Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[BlastFromThePast]

Πάμε στο τελευταίο κομμάτι που αφορά τη σχέση εργοδότη εργαζόμενου. Θεωρητικά και οι δύο μπορούν να είναι κερδισμένοι. Ο εργοδότης είχε έναν κουμπάρο που τον βοήθησε να ανοίξει μαγαζάκι ή τα κέρδισε στην ποκα ο παππούς του, το θέμα είναι ότι παρέχει τα μέσα παραγωγής για να δουλέψει ο κάθε μαλακας.

Και σε τι διαφέρει αυτό από το φεουδάρχη που παρείχε τη γη ή τον δουλοκτήτη που παρείχε τη βαμβακοφυτεία;
Φαντάζομαι ήταν κι εκείνοι σημαντικοί κρίκοι στην παραγωγική αλυσίδα και από τη στιγμή που καταργήθηκαν όλοι πέθαναν της πείνας και εμείς είμαστε απλά τα φαντάσματα τους.


Ο φιλελευθερισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι απόδειξη νοητικών/ψυχολογικών προβλημάτων.

[esu]

Από το γεγονός οτι δεν υπάρχει αντικειμενική αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών. Η αξία τους υπάρχει μόνο στο κεφάλι μας στο πλαίσιο της προσφοράς και της ζήτησης.

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Το τι φτιάχνεται με το τι αξίζει έχει διαφορά.

[esu]

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι απόδειξη νοητικών/ψυχολογικών προβλημάτων.

στο καινούργιο DSM;

[EKPLIKTIKOS]

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Η αξία αυτού που αγοράζεις είναι στο κεφάλι σου, όχι η κατασκευή του που προφανώς είναι υπαρκτή διαδικασία. Πχ ένα ακίνητο σε πρώην χαμηλή περιοχή μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη αξία από άσχετους παράγοντες, πχ επειδή έγινε ιν η περιοχή. Πρόσεξε οτι σε σχέση με το ακίνητο δεν σπαταληθηκε ούτε μισή εργατοωρα σε σχέση με την προηγούμενη αξία του, απλα άλλαξε η ζήτηση. Εσεις οι αριστεροί παπαδημουπολιτες θα έπρεπε να τα ξέρετε αυτά πριν μιλήσετε για πίπες

[BlastFromThePast]

Από το γεγονός οτι δεν υπάρχει αντικειμενική αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών. Η αξία τους υπάρχει μόνο στο κεφάλι μας στο πλαίσιο της προσφοράς και της ζήτησης.

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Το τι φτιάχνεται με το τι αξίζει έχει διαφορά.

Εκτός αν θεωρείς τον καπιταλισμό εντελώς ανίκανο να κατευθύνει τους παραγωγικούς πόρους, ό,τι φτιάχνεται κατά κανόνα έχει αξία χρήσης.

Θα συμφωνήσω ότι είναι σε μεγάλο βαθμό ανίκανος αλλά δεν θα φτάσω στο δικό σου σημείο, μου φαίνεται ότι δεν εκτιμάς καθόλου τον καπιταλισμό για να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο.

[EKPLIKTIKOS]

Και σε τι διαφέρει αυτό από το φεουδάρχη που παρείχε τη γη ή τον δουλοκτήτη που παρείχε τη βαμβακοφυτεία;
Φαντάζομαι ήταν κι εκείνοι σημαντικοί κρίκοι στην παραγωγική αλυσίδα και από τη στιγμή που καταργήθηκαν όλοι πέθαναν της πείνας και εμείς είμαστε απλά τα φαντάσματα τους.


Ο φιλελευθερισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι απόδειξη νοητικών/ψυχολογικών προβλημάτων.

Διαφέρει στα πιο στοιχειώδη επίπεδα: οτι ο δούλος είναι υποχρεωμένος να δουλεύει για το αφεντικό του, αντίθετα ο εργαζόμενος είναι ελεύθερος να διαπραγματευτεί τις συνθήκες εργασίας του. Με αλλα λόγια, η συμμετοχή στη διαδικασία γίνεται από όλες τις πλευρές με τη θέλησή τους. Αν εσείς δε οι αριστεροί δεν ήσασταν τόσο πολύ υπέρ των λαθρομεταναστών που ρίχνουν τα μεροκάματα, να είσαι σίγουρος ότι οι ελληνες εργάτες θα ήταν σε ακομα καλύτερη θέση διαπραγμάτευσης σε σχέση με τα αφεντικά τους

[BlastFromThePast]

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Η αξία αυτού που αγοράζεις είναι στο κεφάλι σου, όχι η κατασκευή του που προφανώς είναι υπαρκτή διαδικασία. Πχ ένα ακίνητο σε πρώην χαμηλή περιοχή μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη αξία από άσχετους παράγοντες, πχ επειδή έγινε ιν η περιοχή. Πρόσεξε οτι σε σχέση με το ακίνητο δεν σπαταληθηκε ούτε μισή εργατοωρα σε σχέση με την προηγούμενη αξία του, απλα άλλαξε η ζήτηση. Εσεις οι αριστεροί παπαδημουπολιτες θα έπρεπε να τα ξέρετε αυτά πριν μιλήσετε για πίπες

Δεν άλλαξε η αξία του, άλλαξε η τιμή του. Η αλλαγή της τιμής απλα θα φέρει νέες επενδύσεις σε κατασκευή ακινήτων σ' εκείνη την περιοχή, μέχρι να εξισωθούν πάλι τα ποσοστά κέρδους με τις άλλες ανταγωνιστικές επενδύσεις.

[Καραμελίτσα]

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Η αξία αυτού που αγοράζεις είναι στο κεφάλι σου, όχι η κατασκευή του που προφανώς είναι υπαρκτή διαδικασία. Πχ ένα ακίνητο σε πρώην χαμηλή περιοχή μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη αξία από άσχετους παράγοντες, πχ επειδή έγινε ιν η περιοχή. Πρόσεξε οτι σε σχέση με το ακίνητο δεν σπαταληθηκε ούτε μισή εργατοωρα σε σχέση με την προηγούμενη αξία του, απλα άλλαξε η ζήτηση. Εσεις οι αριστεροί παπαδημουπολιτες θα έπρεπε να τα ξέρετε αυτά πριν μιλήσετε για πίπες

Όχι όλο μέσα στο κεφάλι σου. Εννοώ παίρνω παπούτσι χειροποίητο εξαιρετικής ποιότητας με 70 ευρώ που το αντίστοιχο σε γκούτσι πάει χαλαρά μια 350άρα. Να σου δεχτώ ότι τα 280 είναι στο κεφάλι μου, αλλά τα 70 είναι "αντικειμενική" αξία, από υλικό και εργασία. Το μαγαζί θα κλείσει αν πουλήσει πολύ πιο κάτω.

[esu]

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Το τι φτιάχνεται με το τι αξίζει έχει διαφορά.

Εκτός αν θεωρείς τον καπιταλισμό εντελώς ανίκανο να κατευθύνει τους παραγωγικούς πόρους, ό,τι φτιάχνεται κατά κανόνα έχει αξία χρήσης.

Θα συμφωνήσω ότι είναι σε μεγάλο βαθμό ανίκανος αλλά δεν θα φτάσω στο δικό σου σημείο, μου φαίνεται ότι δεν εκτιμάς καθόλου τον καπιταλισμό για να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο.

Αρχικά το ό,τι φτιάχνεται έχει αξία χρήσης δεν ισχύει. Μπορεί να φτιαχτεί κάτι άχρηστο, ή να προϋπάρχει (δεν φτιάχτηκε) κάτι που είναι χρήσιμο. Πόσο πιο χρήσιμο είναι κάτι, καθορίζεται από αυτόν που το χρειάζεται. Και διαφορετικοί άνθρωποι έχουν διαφορετικές ανάγκες και τις υπολογίζουν/κοστολογούν διαφορετικά. Άρα κάτι που για μένα είναι άχρηστο για σένα μπορεί να είναι χρήσιμο. Άρα η αξία είναι υποκειμενική.

Στον δικό σου κόσμο, το κεντρικό κράτος θα κατεύθυνε όλη την παραγωγή, τόσο άριστα μάλιστα που δεν θα παρήγαγε τίποτα άχρηστο... Μάλλον μόνο ψωμί και νερό θα είχε η οικονομία με κεντρική διεύθυνση που ονειρεύεσαι.


Επίσης προστιθέμενη χρηστικότητα, δεν προκύπτει μόνο από την μεταποίηση κάποιου προϊόντος αλλά και από την συναλλαγή του.

[BlastFromThePast]

Διαφέρει στα πιο στοιχειώδη επίπεδα: οτι ο δούλος είναι υποχρεωμένος να δουλεύει για το αφεντικό του, αντίθετα ο εργαζόμενος είναι ελεύθερος να διαπραγματευτεί τις συνθήκες εργασίας του. Με αλλα λόγια, η συμμετοχή στη διαδικασία γίνεται από όλες τις πλευρές με τη θέλησή τους. Αν εσείς δε οι αριστεροί δεν ήσασταν τόσο πολύ υπέρ των λαθρομεταναστών που ρίχνουν τα μεροκάματα, να είσαι σίγουρος ότι οι ελληνες εργάτες θα ήταν σε ακομα καλύτερη θέση διαπραγμάτευσης σε σχέση με τα αφεντικά τους

Ωραία, διαφέρει δηλαδή σε ουρανομήκεις πίπες με βάση τις οποίες ο εργαζόμενος πετάει τη σκούφια του που δουλεύει μισθωτός και δεν το κάνει γιατί πρέπει να ζήσει.

Δεν διαφέρει στο απολύτως βασικό, ότι οι καπιταλιστές είναι ακριβώς τόσο παράσιτα όσο οι φεουδάρχες και οι δουλοκτήτες, ότι η μοναδική συνεισφορά τους στην παραγωγική διαδικασία είναι τα ιδιόκτητα μέσα παραγωγής και ότι αυτά σε ένα διαφορετικό νομικό κάθεστως μπορούν πολύ εύκολα να περάσουν αλλού χωρίς να επηρεαστεί καθόλου η παραγωγή, το αντίθετο.

Οι ίδιοι δε χρειάζονται πουθενά, ποτέ και σε κανέναν.

[paul25]

Από το γεγονός οτι δεν υπάρχει αντικειμενική αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών. Η αξία τους υπάρχει μόνο στο κεφάλι μας στο πλαίσιο της προσφοράς και της ζήτησης.

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Το τι φτιάχνεται με το τι αξίζει έχει διαφορά.

Νομιζω οτι ο φιλος εχει μπερδεψει την αξια με την τιμη, αυτα ειναι δυο τελειως διαφορετικα πραγματα.

[BlastFromThePast]

Αρχικά το ό,τι φτιάχνεται έχει αξία χρήσης δεν ισχύει. Μπορεί να φτιαχτεί κάτι άχρηστο, ή να προϋπάρχει (δεν φτιάχτηκε) κάτι που είναι χρήσιμο. Πόσο πιο χρήσιμο είναι κάτι, καθορίζεται από αυτόν που το χρειάζεται. Και διαφορετικοί άνθρωποι έχουν διαφορετικές ανάγκες και τις υπολογίζουν/κοστολογούν διαφορετικά. Άρα κάτι που για μένα είναι άχρηστο για σένα μπορεί να είναι χρήσιμο. Άρα η αξία είναι υποκειμενική.

Στον δικό σου κόσμο, το κεντρικό κράτος θα κατεύθυνε όλη την παραγωγή, τόσο άριστα μάλιστα που δεν θα παρήγαγε τίποτα άχρηστο... Μάλλον μόνο ψωμί και νερό θα είχε η οικονομία με κεντρική διεύθυνση που ονειρεύεσαι.


Επίσης προστιθέμενη χρηστικότητα, δεν προκύπτει μόνο από την μεταποίηση κάποιου προϊόντος αλλά και από την συναλλαγή του.

Για να είναι κάτι χρήσιμο, δε χρειάζεται να είναι χρήσιμο για όλους...

[esu]

Διαφέρει στα πιο στοιχειώδη επίπεδα: οτι ο δούλος είναι υποχρεωμένος να δουλεύει για το αφεντικό του, αντίθετα ο εργαζόμενος είναι ελεύθερος να διαπραγματευτεί τις συνθήκες εργασίας του. Με αλλα λόγια, η συμμετοχή στη διαδικασία γίνεται από όλες τις πλευρές με τη θέλησή τους. Αν εσείς δε οι αριστεροί δεν ήσασταν τόσο πολύ υπέρ των λαθρομεταναστών που ρίχνουν τα μεροκάματα, να είσαι σίγουρος ότι οι ελληνες εργάτες θα ήταν σε ακομα καλύτερη θέση διαπραγμάτευσης σε σχέση με τα αφεντικά τους

Ωραία, διαφέρει δηλαδή σε ουρανομήκεις πίπες με βάση τις οποίες ο εργαζόμενος πετάει τη σκούφια του που δουλεύει μισθωτός και δεν το κάνει γιατί πρέπει να ζήσει.

Δεν διαφέρει στο απολύτως βασικό, ότι οι καπιταλιστές είναι ακριβώς τόσο παράσιτα όσο οι φεουδάρχες και οι δουλοκτήτες, ότι η μοναδική συνεισφορά τους στην παραγωγική διαδικασία είναι τα ιδιόκτητα μέσα παραγωγής και ότι αυτά σε ένα διαφορετικό νομικό κάθεστως μπορούν πολύ εύκολα να περάσουν αλλού χωρίς να επηρεαστεί καθόλου η παραγωγή, το αντίθετο.

Οι ίδιοι δε χρειάζονται πουθενά, ποτέ και σε κανέναν.

χωρίς κίνητρο, πρωτοβουλία και καινοτομία, τα περισσότερα από αυτά τα μέσα παραγωγής δεν θα είχαν δημιουργηθεί αλλιώς.

[paul25]

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.

Η αξία αυτού που αγοράζεις είναι στο κεφάλι σου, όχι η κατασκευή του που προφανώς είναι υπαρκτή διαδικασία. Πχ ένα ακίνητο σε πρώην χαμηλή περιοχή μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη αξία από άσχετους παράγοντες, πχ επειδή έγινε ιν η περιοχή. Πρόσεξε οτι σε σχέση με το ακίνητο δεν σπαταληθηκε ούτε μισή εργατοωρα σε σχέση με την προηγούμενη αξία του, απλα άλλαξε η ζήτηση. Εσεις οι αριστεροί παπαδημουπολιτες θα έπρεπε να τα ξέρετε αυτά πριν μιλήσετε για πίπες

Όχι όλο μέσα στο κεφάλι σου. Εννοώ παίρνω παπούτσι χειροποίητο εξαιρετικής ποιότητας με 70 ευρώ που το αντίστοιχο σε γκούτσι πάει χαλαρά μια 350άρα. Να σου δεχτώ ότι τα 280 είναι στο κεφάλι μου, αλλά τα 70 είναι "αντικειμενική" αξία, από υλικό και εργασία. Το μαγαζί θα κλείσει αν πουλήσει πολύ πιο κάτω.

Τιμη και αξια ειναι διαφορετικα πραγματα. Παραδειγμα το 20ευρω που εχεις στην τσεπη σου εχει μια τιμη κατασκευης πχ 1 ευρω, αλλα η αξια του τυπωμενου χαρτιου αυτου ειναι 20ευρω.

[Καραμελίτσα]

Η αξία αυτού που αγοράζεις είναι στο κεφάλι σου, όχι η κατασκευή του που προφανώς είναι υπαρκτή διαδικασία. Πχ ένα ακίνητο σε πρώην χαμηλή περιοχή μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη αξία από άσχετους παράγοντες, πχ επειδή έγινε ιν η περιοχή. Πρόσεξε οτι σε σχέση με το ακίνητο δεν σπαταληθηκε ούτε μισή εργατοωρα σε σχέση με την προηγούμενη αξία του, απλα άλλαξε η ζήτηση. Εσεις οι αριστεροί παπαδημουπολιτες θα έπρεπε να τα ξέρετε αυτά πριν μιλήσετε για πίπες

Όχι όλο μέσα στο κεφάλι σου. Εννοώ παίρνω παπούτσι χειροποίητο εξαιρετικής ποιότητας με 70 ευρώ που το αντίστοιχο σε γκούτσι πάει χαλαρά μια 350άρα. Να σου δεχτώ ότι τα 280 είναι στο κεφάλι μου, αλλά τα 70 είναι "αντικειμενική" αξία, από υλικό και εργασία. Το μαγαζί θα κλείσει αν πουλήσει πολύ πιο κάτω.

Τιμη και αξια ειναι διαφορετικα πραγματα. Παραδειγμα το 20ευρω που εχεις στην τσεπη σου εχει μια τιμη κατασκευης πχ 1 ευρω, αλλα η αξια του τυπωμενου χαρτιου αυτου ειναι 20ευρω.

Η τιμή πώλησης του 20ευρου δεν είναι 20 ευρώ; Υπάρχει κάπου που μπορώ να το πάρω για 1 ευρώ;