Clowns in the Room

[πατησιωτης]

Α) Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω που βρήκατε ότι το ΑΕΠ είναι όσο λέτε... Τα διεθνή μέσα δείχνουν ότι το ΑΕΠ της Ελλάδα το 2019 ήταν 209,85 δις δολάρια. Με τι ισοτιμία ισχύει το ΑΕΠ που γράφεται σε ευρώ;;;

Β) Στους παλαβούς που νομίζουν ακόμα ότι θα πάρουν χρήματα από την Γερμανία: υπογραφές του 1953... Αυτό μόνο...

.

Το νόμισμα της Ελλάδος είναι σε ευρώ.Επομένως αυτό που αναφέρεται σε ευρώ είναι το αυθεντικό.Τώρα μπορεί ο καθένας να κάνει τον πολλαπλασιασμό με την ισοτιμία και να το υπολογίσει σε δολλάρια.Αλλά αυτό είναι κυμαινόμενο από μέρα σε μέρα ανάλογα με την αλλαγή της ισοτιμίας.

[Υδράργυρος]

Οντως αλλο Βαρουφακερ αλλο Πικιπονγκος.

Ο Πικιπονγκος εγινε πρωθυπουργος υποσχομενος οτι θα μας χαρισουν το χρεος οι Ευρωπαιοι.

Ο Βαρουφακερ ηταν ο υπουργος του που πιστευε οτι αυτο μπορει να γινει κατι μονιμο και δομικο στοιχειο της ΕΖ με αλλαγη των συνθηκων την οποια θα εκβιαζε οδηγωντας μας σε καταρευση μια ωρα αρχυτερα ωστε οι αλλοι Ευρωπαιοι να αναγκαστουν να δουν οτι ετσι ειναι το σωστο.

Ο Πικιπονγκος ηταν απατεωνας ενω ο Βαρουφακερ κοινωνιοπαθης του τυπου που συναντας κανονικα μονο σαν κωμικη περιπτωση κακου σε καρτουν.

Καταλαβε οτι ετσι θα λυθει το προβλημα του ελληνικου χρεους. Ειναι μη βιωσιμο, δε μπορει να πληρωθει με μνημονιακα μετρα. Το ελεγε και το δντ. Μετα προεκυψε το "λαθος" στον πολλαπλασιαστη που βαφτισε το ελληνικο χρεος βιωσιμο

[Dwarven Blacksmith]

Φυσικα και δεν ειναι λιγα, αλλα η ουσια ειναι οτι το προβλημα δεν ειναι ΔΟΜΙΚΟ. Δεν οφειλεται σε παθογενεια της Ελληνικης οικονομιας
Ειναι ενα εκτακτο γεγονος που εχει γαμησει ολους. Γι'αυτο το λογο θα αντιμετωπιστει.
Αν φυσικα ημασταν μονοι μας, Δον Κιχωτηδες, σε λιγο καιρο θα μιλουσαμε για πραγματικη ανθρωπιστικη κριση και οχι την σικε του τυπου που μπηκε ανδρας στο δωματιακι και βγηκε κουνιστος...

Έχετε την ψευδή εντύπωση ότι η ΕΚΤ μπορεί ν' αγοράζει ομόλογα επ' άπειρον χωρίς συνέπειες πράγμα που ισοδυναμεί με πίστη στα λεφτόδεντρα. Τα οικονομικά δεν είναι μόνο θέμα πολιτικής βούλησης, υπάρχουν και οι νόμοι της αγοράς.

Γιατί επιμένετε να βλέπετε την Ελλάδα σαν ένα ξεκομμένο από την πραγματικότητα νησί;

Και η νόμοι της αγοράς κάτι αόριστο είναι.
Η πραγματικόητα της οικονομίας είναι ότι προϊοντα υπάρχουν, και μόνο άνθρωποι μπορούν να τα καταναλώσουν, ούτε πίθηκοι
ούτε εξωγήινοι. Είναι λοιπόν και τα λεφτόδεντρα μια θεωρητική λύση σε ένα θεωρητικό πρόβλημα. Στην πράξη πρόβλημα δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς.

[Υδράργυρος]

Λεφτοδεντρα υπαρχουν

[πατησιωτης]

το προβλημα που βλεπω εγω παντως στην παρουσα φαση δεν ειναι τι ηταν/ειναι ο καθε βαρουφακης

αλλα οτι στην κατασταση που ειμαστε το χρεος αυξανεται επειδη α) το αεπ μειωνεται β) ο κρατικος δανεισμος αυξανεται

και καποια στιγμη αυτα τα δανεικα α) θα πρεπει να τα γυρισουμε πισω β) μπορει να γινει εντελως ασυμφορος ο δανεισμος επειδη ειναι πιθανο τα επιτοκια μας να πανε στον θεο(δυσκολο να πειστεις να δανεισεις την πρωταθλητρια της ΕΕ στο χρεος σαν ποσοστο του αεπ)

και τοτε τι θα γινει ειναι το θεμα

Χώρες που έχουν αδυναμία δανεισμού προσφεύγουν στον ESM.Τα μνημόνια που ακολουθούν δεν είναι στάνταρ αλλά εξαρτώνται από την κάθε περίπτωση,άλλο το ελληνικό μνημόνιο και άλλο το κυπριακό ή το ιρλανδικό.
Στη συγκεκριμένη σημερινή ελληνική περίπτωση δεν υπάρχει πρωτογενές έλλειμμα όπως το 2009 που θα έπρεπε να καλυφθεί ή μάλλον αυτό που υπάρχει καλύπτεται απλώς με το σταμάτημα της καραντίνας.
Οι αγορές επίσης δεν εξετάζουν τόσο το μέγεθος του χρέους όσο τη γενικότερη εικόνα και πάλι το ετήσιο έλλειμμα.Εάν δεν υπάρχει έλλειμμα σε δανείζουν.

[dna replication]

στην προκειμένη περίπτωση η ΕΚΤ αγοράζει ελληνικά ομόλογα.
Οι "αγορές" ακολουθούν την ΕΚΤ

το κάνει αυτό :
α)για να στηρίξει τον Κούλη που είναι πιστό σκυλάκι και δε θέλει να τον τιμωρήσει όπως την κυβέρνηση του συριζα
β)γιατί κατάλαβαν οι χοντροκέφαλοι γερμανοί οτι πάει για διάλυση το μαγαζί με τις εμμονές τους

https://www.capital.gr/agores/3504855/h ... n-eurozoni
H EKT θα αγοράσει το 236% των ελληνικών εκδόσεων το 2021, η μεγαλύτερη κάλυψη στην ευρωζώνη

[alekhine]

το προβλημα που βλεπω εγω παντως στην παρουσα φαση δεν ειναι τι ηταν/ειναι ο καθε βαρουφακης

αλλα οτι στην κατασταση που ειμαστε το χρεος αυξανεται επειδη α) το αεπ μειωνεται β) ο κρατικος δανεισμος αυξανεται

και καποια στιγμη αυτα τα δανεικα α) θα πρεπει να τα γυρισουμε πισω β) μπορει να γινει εντελως ασυμφορος ο δανεισμος επειδη ειναι πιθανο τα επιτοκια μας να πανε στον θεο(δυσκολο να πειστεις να δανεισεις την πρωταθλητρια της ΕΕ στο χρεος σαν ποσοστο του αεπ)

και τοτε τι θα γινει ειναι το θεμα

Χώρες που έχουν αδυναμία δανεισμού προσφεύγουν στον ESM.Τα μνημόνια που ακολουθούν δεν είναι στάνταρ αλλά εξαρτώνται από την κάθε περίπτωση,άλλο το ελληνικό μνημόνιο και άλλο το κυπριακό ή το ιρλανδικό.
Στη συγκεκριμένη σημερινή ελληνική περίπτωση δεν υπάρχει πρωτογενές έλλειμμα όπως το 2009 που θα έπρεπε να καλυφθεί ή μάλλον αυτό που υπάρχει καλύπτεται απλώς με το σταμάτημα της καραντίνας.
Οι αγορές επίσης δεν εξετάζουν τόσο το μέγεθος του χρέους όσο τη γενικότερη εικόνα και πάλι το ετήσιο έλλειμμα.Εάν δεν υπάρχει έλλειμμα σε δανείζουν.

πως δεν υπαρχει πρωτογενες ελλειμμα?

με 18,2 δις ελλειμμα στον προυπολογισμο εκλεισε το 2020

ε αυτα τα βρηκαμε απο δανεισμο που μεγαλωσε το χρεος και καποια στιγμη θα πρεπει να αποπληρωθουν

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το χρέος δεν θα εξαφανισθεί αλλά δεν θα ζητάνε πλεονάσματα.Μπορεί να πάει και μέχρι το 2200. Κανείς δεν ξέρει.Φέτος πάντως θα κλείσουμε με μεγάλο έλλειμμα και δεν τρέχει κάτι.Μεγάλο έλλειμμα ξαναλέω έχουν και η Ιταλία και Ισπανία.

Τώρα αυτό εσένα δεν σου φαίνεται καθόλου σαν ευσεβής πόθος;

Θα πρέπει να ξεχωρίσεις τις περιπτώσεις και τις συγκυρίες αλλά με βάση τις αντιλήψεις που επικρατούν στην Ευρώπη και όχι αυτές που επικρατούν στην Ελλάδα.
Αρχίζουμε με τα μνημονιακά - συνεχίζεται η ίδια ιστορία ότι ήταν απαραίτητο για να σωθούν οι γαλλογερμανικές τράπεζες να δίνονται λεφτά στην Ελλάδα για να πληρώνει τα χρέη της από τους ίδια κράτη που θα μπορούσαν να δίνουν τα ίδια λεφτά στις τράπεζές τους χωρίς να περνάνε αυτά από την Ελλάδα και να την αφήσουν να χρεωκοπήσει.
Συνεχίζεται επίσης να αγνοείται το γεγονός ότι η ελληνική οικονομία είναι λιγότερη από το 2% της ευρωζώνης και με πολύ λιγότερα λεφτά από όσα δίνονται σήμερα θα μπορούσε να διασωθεί τότε από την ΕΚΤ εάν αποφάσιζε αυτή να αγοράζει ελληνικά ομόλογα.Τέλος ρωτάς εάν η ελληνική οικονομία είναι ένα αποκομμένο νησί και η απάντηση είναι ότι σήμερα δεν είναι αλλά το 2009 έγινε από αυτά που έκαναν οι ελληνικές κυβερνήσεις.
Όλα αυτά γίνονται επειδή πεισματικά δεν θέλει κανείς να δει την αιτία των μνημονίων,ότι δηλαδή η Ελλάδα όχι μόνο εμφάνισε μεγάλο έλλειμμα το 2009 αλλά αρνήθηκε και να συνεργασθεί αρχικά για τη μείωσή του και απαιτούσε ειδική μεταχείριση.Έχουν γραφεί και διηγήσεις Αμερικανών,μέχρι και του ίδιου του Ομπάμα για το κλίμα που επικρατούσε στην Ευρώπη το 2009-2010 κατά της Ελλάδος για τα καμώματα των Καραμανλή - Παπανδρέου αλλά εδώ συνεχίζουν όλοι το ίδιο βιολί.Αυτό βέβαια απλώς ευνοεί τους επόμενους και ειδικά τώρα τον Μητσοτάκη που εμφανίζεται ως κάποιος μάγος - Μωυσή τον είπαν - που μπορεί να μοιράζει λεφτά χωρίς να υπόκειται σε πιέσεις ενώ στην πραγματικότητα απλώς δεν έχει προκαλέσει όπως οι προηγούμενοι τις ευρωπαικές αρχές.

α) Είχαν διασώσει τις τράπεζες τους και άμεσα. Δε σημαίνει κάτι αυτό.
β)Η ΕΚΤ συμμετείχε εξαρχής στο πρόγραμμα δανεισμού της Ελλάδας και μάλιστα κέρδισε και θεσμικά προνόμια από αυτή
τη συμμετοχή. Δε στέκει το αφήγημα της κακιάς ΕΚΤ που δεν ήθελε να μας δανείσει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

το προβλημα που βλεπω εγω παντως στην παρουσα φαση δεν ειναι τι ηταν/ειναι ο καθε βαρουφακης

αλλα οτι στην κατασταση που ειμαστε το χρεος αυξανεται επειδη α) το αεπ μειωνεται β) ο κρατικος δανεισμος αυξανεται

και καποια στιγμη αυτα τα δανεικα α) θα πρεπει να τα γυρισουμε πισω β) μπορει να γινει εντελως ασυμφορος ο δανεισμος επειδη ειναι πιθανο τα επιτοκια μας να πανε στον θεο(δυσκολο να πειστεις να δανεισεις την πρωταθλητρια της ΕΕ στο χρεος σαν ποσοστο του αεπ)

και τοτε τι θα γινει ειναι το θεμα

Χώρες που έχουν αδυναμία δανεισμού προσφεύγουν στον ESM.Τα μνημόνια που ακολουθούν δεν είναι στάνταρ αλλά εξαρτώνται από την κάθε περίπτωση,άλλο το ελληνικό μνημόνιο και άλλο το κυπριακό ή το ιρλανδικό.
Στη συγκεκριμένη σημερινή ελληνική περίπτωση δεν υπάρχει πρωτογενές έλλειμμα όπως το 2009 που θα έπρεπε να καλυφθεί ή μάλλον αυτό που υπάρχει καλύπτεται απλώς με το σταμάτημα της καραντίνας.
Οι αγορές επίσης δεν εξετάζουν τόσο το μέγεθος του χρέους όσο τη γενικότερη εικόνα και πάλι το ετήσιο έλλειμμα.Εάν δεν υπάρχει έλλειμμα σε δανείζουν.

Το έλλειμμα δεν αποτελεί μονάχα μία λογιστική έννοια. Δε σημαίνει πως μπορείς να το μειώσεις κόβοντας απλώς κάποιες δαπάνες και αυξάνοντας
κάποιους φόρους. Να το γράψουμε διαφορετικά: Αν φέτος κατεβάσουν ρολά κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες επιχειρήσεις πως θα πληρωθούν
φόροι του χρόνου?

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Φυσικα και δεν ειναι λιγα, αλλα η ουσια ειναι οτι το προβλημα δεν ειναι ΔΟΜΙΚΟ. Δεν οφειλεται σε παθογενεια της Ελληνικης οικονομιας
Ειναι ενα εκτακτο γεγονος που εχει γαμησει ολους. Γι'αυτο το λογο θα αντιμετωπιστει.
Αν φυσικα ημασταν μονοι μας, Δον Κιχωτηδες, σε λιγο καιρο θα μιλουσαμε για πραγματικη ανθρωπιστικη κριση και οχι την σικε του τυπου που μπηκε ανδρας στο δωματιακι και βγηκε κουνιστος...

Έχετε την ψευδή εντύπωση ότι η ΕΚΤ μπορεί ν' αγοράζει ομόλογα επ' άπειρον χωρίς συνέπειες πράγμα που ισοδυναμεί με πίστη στα λεφτόδεντρα. Τα οικονομικά δεν είναι μόνο θέμα πολιτικής βούλησης, υπάρχουν και οι νόμοι της αγοράς.

Γιατί επιμένετε να βλέπετε την Ελλάδα σαν ένα ξεκομμένο από την πραγματικότητα νησί;

Και η νόμοι της αγοράς κάτι αόριστο είναι.
Η πραγματικόητα της οικονομίας είναι ότι προϊοντα υπάρχουν, και μόνο άνθρωποι μπορούν να τα καταναλώσουν, ούτε πίθηκοι
ούτε εξωγήινοι. Είναι λοιπόν και τα λεφτόδεντρα μια θεωρητική λύση σε ένα θεωρητικό πρόβλημα. Στην πράξη πρόβλημα δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς.

Όταν έρθει η project manager και σου πει πως η εταιρεία σας χρεωκόπησε και κάνει περικοπές μισθών και προσωπικού, δε θα είναι θεωρητικό
το πρόβλημα.

[dna replication]

α) Είχαν διασώσει τις τράπεζες τους και άμεσα. Δε σημαίνει κάτι αυτό.
β)Η ΕΚΤ συμμετείχε εξαρχής στο πρόγραμμα δανεισμού της Ελλάδας και μάλιστα κέρδισε και θεσμικά προνόμια από αυτή
τη συμμετοχή. Δε στέκει το αφήγημα της κακιάς ΕΚΤ που δεν ήθελε να μας δανείσει.

για την ακρίβεια η ΕΚΤ αγόραζε στη δευτερογενή αγορά τα ελληνικά ομόλογα που κατειχαν τότε οι γερμανικές και γαλλικές τράπεζες στην πλήρη αξία τους χωρίς κουρεμα και έτσι ξεφόρτωσαν και τις διέσωσε

δεν αγόραζε απευθείας ελληνικό χρέος όπως τώρα που στηρίζει τον Κούλη

https://www.capital.gr/me-apopsi/303320 ... tin-ellada

[πατησιωτης]

πως δεν υπαρχει πρωτογενες ελλειμμα?

με 18,2 δις ελλειμμα στον προυπολογισμο εκλεισε το 2020

ε αυτα τα βρηκαμε απο δανεισμο που μεγαλωσε το χρεος και καποια στιγμη θα πρεπει να αποπληρωθουν

Το έλλειμμα αυτό υπάρχει αποκλειστικά λόγω της καραντίνας και της έλλειψης τουρισμού.Μόλις αυτά σταματήσουν θα πάψει να υπάρχει και το έλλειμμα.Μιλάμε για την περίπτωση που θα αντιμετωπισθεί η επιδημία διότι για την περίπτωση που συνεχίζεται δεν μπορεί να υπάρξει πρόβλεψη.
Θα αποπληρωθούν από νέα δάνεια.Αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολύ δύσκολο για αρκετούς να καταλάβουν ότι η αντιμετώπιση των κρίσεων στην Ευρώπη είναι πρωτίστως πολιτική καθώς στο προηγούμενο διάστημα η πολιτική αυτή δικαιολογείτο με οικονομικούς όρους αλλά εάν δεν το κάνουν είναι καταδικασμένοι να περιμένουν μνημόνια που δεν έρχονται όπως και δεν περίμεναν το 2009 αυτό που ήλθε αλλά είναι σχετικά απλό - πριν δέκα χρόνια η Ελλάδα εθεωρείτο υπεύθυνη για τα ελλείμματά της ενώ τώρα δεν θεωρείται υπεύθυνη.

[Dwarven Blacksmith]

Έχετε την ψευδή εντύπωση ότι η ΕΚΤ μπορεί ν' αγοράζει ομόλογα επ' άπειρον χωρίς συνέπειες πράγμα που ισοδυναμεί με πίστη στα λεφτόδεντρα. Τα οικονομικά δεν είναι μόνο θέμα πολιτικής βούλησης, υπάρχουν και οι νόμοι της αγοράς.

Γιατί επιμένετε να βλέπετε την Ελλάδα σαν ένα ξεκομμένο από την πραγματικότητα νησί;

Και η νόμοι της αγοράς κάτι αόριστο είναι.
Η πραγματικόητα της οικονομίας είναι ότι προϊοντα υπάρχουν, και μόνο άνθρωποι μπορούν να τα καταναλώσουν, ούτε πίθηκοι
ούτε εξωγήινοι. Είναι λοιπόν και τα λεφτόδεντρα μια θεωρητική λύση σε ένα θεωρητικό πρόβλημα. Στην πράξη πρόβλημα δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς.

Όταν έρθει η project manager και σου πει πως η εταιρεία σας χρεωκόπησε και κάνει περικοπές μισθών και προσωπικού, δε θα είναι θεωρητικό
το πρόβλημα.

Οκ μπρο, είπες μεγάλη σοφία.

[dna replication]

η αντιμετώπιση των κρίσεων στην Ευρώπη είναι πρωτίστως πολιτική καθώς στο προηγούμενο διάστημα η πολιτική αυτή δικαιολογείτο με οικονομικούς όρους

ήταν λοιπόν πολύτιμη η διακυβέρνηση συριζα και το δημοψήφισμα για να κινηθούν οι πολιτικές διαδικασίες που εξασφάλισαν την βιωσιμότητα της χώρας, έστω και αν τη χαιρεται τώρα ο ανικανος Κούλης

γιατί αλλιως θα μέναμε εγκλωβισμένοι στην οικονομίστικη ρητορική "εσοδα-έξοδα" του Σόιμπλε

[dna replication]

α) Είχαν διασώσει τις τράπεζες τους και άμεσα. Δε σημαίνει κάτι αυτό.
β)Η ΕΚΤ συμμετείχε εξαρχής στο πρόγραμμα δανεισμού της Ελλάδας και μάλιστα κέρδισε και θεσμικά προνόμια από αυτή
τη συμμετοχή. Δε στέκει το αφήγημα της κακιάς ΕΚΤ που δεν ήθελε να μας δανείσει.

https://www.capital.gr/me-apopsi/303320 ... tin-ellada
2010 Απριλιος

Και μόνον την πρώτη βδομάδα εφαρμογής του προγράμματος, η ΕΚΤ αγόρασε ομόλογα αξίας 16,5 δισεκατομμυρίων ευρώ! Και, η παρέμβασή της αυτή, ώθησε τις τιμές προς τα πάνω. Έτσι, ενώ η τιμή των 10ετών ελληνικών ομολόγων, στα τέλη Απριλίου, είχε υποχωρήσει στο 72, αμέσως μετά την παρέμβαση της ΕΚΤ ανέβηκαν στο 87, για να κλείσουν το μήνα Μάιο στο 85.

Με τον τρόπο αυτό, οι ευρωπαϊκές τράπεζες μπόρεσαν και "ξεφορτώθηκαν” ομόλογα αξίας δεκάδων δισεκατομμυρίων ευρώ, σε πολύ καλύτερες τιμές, μειώνοντας έτσι τις ζημιές τους (και βεβαίως, αποφεύγοντας το "κούρεμα” που έγινε ενάμιση χρόνο μετά).

Οι ελληνικές τράπεζες δεν εκμεταλλεύθηκαν την ευκαιρία να πουλήσουν τα δικά τους ομόλογα στην ΕΚΤ και μάλιστα σε ψηλές τιμές. Αντίθετα, καθ όλο το διάστημα της κρίσης και εντελώς ανεξήγητα... αγόραζαν (!) ελληνικά ομόλογα, υπογράφοντας τη δική τους καταδίκη, αλλά και την αύξηση του χρέους της χώρας. Οι ελληνικές τράπεζες, αύξησαν τις θέσεις τους σε ελληνικά ομόλογα, από 20 δισεκατομμύρια ευρώ στις αρχές του 2009, σε περίπου 48 δισεκατομμύρια κατά το 2011.

Υπολογίζεται ότι, με το πρόγραμμα αυτό, η ΕΚΤ αγόρασε ομόλογα συνολικής ονομαστικής αξίας 70 έως 75 δισεκατομμυρίων ευρώ, διαθέτοντας περίπου 50 δισεκατομμύρια ευρώ.

Μετά από συμφωνία με την ελληνική Κυβέρνηση και την ψήφιση του νόμου 4050/2012 (24/2/2012), τα ομόλογα που αγόρασε η ΕΚΤ, δεν κουρεύτηκαν στο PSI ("κούρεμα”) του Μαρτίου 2012. Από την εξέλιξη αυτή, το Ελληνικό Δημόσιο, έχασε τουλάχιστον 37,4 δισ. ευρώ, αφού αν αυτά τα ομόλογα των 70 έως 75 δισεκατομμυρίων είχαν παραμείνει στους αρχικούς τους κατόχους (ξένες τράπεζες), θα κουρεύονταν σε ποσοστό 53,5%).