλα κριτήρια υπέρ των τραπεζών). Πέραν αυτού πέρασε την διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, γενικά το όλο πλαίσιο έχει γίνει πιο ορθολογικό (όχι αρκετά ίσως) και σαφώς πιο ευνοϊκό υπέρ των τραπεζών από το '15 και μετά. Επομένως οι προηγούμενοι έχουν κλείσει το μάτι στο πόπολο πολύ περισσότερο από αυτούς σε αυτό το κομμάτι.

Σου διαφεύγει μια σημαντική παράμετρος. Οι προηγούμενοι έπρεπε να διαχειριστούν το πικ της κρίσης, η οποία είχε όντως υπαρκτές κοινωνικές προεκτάσεις. Εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι έχασαν ξαφνικά τις δουλειές τους ή είδαν μεγάλες μειώσεις στα εισοδήματα τους. Μετά το 2016, η κατάσταση ήταν πιο ισορροπημένη γιατί η κρίση έκανε τον κύκλο της και θα έπρεπε η κυβέρνηση να έχει λάβει σαφώς πιο τολμηρά μέτρα, αντι ουσιαστικά να παίζει κατενάτσιο, όπως κάνει ακόμα και τώρα. Το πρόβλημα είναι όμως ότι οι αγορές κρίνουν με τα δικά τους κριτήρια και όχι με αυτά Ελλήνων και Ευρωπαίων πολιτικών.

[Οργισμένος]

Για το Α΄εξαμηνο του 15 θα επρεπε να μπει πολυς κοσμος ισοβια.
Αλλα τα ζωα ψηφιζουν.
Ειπαμε, η γιδοερωτοτροπουσα φιλοφεουδαλικη αντιφιλελευθερη χριστιανοδεξια ειναι απαισια αλλα τι να κλασει μπρος σε τετοιους εγκληματιες μαρξιστες.
Τα ζωα εχουν φαει το παραμυθι-προπαγανδα μεταπολεμικα.
Δυστυχως η κατασταση μπορει να αλλαξει μονο με χρεοκοπια και βουτες στους σκουπιδοτενεκεδες.
Δλδ οτι εγινε στις χωρες του πρωην ανατολικου μπλοκ.

Οσο σε αυτον τον τοπο επικρατουν οι θρησκειες μισους του χριστιανισμου και του μαρξισμου δνε θα αλλαζει τιποτε και συνεχως θα σκοτωνουμε οσους τολμουν να μας λενε καταμουτρα την αληθεια.
Και θα το δειτε αυτο στις εκλογες οπου η Νδ θα ιδρωσει να τις κερδισει, αν τις κερδισει. Οχι οτι η νδ ειναι κανα κομμα της αληθειας απλα λεει λιγοτερα ψεμματα και εχει μια μεγαλυτερη αισθηση ευθυνης.

[Perp]

Οκ, πιθανώς υποεκτιμώ τις συνέπειες του 2015 στις τράπεζες. Αλλά στο κομμάτι του νόμου κατσέλη αδικείς την διαχείριση της τωρινής κυβέρνησης παρουσιάζοντάς την ως λαϊκίστικη (είναι, αλλά πολύ λιγότερο από τους προηγούμενους). Αν δεις τα όρια προστασίας της κύριας κατοικίας (ανώτερη αξία κατοικίας που μπορεί να εξαιρεθεί από πλειστηριασμό), όταν πρωτοψηφίστηκε ο νόμος το 2010 ήταν στο ποσό των 300.000 € (!). Και μέχρι το 2015 έμεινε εκεί, οπότε και έπεσε στις 180.000 € (και μπήκαν και άλλα κριτήρια υπέρ των τραπεζών). Πέραν αυτού πέρασε την διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, γενικά το όλο πλαίσιο έχει γίνει πιο ορθολογικό (όχι αρκετά ίσως) και σαφώς πιο ευνοϊκό υπέρ των τραπεζών από το '15 και μετά. Επομένως οι προηγούμενοι έχουν κλείσει το μάτι στο πόπολο πολύ περισσότερο από αυτούς σε αυτό το κομμάτι.

Σου διαφεύγει μια σημαντική παράμετρος. Οι προηγούμενοι έπρεπε να διαχειριστούν το πικ της κρίσης, η οποία είχε όντως υπαρκτές κοινωνικές προεκτάσεις. Εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι έχασαν ξαφνικά τις δουλειές τους ή είδαν μεγάλες μειώσεις στα εισοδήματα τους. Μετά το 2016, η κατάσταση ήταν πιο ισορροπημένη γιατί η κρίση έκανε τον κύκλο της και θα έπρεπε η κυβέρνηση να έχει λάβει σαφώς πιο τολμηρά μέτρα, αντι ουσιαστικά να παίζει κατενάτσιο, όπως κάνει ακόμα και τώρα. Το πρόβλημα είναι όμως ότι οι αγορές κρίνουν με τα δικά τους κριτήρια και όχι με αυτά Ελλήνων και Ευρωπαίων πολιτικών.

Συμφωνώ σε αυτό. Αλλά εάν στην αρχή της κρίσης δεν είχε περάσει ένας νόμος που κάλυπτε το 95 % των στεγαστικών δανείων χωρίς να υπάρχει η κοινωνική ανάγκη για αυτό, αλλά ένας πιο ορθολογικός, θα είχε ακόμη πιο εύκολο έργο τώρα για να γίνει η μετάβαση. Αναλογικά για αυτό που είναι ο σύριζα τα έχει πάει οκ σε αυτό το πεδίο. Συμφωνώ κατά τα λοιπά ότι κάνει μαλακίες γενικότερα στην οικονομία, εν όψει εκλογών.

[kameron]

Σκέψου όμως Perp, και αυτόν το νόμο ποιος τον πέρασε το 2010 με τα χαρακτηριστικά που λες; Η Κατσέλη, δλδ το τμήμα του ΠΑΣΟΚ που προσχώρησε στο ΣΥΡΙΖΑ, με όλους τους συμβολισμούς. Και ο ΣΥΡΙΖΑ, στην ίδια γραμμή ουσιαστικά κινήθηκε, ακόμα και μέχρι σήμερα. Καθυστέρηση στην καθυστέρηση, να ροκανίσουν το χρόνο και οι άλλαγες να είναι οι μικρότερες δυνατές.

[Perp]

Είχα μία ελπίδα ότι δεν θα πήγαινε η κουβέντα στο που κατέληξε η Κατσέλη.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Τελικά μας εκσήγησε ο Οικονομολόγος αρίστος ή κάποιος άλλος συριζαίος πως γινεται να έχουμε Πλεόνασμα στον Προϋπολογισμό και ταυτοχρόνως αύξηση του Χρέους ;

[Αρίστος]

ΔΕΝ εχουμε αυξηση του χρεους σαινια.

Η αυξηση ειναι ΕΙΚΟΝΙΚΗ.

Ουσιαστικα τα 24 ΔΙΣ που περισσεψαν απο το τριτο μνημονιο και μας τα αφησαν σαν μαξιλαρακι εγγραφηκαν στο χρεος.

Αλλα αυτα μεχρι το 2020 θα ΣΒΗΣΟΥΝ χρεος.΄

Οταν γινει αυτο η αυξηση που ειδατε θα εχει καταργηθει.

.

[Αρίστος]

Να θυμησω επισης οτι επι ενα χρονο δεχομουνα επιθεσεις στο παλιο πχορουμ...

επειδη υποστηριζα πως απο το τριτο μνημονιο θα περισσεψουν 20 ΔΙΣ που θα μας τα αφησουν.

Το τι ακουσα δεν λεγεται.

Τελικα οχι 20 ΔΙΣ αλλα 24 περισσεψαν.

.

[Diego]

ΔΕΝ εχουμε αυξηση του χρεους σαινια.

Η αυξηση ειναι ΕΙΚΟΝΙΚΗ.

Ουσιαστικα τα 24 ΔΙΣ που περισσεψαν απο το τριτο μνημονιο και μας τα αφησαν σαν μαξιλαρακι εγγραφηκαν στο χρεος.

Αλλα αυτα μεχρι το 2020 θα ΣΒΗΣΟΥΝ χρεος.΄

Οταν γινει αυτο η αυξηση που ειδατε θα εχει καταργηθει.

.

Στου κοφου την πόρτα όσο θέλεις βροντα.

[akritas]

http://www.kerdos.gr/οικονομία/307491-τ ... -δισ-το-q3

Σημειώνεται ότι η αύξηση του χρέους αποδίδεται στο «μαξιλάρι» ρευστότητας των 10 δισ. που έλαβε η Ελλάδα στο πλαίσιο της ολοκλήρωσης της συμφωνίας με τους δανειστές.

25 δις είναι το μαξιλάρι ρευστότητας.
Δηλαδή δανειστήκαμε 25 δις παραπάνω, για να πληρώσουμε ανάγκες τοκοχρεωλυσίων μέχρι και το 2020, εφόσον βέβαια είμαστε εκτός αγορών.

[πατησιωτης]

http://lastpoint.gr/prosochi-narkopedia ... yntrimmia/

[πατησιωτης]

Και θα το δειτε αυτο στις εκλογες οπου η Νδ θα ιδρωσει να τις κερδισει, αν τις κερδισει. Οχι οτι η νδ ειναι κανα κομμα της αληθειας απλα λεει λιγοτερα ψεμματα και εχει μια μεγαλυτερη αισθηση ευθυνης.

Διαφορετικές προτεραιότητες έχουν.Απλώς η ΝΔ ενδιαφέρεται για την επιβίωση της νομικής οντότητος που λέγεται ελληνικό κράτος ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ενδιαφέρεται.Η ΝΔ προσπαθεί να συμβιβάσει τις κοινωνιοκεντρικές τάσεις που προέρχονται από την παραδοσιακή ελληνοχριστιανική κουλτούρα που δεν σου αρέσει με την πραγματικότητα της παγκόσμιας αγοράς για να επιβιώσει το κράτος ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ αποσκοπεί στο μεγαλύτερο δυνατό όφελος για συγκεκριμένα στρώματα που τον ψηφίζουν μέσα στα ίδια πλαίσια αδιαφορώντας για το μέλλον του κράτους.
Αυτό βγαίνει μέχρι και στη φρασεολογία.Την εποχή της "σκληρής διαπραγμάτευσης" ανταλλάχθηκαν μηνύματα Καραμανλή (αφανούς εταίρου κατά Βενιζέλο) και Τσίπρα που εγράφησαν στον τύπο χωρίς κανείς να τα διαψεύσει.Ο Καραμανλής του έγραψε : στο μυαλό σου να έχεις πρώτα την Ελλάδα και ο Τσίπρας του απάντησε έχω πάντα στο μυαλό μου τους Έλληνες και μάλιστα τους ασθενέστερους.Αυτά τα δύο δεν είναι ακριβώς ίδια.Έλληνες είναι άνθρωποι που θα μπορούσαν να ζούν και υπό κάποια άλλη κυριαρχία ενώ Ελλάδα είναι συγκεκριμένη νομική οντότητα που μάλιστα σύμφωνα με κάποιους αναρχικούς φίλους του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τα ίδια συμφέροντα με τους ανθρώπους (να πεθάνει η Ελλάδα,να ζήσουμε εμείς).Ο Τσίπρας πάντα όταν αναφέρεται στην κωλοτούμπα του 2015 την αιτιολογεί με το σκεπτικό ότι τα αδύνατα κοινωνικά στρώματα θα υπέφεραν περισσότερο από την έξοδο από την ευρωζώνη απ ότι με την παραμονή με τα μνημόνια.Δεν τον αφορά η τύχη του κράτους εκτός ΕΕ ή άλλες τέτοιου τύπου συνέπειες.Εάν βγαίνει κάτι πιο μετριοπαθές από αυτό που πραγματικά θέλει αυτός,οφείλεται στο ότι δεν έχει την απαραίτητη ισχύ να το περάσει.Αυτό αποδεικνύεται και στο μακεδονικό όχι τόσο από την τελική λύση αλλά από το ότι συμφώνησε αρχικά στη Μακεδονία του Ίλιντεν και έκανε πίσω απλούστατα γιατί αυτό δεν θα συγκέντρωνε 151 - δεν θα το ψήφιζε το Ποτάμι και θα υπήρχαν πολύ μεγαλύτερες αντιδράσεις.

[brb και tyt]

Και θα το δειτε αυτο στις εκλογες οπου η Νδ θα ιδρωσει να τις κερδισει, αν τις κερδισει. Οχι οτι η νδ ειναι κανα κομμα της αληθειας απλα λεει λιγοτερα ψεμματα και εχει μια μεγαλυτερη αισθηση ευθυνης.

Διαφορετικές προτεραιότητες έχουν.Απλώς η ΝΔ ενδιαφέρεται για την επιβίωση της νομικής οντότητος που λέγεται ελληνικό κράτος ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ενδιαφέρεται.Η ΝΔ προσπαθεί να συμβιβάσει τις κοινωνιοκεντρικές τάσεις που προέρχονται από την παραδοσιακή ελληνοχριστιανική κουλτούρα που δεν σου αρέσει με την πραγματικότητα της παγκόσμιας αγοράς για να επιβιώσει το κράτος ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ αποσκοπεί στο μεγαλύτερο δυνατό όφελος για συγκεκριμένα στρώματα που τον ψηφίζουν μέσα στα ίδια πλαίσια αδιαφορώντας για το μέλλον του κράτους.
Αυτό βγαίνει μέχρι και στη φρασεολογία.Την εποχή της "σκληρής διαπραγμάτευσης" ανταλλάχθηκαν μηνύματα Καραμανλή (αφανούς εταίρου κατά Βενιζέλο) και Τσίπρα που εγράφησαν στον τύπο χωρίς κανείς να τα διαψεύσει.Ο Καραμανλής του έγραψε : στο μυαλό σου να έχεις πρώτα την Ελλάδα και ο Τσίπρας του απάντησε έχω πάντα στο μυαλό μου τους Έλληνες και μάλιστα τους ασθενέστερους.Αυτά τα δύο δεν είναι ακριβώς ίδια.Έλληνες είναι άνθρωποι που θα μπορούσαν να ζούν και υπό κάποια άλλη κυριαρχία ενώ Ελλάδα είναι συγκεκριμένη νομική οντότητα που μάλιστα σύμφωνα με κάποιους αναρχικούς φίλους του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τα ίδια συμφέροντα με τους ανθρώπους (να πεθάνει η Ελλάδα,να ζήσουμε εμείς).Ο Τσίπρας πάντα όταν αναφέρεται στην κωλοτούμπα του 2015 την αιτιολογεί με το σκεπτικό ότι τα αδύνατα κοινωνικά στρώματα θα υπέφεραν περισσότερο από την έξοδο από την ευρωζώνη απ ότι με την παραμονή με τα μνημόνια.Δεν τον αφορά η τύχη του κράτους εκτός ΕΕ ή άλλες τέτοιου τύπου συνέπειες.Εάν βγαίνει κάτι πιο μετριοπαθές από αυτό που πραγματικά θέλει αυτός,οφείλεται στο ότι δεν έχει την απαραίτητη ισχύ να το περάσει.Αυτό αποδεικνύεται και στο μακεδονικό όχι τόσο από την τελική λύση αλλά από το ότι συμφώνησε αρχικά στη Μακεδονία του Ίλιντεν και έκανε πίσω απλούστατα γιατί αυτό δεν θα συγκέντρωνε 151 - δεν θα το ψήφιζε το Ποτάμι και θα υπήρχαν πολύ μεγαλύτερες αντιδράσεις.

Αυτός προσπαθεί να αποδείξει ότι το συμφέρον του πολίτη είναι αντίθετο με την ύπαρξη του κράτους. Κι αυτό σε μία εποχή που 3 εκατομμύρια ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας και 1.2 εκατομμύριο είναι άνεργοι. Προσπαθεί να αποδείξει ότι το συμφέρον των Γερμανών θα εξασφαλίσει την ύπαρξη του κράτους.

Δημοσίευση που δεν πρέπει να χαθεί.