Γερό χτύπημα Δασκαλάκη στις οικονομικές θεωρίες, που κάνουν τον κόσμο να υποφέρει.

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Όχι αναφορές μέσα στα νήματα.

Eγινε και αναφορα εκτος νηματος αλλα τιποτα

[Belisarius]

Μια στιγμή, κατ' αρχάς η ισορροπία Nash αναφέρεται σε παίγνιο με σταθερούς παίκτες. Η οικονομία εξ ορισμού δεν έχει σταθερούς παίκτες: οικονομικοί δρώντες (άνθρωποι και οργανισμοί) γεννιούνται και πεθαίνουν όλη την ώρα.

Θα μπορούσες να θεωρήσεις τους παίκτες με κατά προσέγγιση σταθερές προτιμήσεις, συνήθειες και αριθμούς ή έστω με προβλεπόμενη διακύμανση.

[foscilis]

ε ναι αλλά θα το έκανα για σκοπούς ανάλυσης όχι σαν επιθυμητό αποτέλεσμα στο σχεδιασμό μου.

Όπως όταν θεωρώ "προσεγγιστικά επίπεδη και άπειρη" τη θάλασσα για να υπολογίσω τα χαρακτηριστικά μιας μικροκυματικής ζεύξης νησιού με την ξηρα αυτό δε σημαίνει ότι έχω σκοπό να πάψει να είναι σφαιρική η γη ή να πάψουν να υπάρχουν κύματα στη θάλασσα.

[Belisarius]

Προφανώς όταν αρχίζουν οι παραδοχές χάνεται η ακρίβεια. Ωστόσο η απλοποίηση πράγματι βοηθά στη κατανόηση. Και η κατανόηση βοηθά στη λήψη ορθότερων αποφάσεων (όχι πάντα αλλά κατά κανόνα).

[paul25]

Μια στιγμή, κατ' αρχάς η ισορροπία Nash αναφέρεται σε παίγνιο με σταθερούς παίκτες. Η οικονομία εξ ορισμού δεν έχει σταθερούς παίκτες: οικονομικοί δρώντες (άνθρωποι και οργανισμοί) γεννιούνται και πεθαίνουν όλη την ώρα. Από πού κι ως πού είναι "πολυπόθητη" η ισορροπία;

Η πολυπόθητη ισορροπία είναι η win-win κατάσταση. Παράδειγμα, είσαι το κράτος και έχεις τους χαμηλόμισθους που υποαμοιβονται και απο την άλλη τους επιχειρηματίες και θέλεις να εφαρμόσεις μια οικονομική πολιτική τέτοια που να βγούν και οι δύο κερδισμένοι, ο ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισε αύξηση κατώτατου μισθού και μάλλον για loose-loose πάει το πράγμα. Ποιο εργαλείο θα χρησιμοποιούσες για να βρεις ποιο είναι το βέλτιστο σημείο εκείνο στο σύστημα υπό τις παρούσες συνθήκες που οι εργαζόμενοι απολαμβάνουν το μέγιστο όφελος αλλά και οι επιχειρηματίες επίσης από τα οικονομικά μέτρα που θα λάμβανες; Πως πιστεύεις οτι εκτίμησαν αυτό το 10% αύξηση και πρόβλεψαν τις συνέπειές του;

[foscilis]

εγώ θεωρώ πως η ισορροπία Nash μπορεί να ισχύει μόνο κατά προσέγγιση και μόνο στιγμιαία σε ένα αληθινό δυναμικό σύστημα.

Για παράδειγμα η οικολογική ισορροπία όταν υπάρχει σε κάποιο οικοσύστημα είναι πολύ κοντά στην ισορροπία Nash όταν την κοιτάς σε βάθος ας πούμε μερικών δεκαετιών με σταθερές κλιματολογικές συνθήκες κλπ όμως παρ' όλα αυτά οι οργανισμοί και οι συμπεριφορές τους εξελίσσονται ασταμάτητα, όχι μόνο επειδή αλλάζουν οι περιβαλλοντικοί παράγοντες αλλά και για εντελώς τυχαίους λόγους.

Η πολυπόθητη ισορροπία είναι η win-win κατάσταση.

Δε νομίζω. Αυτό είναι πρόβλημα βελτιστοποίησης.

[paul25]

εγώ θεωρώ πως η ισορροπία Nash μπορεί να ισχύει μόνο κατά προσέγγιση και μόνο στιγμιαία σε ένα αληθινό δυναμικό σύστημα.

Για παράδειγμα η οικολογική ισορροπία όταν υπάρχει σε κάποιο οικοσύστημα είναι πολύ κοντά στην ισορροπία Nash όταν την κοιτάς σε βάθος ας πούμε μερικών δεκαετιών με σταθερές κλιματολογικές συνθήκες κλπ όμως παρ' όλα αυτά οι οργανισμοί και οι συμπεριφορές τους εξελίσσονται ασταμάτητα, όχι μόνο επειδή αλλάζουν οι περιβαλλοντικοί παράγοντες αλλά και για εντελώς τυχαίους λόγους.

Αυτό πιστεύω και εγώ, αυτό πιστεύει και ο Δασκαλάκης και αυτό ξέρουμε εμπειρικά όλοι μας εδώ μέσα, απλά κάποιος έπρεπε να το αποδείξει ότι (τουλάχιστον με το επίπεδο μαθηματικών που έχουμε για την ώρα) κάτι τέτοιο είναι αδύνατον και ότι αυτό που γνωρίζουμε όλοι είναι αληθές. Όμως τι κι αν είναι αδύνατον; Θα απαγορευσουμε στη κυβέρνηση να ασκεί οικονομική πολιτική από την στιγμή που η κοινωνία είναι ένας ζωντανός οργανισμός που βγάζει ανάγκες προς διαχείριση κάθε ώρα;

[paul25]

Δε νομίζω. Αυτό είναι πρόβλημα βελτιστοποίησης.

Γιατι το λες αυτό;

[foscilis]

Μα δε χρειάζεται να επιδιώκει την ισορροπία Nash και βασικά δε νομίζω ότι την επιδιώκει, δεν είναι αυτό η πολιτική.

Για να πάρω ένα ακραίο παράδειγμα, υπό ΚΣ δεν επιδιώκεις ισορροπία Nash ανάμεσα στους παίκτες που εμπλέκονται σε αγοραπωλησίες οργάνων που κλέβουν από μωρά και στους παίκτες που είναι μωρά: επιδιώκεις οι μεν να σαπίζουν στη φυλακή, τελεία.

Γιατι το λες αυτό;

Γιατί είναι κλασικό πρόβλημα βελτιστοποίησης: βρείτε την βέλτιστη τιμή για ένα μέγεθος (βασικός μισθός) που τη μία πλευρά τη συμφέρει να είναι όσο το δυνατόν μικρότερο και την άλλη πλευρά τη συμφέρει να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο.

[paul25]

Μα δε χρειάζεται να επιδιώκει την ισορροπία Nash και βασικά δε νομίζω ότι την επιδιώκει, δεν είναι αυτό η πολιτική.

Για να πάρω ένα ακραίο παράδειγμα, υπό ΚΣ δεν επιδιώκεις ισορροπία Nash ανάμεσα στους παίκτες που εμπλέκονται σε αγοραπωλησίες οργάνων που κλέβουν από μωρά και στους παίκτες που είναι μωρά: επιδιώκεις οι μεν να σαπίζουν στη φυλακή, τελεία.

Γιατι το λες αυτό;

Γιατί είναι κλασικό πρόβλημα βελτιστοποίησης: βρείτε την βέλτιστη τιμή για ένα μέγεθος (βασικός μισθός) που τη μία πλευρά τη συμφέρει να είναι όσο το δυνατόν μικρότερο και την άλλη πλευρά τη συμφέρει να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο.

Αυτά που γράφεις είναι περιοριστικοί παράγοντες (για το θέμα με τα μωρά δεν το θίγω, εννοείται πως οι παίκτες είναι νόμιμοι και ηθικοί), όμως και μια ανταγωνιστική σχέση υπάρχουν φορές που μπορεί να καταλήξει σε μια win-win κατάσταση (συμφωνία κυριών, καρτελ κλπ). Όλα αυτά καλά τα λέμε αλλά όπως ξαναείπα έπρεπε να αποδειχθούν.

[klg]

θα με ενδιέφερε η άποψη του καλού φίλου klg, ιιρκ εκτιμά ιδιαίτερα τον ΚΔ

Η αλήθεια είναι ότι δεν χρειαζόμαστε τον γιο της μαλακίας να μας πει το προφανές, ειδικά και να κάνουμε και tedχ. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί χτύπησε τις οικονομικές θεωρίες ο ΚΔ. Έστω ότι είμαι τραπεζίτης (υποθέτω το ίδιο θα κάνει apply σε κάποια άλλη μορφή και άμα είμαι ο sec/treas), κυριολεκτικά στα αρχίδια μου οι αποδείξεις αυτού του τύπου, θα ακουληθήσω το επιτυχημένο μοντέλο το οποίο μου προσφέρει τα bonus και το οποίο τρέχει η walls street εδώ και 10τιες.

Δεν υπάρχει ανάγκη απόδειξης το πόσο σαθρό είναι το concept, όλοι το ξέρουμε, nobody gives a fuck apparently. Εδώ βγάλανε οι Ρώσσοι POTUS και τα παιδιά απλά τουιτάρουν ότι την πατήσανε και γελάνε που ο Ζούκεμπεργκ τρολλάρει το Κονγκρέσο

Προτιμώ να παραμείνει στην πρωτοποριακή δουλειά (λολζ) στο CERN με τα νευρωνικά δίκτυα (ε να μην επιβιβαστεί και ο ΚΔ στο τραίνο της ML μαλακίας;) και να αφήσει τα tedx σε τίποτα entrepreneurs της πούτσας

Στη συζήτηση που είχε με τον Nash, συμφώνησαν και οι δύο πως οι οικονομολόγοι θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν τα υπάρχοντα μοντέλα. Η εργασία του Δασκαλάκη ενίσχυσε τα οικονομικά και σαφώς υπάρχει ανάγκη απόδειξης της σαθρότητας. Τα μαθηματικά είχαν την ανάγκη να αποδείξουν ότι 1+1=2, κάτι που όλοι γνωρίζουν. Η απόδειξη ότι δεν γίνεται να το αποδείξεις δεν καταστρέφει τα μαθηματικά αλλά τα ενισχύει.

Δεν είχαν τα μαθηματικά ανάγκη να το αποδείξουν, ο Hillbert and friends είχαν την ανάγκη.

[klg]

ΠΕΗΝ!!!

εννοείται μέχρι κεραίας, επίσης με αφορμή ML κάποια στιγμή μικρότερης νωθρότητας πρέπει να ανοίξει νήμα με όλα τα σχετικά μπαζ σκιτζηλίκια

Α ρε πούστη, σε λάθος αθρώπους τα δίνουνε τα νόμπλες, δεν διαβάζουν πχόρουμ ναούμ οι σκιτζήδες, με 10 λέξεις τον σβήσατε τον Κωστάκη.
Γίγαντες.



Α ρε κλγ τι θα κάμανε χωρίς εσένα ρε με λες;

Πέρα από το ότι δεν του δώσανε κανέναν νόμπελ, συγγνώμη sysex αλλά άμα θες να του τον γλείψει go ahead, μην σου χαλάω το circlejerk. Δεν βλέπω όμως τον φίλο σου τον Κωστάκη να έχει κάποιο ιδιαίτερο impact στη ζωή σου, ο Paulson όμως, χωρίς να κατέχει τη μαθηματική μαεστρία του Κωστάκη και να πίνει τσίπουρα με τον Nash, μια χαρά στη γάμησε. Ή ο Fuld. Ή ο <insert random asshole banker>.

Οπότε βρισκόμαστε εδώ να μυξοκλαίμε πόσο κακό είναι το σύστημα και πόσο καθόλου νόημα βγάζει μαθηματικά και τι καλό παιδί είναι ο Κώστας που την είπε στους χαζούς οικονομολόγους. Boo fucking hoo?

[Κουρκούας]

Όχι Σταβ, δεν λέει αυτό. Δες εκεί που πάει από τη μπανάνα στα ομόλογα. Σου λέει βρίσκει σημείο ισορροπίας η αγορά προφανώς αλλά εσύ κύριε θεωρητικέ οικονομολόγε δεν μπορείς με κανέναν τρόπο να το επιβάλλεις, να το ρυθμίσεις. Θα κάνεις μαλακία κατά πάσα πιθανότητα. Τουλάχιστον εγώ αυτό καταλαβαίνω.

Στο σημείο ακριβώς εκείνο λέει "είτε η μέχρι τότε πορεία ήταν σε ανισορροπία, είτε μετά έπεσε σε ανισορροπία".
Εξηγεί ότι δεν μπορείς ποτέ να πεις με βεβαιότητα αν υπάρχει ισορροπία και ποια είναι αυτή.
Κι αυτό είναι το πρόβλημα της θεωρίας, όπως το περιγράφει ο Δασακλάκης: η παραδοχή της ισορροπίας στα μοντέλα είναι αθεμελίωτη, επί της ουσίας ...αξιωματική.
Πες την ...κβαντική.

Ούτε για αστείο. Να συγκρίνεις τις θεμελιώδεις φυσικές θεωρίες με τα οικονομικά μοντέλα είναι σα να συγκρίνεις φερράρι με τουκ τουκ.

[stavmanr]

Βρε Κουρκούα!
Δεν έγινε σύγκριση. Προσπάθησα να δώσω στον Σπύρο την έννοια του "ακαθόριστου" στην οικονομία, αναφέροντας "κβαντική" εντός εισαγωγικών...

[paul25]

Μα δε χρειάζεται να επιδιώκει την ισορροπία Nash και βασικά δε νομίζω ότι την επιδιώκει, δεν είναι αυτό η πολιτική.

Αυτό τώρα το πρόσεξα, αλλά είναι άλλη μεγάλη κουβέντα και νομίζω θα είναι εκτός θέματος.