Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[EKPLIKTIKOS]

Δεν άλλαξε η αξία του, άλλαξε η τιμή του.

Εντάξει, τώρα θες να παίξουμε με semantics (απο γενική χρήση όρων σε τεκνικαλ) για να θολωσεις τα νερά. Η αξία είναι υποκειμενική για τον (καθε) αγοραστή.

[BlastFromThePast]

χωρίς κίνητρο, πρωτοβουλία και καινοτομία, τα περισσότερα από αυτά τα μέσα παραγωγής δεν θα είχαν δημιουργηθεί αλλιώς.

Κίνητρο, πρωτοβουλία και καινοτομία έχουν όλοι οι άνθρωποι. Θα μας πεις ότι το 90% των ανθρώπων που εργάζονται, εργάζονται γιατί δεν έχουν κίνητρα, πρωτοβουλίες, ιδέες και φιλοδοξίες; Θα πρέπει να σε μαζέψουνε άμεσα άμα το ισχυριστείς αυτό.

Αυτό που διακρίνει τους καπιταλιστές είναι ότι έχουν αυτά, κάμποσα εκατομμύρια και κάμποσα εκατομμύρια των γονιών τους για την περίπτωση που αποτύχουν.

[paul25]

Όχι όλο μέσα στο κεφάλι σου. Εννοώ παίρνω παπούτσι χειροποίητο εξαιρετικής ποιότητας με 70 ευρώ που το αντίστοιχο σε γκούτσι πάει χαλαρά μια 350άρα. Να σου δεχτώ ότι τα 280 είναι στο κεφάλι μου, αλλά τα 70 είναι "αντικειμενική" αξία, από υλικό και εργασία. Το μαγαζί θα κλείσει αν πουλήσει πολύ πιο κάτω.

Τιμη και αξια ειναι διαφορετικα πραγματα. Παραδειγμα το 20ευρω που εχεις στην τσεπη σου εχει μια τιμη κατασκευης πχ 1 ευρω, αλλα η αξια του τυπωμενου χαρτιου αυτου ειναι 20ευρω.

Η τιμή πώλησης του 20ευρου δεν είναι 20 ευρώ; Υπάρχει κάπου που μπορώ να το πάρω για 1 ευρώ;

Εσυ δεν εισαι αρμοδια να αγορασεις και να κανεις διανομη του 20 ευρου, αυτο το κανουν οι καταλληλοι θεσμοι της αγορας, αυτοι θα εξοφλησουν αυτο το κοστος.

[BlastFromThePast]

Δεν άλλαξε η αξία του, άλλαξε η τιμή του.

Εντάξει, τώρα θες να παίξουμε με semantics (απο γενική χρήση όρων σε τεκνικαλ) για να θολωσεις τα νερά. Η αξία είναι υποκειμενική για τον (καθε) αγοραστή.

Άμα εσένα σου αρέσουν πολύ τα μακαρόνια και θα τα πλήρωνες 10 ευρώ, το σουπερμάρκετ δεν θα στα χρεώσει 10 ευρώ, θα στα χρεώσει στην τιμή της αγοράς. Αν σε όλους ξεκινούσαν να αρέσουν πολύ τα μακαρόνια και πήγαινε η τιμή της αγοράς 10 ευρώ, δεν θα σήμαινε ότι ξαφνικά δημιουργείται αξία από το τίποτα, αυτή θα ήταν μία εντελώς παροδική κατάσταση, μέχρι νέα κεφάλαια να κατευθυνθούν στην παραγωγή των μακαρονιών, μέχρι να μπουν νέοι εργάτες στην παραγωγή των μακαρονιών κτλ

Στο τέλος η τιμή των μακαρονιών θα αντανακλούσε τις κοινωνικά αναγκαίες εργατοώρες που απαιτεί η παραγωγή των μακαρονιών και το γενικό ποσοστό κέρδους.

Στο κεφάλι σου ας υπάρχει ό,τι θες, δεν παίζει κανένα ρόλο τι υπάρχει στο κεφάλι σου στο πώς κινείται η οικονομία. Για το πώς κινείται η οικονομία, υπάρχει το Κεφάλαιο.

[esu]

Η αξία αυτού που αγοράζεις είναι στο κεφάλι σου, όχι η κατασκευή του που προφανώς είναι υπαρκτή διαδικασία. Πχ ένα ακίνητο σε πρώην χαμηλή περιοχή μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη αξία από άσχετους παράγοντες, πχ επειδή έγινε ιν η περιοχή. Πρόσεξε οτι σε σχέση με το ακίνητο δεν σπαταληθηκε ούτε μισή εργατοωρα σε σχέση με την προηγούμενη αξία του, απλα άλλαξε η ζήτηση. Εσεις οι αριστεροί παπαδημουπολιτες θα έπρεπε να τα ξέρετε αυτά πριν μιλήσετε για πίπες

Όχι όλο μέσα στο κεφάλι σου. Εννοώ παίρνω παπούτσι χειροποίητο εξαιρετικής ποιότητας με 70 ευρώ που το αντίστοιχο σε γκούτσι πάει χαλαρά μια 350άρα. Να σου δεχτώ ότι τα 280 είναι στο κεφάλι μου, αλλά τα 70 είναι "αντικειμενική" αξία, από υλικό και εργασία. Το μαγαζί θα κλείσει αν πουλήσει πολύ πιο κάτω.

Τιμη και αξια ειναι διαφορετικα πραγματα. Παραδειγμα το 20ευρω που εχεις στην τσεπη σου εχει μια τιμη κατασκευης πχ 1 ευρω, αλλα η αξια του τυπωμενου χαρτιου αυτου ειναι 20ευρω.

αυτό που λες είναι κόστος κατασκευής.

Η αξία του μεταβάλεται ανάλογα με το πόσο πιστεύει ο κόσμος ότι αξίζουν τα 20 ευρώ. Σήμερα μπορεί να πιστεύει ότι αξίζουν όσο 20 λίτρα γάλα και σε 2 χρόνια όσο 25 λίτρα γάλα.

[paul25]

Όχι όλο μέσα στο κεφάλι σου. Εννοώ παίρνω παπούτσι χειροποίητο εξαιρετικής ποιότητας με 70 ευρώ που το αντίστοιχο σε γκούτσι πάει χαλαρά μια 350άρα. Να σου δεχτώ ότι τα 280 είναι στο κεφάλι μου, αλλά τα 70 είναι "αντικειμενική" αξία, από υλικό και εργασία. Το μαγαζί θα κλείσει αν πουλήσει πολύ πιο κάτω.

Τιμη και αξια ειναι διαφορετικα πραγματα. Παραδειγμα το 20ευρω που εχεις στην τσεπη σου εχει μια τιμη κατασκευης πχ 1 ευρω, αλλα η αξια του τυπωμενου χαρτιου αυτου ειναι 20ευρω.

αυτό που λες είναι κόστος κατασκευής.

Η αξία του μεταβάλεται ανάλογα με το πόσο πιστεύει ο κόσμος ότι αξίζουν τα 20 ευρώ. Σήμερα μπορεί να πιστεύει ότι αξίζουν όσο 20 λίτρα γάλα και σε 2 χρόνια όσο 25 λίτρα γάλα.

Αυτο λεω, προσεξε το καλυτερα. Αυτο που αλλαζει οταν πια κυκλοφορει το 20ευρω ειναι η αγοραστικη του αξια αναλογα το πως παει η συνολικη οικονομια. Δηλαδη αν τα 20ευρω αγοραζαν δεκα προιοντα το 2005, μπορει το 2015 να αγοραζαουν 25 προιοντα, ανεβηκε η αγοραστικη του δυναμη σρα και αξια εφοσον εχεις περισσοτερο οφελος.

[esu]

Δεν άλλαξε η αξία του, άλλαξε η τιμή του.

Εντάξει, τώρα θες να παίξουμε με semantics (απο γενική χρήση όρων σε τεκνικαλ) για να θολωσεις τα νερά. Η αξία είναι υποκειμενική για τον (καθε) αγοραστή.

Άμα εσένα σου αρέσουν πολύ τα μακαρόνια και θα τα πλήρωνες 10 ευρώ, το σουπερμάρκετ δεν θα στα χρεώσει 10 ευρώ, θα στα χρεώσει στην τιμή της αγοράς. Αν σε όλους ξεκινούσαν να αρέσουν πολύ τα μακαρόνια και πήγαινε η τιμή της αγοράς 10 ευρώ, δεν θα σήμαινε ότι ξαφνικά δημιουργείται αξία από το τίποτα, αυτή θα ήταν μία εντελώς παροδική κατάσταση, μέχρι νέα κεφάλαια να κατευθυνθούν στην παραγωγή των μακαρονιών, μέχρι να μπουν νέοι εργάτες στην παραγωγή των μακαρονιών κτλ

Στο τέλος η τιμή των μακαρονιών θα αντανακλούσε τις κοινωνικά αναγκαίες εργατοώρες που απαιτεί η παραγωγή των μακαρονιών και το γενικό ποσοστό κέρδους.

Στο κεφάλι σου ας υπάρχει ό,τι θες, δεν παίζει κανένα ρόλο τι υπάρχει στο κεφάλι σου στο πώς κινείται η οικονομία. Για το πώς κινείται η οικονομία, υπάρχει το Κεφάλαιο.

Ο Μέσσι σε μια εργατοώρα παράγει κάτι εκατομμύρια, ενώ ο Μάνταλος κάτι κατοστάρικα. Ο πρώτος παράγει ένα προϊόν που αυτοί που το ζητάνε το υπολογίζουν στο κεφάλι τους ως πολυτιμότερο από το προϊόν του δεύτερου, και σπαταλάνε πόρους για να το καταναλώσουν. Αυτό ανεβάζει την αξία του. Αλλιώς θα είχε συμβόλαιο εκατομμυρίων και ο τύπος που κάνει 1000 κωλοτούμπες το δευτερόλεπτο στο βιβλίο γκίνες, αλλά η προσφορά και η ζήτηση αυτόν τον χαντάκωσε.

Η αξία δεν ανάγεται μόνο σε εργατοώρες, αλλά στο τι θεωρούμε οι άνθρωποι ότι αξίζει.

[BlastFromThePast]

Ο Μέσσι σε μια εργατοώρα παράγει κάτι εκατομμύρια, ενώ ο Μάνταλος κάτι κατοστάρικα. Ο πρώτος παράγει ένα προϊόν που αυτοί που το ζητάνε το υπολογίζουν στο κεφάλι τους ως πολυτιμότερο από το προϊόν του δεύτερου, και σπαταλάνε πόρους για να το καταναλώσουν. Αυτό ανεβάζει την αξία του. Αλλιώς θα είχε συμβόλαιο εκατομμυρίων και ο τύπος που κάνει 1000 κωλοτούμπες το δευτερόλεπτο στο βιβλίο γκίνες, αλλά η προσφορά και η ζήτηση αυτόν τον χαντάκωσε.

Η αξία δεν ανάγεται μόνο σε εργατοώρες, αλλά στο τι θεωρούμε οι άνθρωποι ότι αξίζει.

Αυτό που σχολιάζετε υποτίθεται τον καπιταλισμό αλλά ούτε ένα παράδειγμα σας δεν αφορά την καπιταλιστική παραγωγή θα έπρεπε να σας ανησυχεί νομίζω.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν άλλαξε η αξία του, άλλαξε η τιμή του.

Εντάξει, τώρα θες να παίξουμε με semantics (απο γενική χρήση όρων σε τεκνικαλ) για να θολωσεις τα νερά. Η αξία είναι υποκειμενική για τον (καθε) αγοραστή.

Άμα εσένα σου αρέσουν πολύ τα μακαρόνια και θα τα πλήρωνες 10 ευρώ, το σουπερμάρκετ δεν θα στα χρεώσει 10 ευρώ, θα στα χρεώσει στην τιμή της αγοράς. Αν σε όλους ξεκινούσαν να αρέσουν πολύ τα μακαρόνια και πήγαινε η τιμή της αγοράς 10 ευρώ, δεν θα σήμαινε ότι ξαφνικά δημιουργείται αξία από το τίποτα, αυτή θα ήταν μία εντελώς παροδική κατάσταση, μέχρι νέα κεφάλαια να κατευθυνθούν στην παραγωγή των μακαρονιών, μέχρι να μπουν νέοι εργάτες στην παραγωγή των μακαρονιών κτλ

Στο τέλος η τιμή των μακαρονιών θα αντανακλούσε τις κοινωνικά αναγκαίες εργατοώρες που απαιτεί η παραγωγή των μακαρονιών και το γενικό ποσοστό κέρδους.

Στο κεφάλι σου ας υπάρχει ό,τι θες, δεν παίζει κανένα ρόλο τι υπάρχει στο κεφάλι σου στο πώς κινείται η οικονομία. Για το πώς κινείται η οικονομία, υπάρχει το Κεφάλαιο.

Το Κεφάλαιο παράχθηκε μέσα στο κεφάλι του Μάρξ πάντως. Οπότε εδώ φρονώ πως πρέπει να διευκρινίσουμε γιατί έχει σημασία(για το πως κινείται η οικονομία) τι υπάρχει στο κεφάλι του Μάρξ και όχι αυτό που υπάρχει στο κεφάλι της Καραμελίτσας.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το σπίτι για να παραχθεί χρειάζεται εργατοώρες 2 ετών ας πούμε. Για να χτιστεί η καριέρα του Μέσι, χρειάζονται εργατοώρες 10-20 ετών.
Άρα ο Μέσι παράγει κάτι που για μένα έχει μεγαλύτερη αξία από αυτή που έχει το σπίτι στο οποίο μένω?

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το να ορίσεις ότι το τάδε προϊόν έχει μία αξία που μετράται αντικειμενικά από κάποιους παράγοντες σαν τις εργατοώρες π.χ σημαίνει
αυτομάτως πως αυτό το προϊόν έχει την ίδια σημασία για όλους. Το κραγιόν της γκόμενάς μου για πάραδειγμα έχει την ίδια σημασία
για αυτήν, το ίδιο και για εμένα.Η λέξη «αξία» συνδέεται με τη σημασία.

[esu]

Ο Μέσσι σε μια εργατοώρα παράγει κάτι εκατομμύρια, ενώ ο Μάνταλος κάτι κατοστάρικα. Ο πρώτος παράγει ένα προϊόν που αυτοί που το ζητάνε το υπολογίζουν στο κεφάλι τους ως πολυτιμότερο από το προϊόν του δεύτερου, και σπαταλάνε πόρους για να το καταναλώσουν. Αυτό ανεβάζει την αξία του. Αλλιώς θα είχε συμβόλαιο εκατομμυρίων και ο τύπος που κάνει 1000 κωλοτούμπες το δευτερόλεπτο στο βιβλίο γκίνες, αλλά η προσφορά και η ζήτηση αυτόν τον χαντάκωσε.

Η αξία δεν ανάγεται μόνο σε εργατοώρες, αλλά στο τι θεωρούμε οι άνθρωποι ότι αξίζει.

Αυτό που σχολιάζετε υποτίθεται τον καπιταλισμό αλλά ούτε ένα παράδειγμα σας δεν αφορά την καπιταλιστική παραγωγή θα έπρεπε να σας ανησυχεί νομίζω.

Μάστερ στο να μην απαντάς τίποτα.

Μηδένισες την σημαντικότητα της προσφοράς-ζήτησης στο πότε κάτι (με συγκεκριμένες εργατοώρες) έχει ή όχι αξία.

Συνέχισε να ζεις το παραμύθι σου.
Για όλα τα υπόλοιπα φταίει η κληρονομιά που δεν είχες.

[BlastFromThePast]

Το Κεφάλαιο παράχθηκε μέσα στο κεφάλι του Μάρξ πάντως. Οπότε εδώ φρονώ πως πρέπει να διευκρινίσουμε γιατί έχει σημασία(για το πως κινείται η οικονομία) τι υπάρχει στο κεφάλι του Μάρξ και όχι αυτό που υπάρχει στο κεφάλι της Καραμελίτσας.

Και η επιδημιολογία παράχθηκε μέσα σε κάποια κεφάλια και η άρνηση του κορωνοϊού επίσης. Να διευκρινίσεις αν έχει σημασία το ένα και όχι το άλλο.

Μάστερ στο να μην απαντάς τίποτα.

Μηδένισες την σημαντικότητα της προσφοράς-ζήτησης στο πότε κάτι (με συγκεκριμένες εργατοώρες) έχει ή όχι αξία.

Συνέχισε να ζεις το παραμύθι σου.
Για όλα τα υπόλοιπα φταίει η κληρονομιά που δεν είχες.

Μάστερ στο να ρωτάς βλακείες. Από όλο τον καπιταλισμό δε θα βρεις ένα παράδειγμα, θα ανατρέξεις στον Μέσι, στους πίνακες του Πικάσο, στο ...διάμαντι που βρήκες σκοντάφτοντας ίσως.

Αυτοί είστε.

[Fluffy]

Ωχ θε μου!
Το ζήττημα στον καπιταλισμό είναι πως όλα τα προϊόντα παραγονται για να ανταλαχθούν, δηλαδή είναι εμπορευματα. Η παραγωγή χ μοντελων μερσεντες δεν παραγονται για να χρησημοποιηθούν απο τους παραγωγους τους αλλα να βγουν στην αγορά. Μεσω της αγοράς όμως θα πάει η παραγωγή να καλύψει καποια αναγκη. Μεσα στο προιον λοιπόν ενυπάρχουν η αξία χρήσης και η ανταλακτική αξία. Η ανταλακτική αξία όμως είναι όχι αυτό που καλύπτει τον αγοραστή (αυτός ικανοποιεί μια αναγκη του, μια χρήση, για αυτον ισχύει η αξία χρήσης) αλλά αυτήν η αξία της εργασίας που είναι κοινωνικά αναγκαία για να παραχθεί ωστε να εμπορευματοποιηθεί.

[paul25]

Η κοστολογηση της αξιας ειναι δυσκολη και πολυ πιο πολυπλοκη στα φυσικα οικοσυστημα. Αν εγω ρυπανω ενα δασος, ειμαι υποχρεωμενος να πληρωσω προστιμο (αρχη ο ρυπαινων πληρωνει) το οποιο υπολογιζεται πολυ δυσκολα διοτι υποτιθεται πως τα λεφτα πανε μεσω του Πρασινου Ταμειου για αποκατασταση. Πως θα υπολογισουμε την αξια αυρου του οικοσυστηματος για να την αποκαταστησουμε και ιδιαιτερα οταν εινσι μοναδικο. Ο υπολογισμος της αξιας απασχολει πολυ τα περιβαλλοντικα οικονομικα για οποιον ενδιαφερετε.