Στον καπιταλισμό κανονικά ο λαός πρέπει να υποφέρει

[Parrot]

Ο κοινος ανθρωπος δεν υποφερει στον καπιταλισμο οταν υπαρχει μεγαλη προσφορα προιοντων και υπηρεσιων. Τοτε πεφτουν οι τιμες.

Αυτο καποτε γινονταν, κυριως τα χρονια μετα τον 2ο παγκοσμιο πολεμο, οπου υπηρχε μεγαλη ανοδος και ευημερια για ενα μεγαλο κομματι του πλανητη.

Μετα ομως καταλαβαν οι καπιταλιστες οτι η μεγιστοποιηση των κερδων ερχεται με την μειωση της παραγωγης σε ορισμενα επιπεδα, ωστε η σχεση προσφορας / ζητησης να ευνοει τις υψηλες τιμες.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα η ενεργεια. Ο ΟΠΕΚ κρατα χαμηλα την παραγωγη για να εχει αυξημενα κερδη...απο την αλλη οι ΗΠΑ, οπως διαβασαμε σε αλλο νημα, ριχνουν πολυ πετρελαιο στην αγορα για να ριξουν την τιμη του για να ανεβουν οι αμερικανικες εταιρειες που εξαρτωνται απο την ενεργεια.

Η αυξηση του πληθυσμου λειτουργει ευνοικα για τον καπιταλισμο γιατι αυξανει την ζητηση, και ετσι αυξανονται οι τιμες.

Οποτε μην περιμενουμε αυξησεις μισθων, υλικη ευμαρεια, κλπ. Απο εδω και περα στον πλανητη θα υπαρχει μια ατελειωτη φτωχεια. Μονο βηματα προς τα πισω μπορουμε να κανουμε.

Και οχι, η τεχνητη νοημοσυνη δεν θα απελευθερωσει την παραγωγη. Δεν θα παραγουν οι καπιταλιστες περισσοτερα προιοντα γιατι αυτο θα ριξει τις τιμες.

Πιστεύω ότι έχει ακόμα περισσότερο βάθος. Νομίζω ο καπιταλισμός πλέον έχει αποσυνδεθεί εντελώς απ' το θέμα <<παραγωγή>>..
Πώς θα μπορούσε άλλωστε να ήταν διαφορετικά, όταν ο στόχος της κάθε εταιρείας είναι να μπει στο χρηματιστήριο και έτσι να ανεβάζει την αξία των μετοχών της..

Κάτι ανάλογο πρέπει να "παίζει" και με το real estate, όπου ο αυξανόμενος πληθυσμός σε συνδυασμό με το ότι η οικοδομή είχε πεθάνει τόσα χρόνια, ωθούν τις τιμές σε ενοίκια και πωλήσεις προς τα πάνω..

[Δημοκράτης]

ωχ παναγία μου, όλοι οι ταξιτζήδες εδώ μέσα γράφουν

[Ληστοσυμμορίτης]

Έτσι είναι. Κάνεις δεν λειτουργεί με ζημιές.

Αρα βγάζουμε το συμπέρασμα πως στον καπιταλισμό (όπου η απόλυτη αρχή είναι το κέρδος) ο λαός πρέπει να υποφέρει. Η καπιταλιστική οικονομία δεν είναι για να καλύψει τις λαικές αναγκες.

Αυτό συμβαίνει οπουδήποτε στερεύει το ρευστό της αγοράς. Έτσι έπεσε ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ.

μα η μεγάλη ρευστότητα των περασμένων χρόνων εν μέρει ευθύνονται για την μείωση των μισθών μέσω του πληθωρισμού. Ο πληθωρισμός ΄που καταπίνει αφειδώς τους μισθούς έχει τις ρίζες τους σε μεγάλο μέρος στη ρευστότητα.

[Ληστοσυμμορίτης]

για την εσσδ υπάρχουν σχετικά νηματα να ασχοληθούμε.

[AlienWay]

Αρα βγάζουμε το συμπέρασμα πως στον καπιταλισμό (όπου η απόλυτη αρχή είναι το κέρδος) ο λαός πρέπει να υποφέρει. Η καπιταλιστική οικονομία δεν είναι για να καλύψει τις λαικές αναγκες.

Αυτό συμβαίνει οπουδήποτε στερεύει το ρευστό της αγοράς. Έτσι έπεσε ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ.

μα η μεγάλη ρευστότητα των περασμένων χρόνων εν μέρει ευθύνονται για την μείωση των μισθών μέσω του πληθωρισμού. Ο πληθωρισμός ΄που καταπίνει αφειδώς τους μισθούς έχει τις ρίζες τους σε μεγάλο μέρος στη ρευστότητα.

Συσσωρεύεται χρήμα στην αγορά χωρίς να κινείται. Όταν κινηθεί απότομα μετά, αυτό συμβαίνει.

[Ληστοσυμμορίτης]

Ο εξειδικευμένος εργάτης της Μαλαματίνας θα μπορούσε να πει "φιλάκια" από την πρώτη μέρα και να βρει αλλού δουλειά. Αλλά όπως έχουμε δει και στο νήμα με τους μαθητές, όταν είσαι γιωτάς από τα 16 σου λογικό είναι όταν βγεις στην αγορά εργασίας να βαράς γκασμά για τον κάθε μαλάκα.

Και όχι, δεν φταίει ο καπιταλισμός για αυτή την κατάντια. Οι σωστοί καπιταλιστές γνωρίζουν πως δεν είμαστε στο 50 και στο 60 και θέλουν εξειδικευμένο προσωπικό γιατί σχεδόν τα πάντα είναι αυτοματοποιημένα. Καπιταλιστικές χώρες όπως οι ΗΠΑ, Γερμανία και ΗΒ έχουν αφομοιώσει σε μεγάλο βαθμό το εξειδικευμένο τους προσωπικό και προσπαθούν να δελεάσουν περισσότερους από άλλες χώρες. Εάν χρειάζονται ανειδίκευτους μπορούν άνετα να "εισάγουν" από νότια Αμερική, ανατολική Ευρώπη και Ασία.

Αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση για την πλειονότητα των εργαζομένων, προφανώς τα στελέχη ή 2-3 εργαζόμενοι να βρουν δουλειά ή να το έκαναν αυτό. Αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση στους εργαζομένους και ότι ο καπιταλισμός για το μεγαλύτερο μέρος της εργατικής τάξης και των ενδιάμεσων στρωμάτων δημιουργεί συνθήκες που δεν ανταποκρίνονται στις δυνατότητες της επιστημονικής προοδου.


Αυτό συμβαίνει γιατί ενώ αυξάνει ο κοινωνικός χαρακτήρας της εργασίας, ο προγραμματιστής δε θα ασχοληθεί να φτιάξει το ψωμί του, να ράψει τα παντελόνια με τα χέρια του, ούτε να μάθει στο παιδί του γράμματα αλλά θα τα κάνει η κοινωνία όλα αυτά και ο προγραμματιστής θα δόσει στην κοινωνία τη δουλειά του για γραμμές προγραμματισμού τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό που κρατά τροχοπέδη την πρόσβαση σε αυτόν τον πλούτο είναι η ιδιοποίηση της δουλειάς των εργαζομένων και των ενδιάμεσων στρωμάτων ατομικά. Δηλαδή η μεγάλη αντίφαση είναι η συνεχής κοινωνικοποίηση της εργασίας με την ατομική ιδιοποίηση.

Όταν λέω εξειδικευμένο προσωπικό δεν εννοώ τους 5-6 νοματαίους μάνατζερ που στην Ελλάδα σε πολλές περιπτώσεις δεν έχουν τελειώσει ούτε λύκειο.

Ο προγραμματιστής θα μου προγραμματίσει την μηχανή που θα φτιαχτεί ψωμί, απλά θα χρειαστεί ενας ανειδίκευτος να γεμίζει το αλεύρι/νερό/αυγά, χαμάλης δηλαδή.

για τη μειονότητα των εργαζομένων δεν μιλάς; Θα αλλάξει κάτι για την κοινωνία φεύγοντας κάποιοι μετρημένοι εξειδικευμένοι εργάτες; Η κατάσταση των εργαζομένων θα αλλάξει;


Το αν υποτιμάς το αντικείμενο μιας εργασίας είναι ένα χαρακτηριστικό που χαρακτηρίζει εσένα, δεν έχει να προσφέρει κάτι στην κουβέντα. Το αντικειμενικό μέτρο που προσφέρει κάποιος στο κοινωνικό προιόν είναι ο χρόνος, η αφηρημένη εργασία. Η εξειδικευμένη εργασία έχει υποκειμενικό μέτρο και έχει αξία (ανταλλακτική) και το μέτρο των αξιών που είναι το χρήμα αλλά αυτυό είναι δημιούργημα μέσα από την αγορά και υποκειμενικό.


Τα προσωπικά βιώματα για την ένωση είναι ενδιαφέροντα αλλά άσχετα με το θέμα, σε ένα νήμα σχετικό για το πως περνούσε ο παπούς ή ο γείτονας παλινωστούντας θα είναι ωραία.

[Ληστοσυμμορίτης]

Αυτό συμβαίνει οπουδήποτε στερεύει το ρευστό της αγοράς. Έτσι έπεσε ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ.

μα η μεγάλη ρευστότητα των περασμένων χρόνων εν μέρει ευθύνονται για την μείωση των μισθών μέσω του πληθωρισμού. Ο πληθωρισμός ΄που καταπίνει αφειδώς τους μισθούς έχει τις ρίζες τους σε μεγάλο μέρος στη ρευστότητα.

Συσσωρεύεται χρήμα στην αγορά χωρίς να κινείται. Όταν κινηθεί απότομα μετά, αυτό συμβαίνει.

αυτά είναι συχχνά και πυκνά φαινόμενα στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής.

[AlienWay]

μα η μεγάλη ρευστότητα των περασμένων χρόνων εν μέρει ευθύνονται για την μείωση των μισθών μέσω του πληθωρισμού. Ο πληθωρισμός ΄που καταπίνει αφειδώς τους μισθούς έχει τις ρίζες τους σε μεγάλο μέρος στη ρευστότητα.

Συσσωρεύεται χρήμα στην αγορά χωρίς να κινείται. Όταν κινηθεί απότομα μετά, αυτό συμβαίνει.

αυτά είναι συχχνά και πυκνά φαινόμενα στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής.

Και οχι μονο

[pylothess]

ο επιχειρηματίας Σπύρος Θεοδωρόπουλος, μιλώντας στην παρουσίαση του βιβλίου του πρώην βουλευτή της ΝΔ και δημοσιογράφου, Μπ. Παπαδημητρίου, για το ζήτημα το εάν οι επιχειρήσεις μπορούν να μειώσουν τα κέρδη τους, ξεκαθάρισε: «Ας είμαστε ειλικρινείς. Καμία επιχείρηση δεν μπορεί να το κάνει. Ειδικά οι εισηγμένες επιχειρήσεις και οι πολυεθνικές δεν μπορούν να μειώσουν τα κέρδη τους. Έχουν την ανάσα των χρηματαγορών στην πλάτη τους». Κάτι τέτοιο, συνέχισε, «για το καπιταλιστικό σύστημα είναι σχεδόν αδύνατον», αφού «όσο και να πιέσουν οι πολιτικοί», «υπάρχουν οι κανόνες της αγοράς».


Οι επιχειρηματικοί όμιλοι δεν μπορούν να μειώσουν τα κέρδη τους για να χαλαρώσει ο πληθωρισμός. Οι επιχειρήσεις λειτουργούν για να αυξάνουν τα κέρδη τους με αποτέλεσμα πληθωριστικό πιέσεις με αποτέλεσμα την φτωχοποιηση των εργαζομένων και των ενδιάμεσων λαϊκών μαζών.

Ο πληθωρισμός είναι η " υπερθέρμανση" της οικονομίας.
Γι ' αυτό και πρέπει να μειωθούν οι μισθοί για να μειωθεί η ζήτηση .
Αυτά τα προβλήματα ,ο πληθωρισμός ,η ανεργία δεν έχουν να κάνουν με τις μίζες για τα υποβρύχια,με τα σκάνδαλα της SIEMENS,τον Τσοχατζόπουλο, τον Παπαγεωργόπουλο, τους κουμπάρους, τον Κοσκωτά κ.τ.λ.
Έτσι είναι ο τρόπος λειτουργίας του συστήματος. Ακόμη και αν όλοι οι πολιτικοί ήταν πουριτανοί, Καλβινιστές και δεν έκλεβαν ούτε ένα cent, ακόμη και εάν έδινα το ένα δέκατο του μισθού τους σε φιλανθρωπίες πάλι θα προέκυπταν αυτά τα προβλήματα.

Σχετικά με αυτό που είπα για τους Πουριτανούς και τους Καλβινιστές , η Προτεσταντική σκέψη έπαιξε κάποιο ρόλο στην επιχειρηματικότητα.
Επίσης δεν το θεωρώ απίθανο να υπάρχουν όντως και τέτοιοι πολιτικοί ,που είναι τίμιοι , να μην κλέβουν και να κάνουν αγαθοεργίες.

[talaipwros]

[GoBzi]

Αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση για την πλειονότητα των εργαζομένων, προφανώς τα στελέχη ή 2-3 εργαζόμενοι να βρουν δουλειά ή να το έκαναν αυτό. Αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση στους εργαζομένους και ότι ο καπιταλισμός για το μεγαλύτερο μέρος της εργατικής τάξης και των ενδιάμεσων στρωμάτων δημιουργεί συνθήκες που δεν ανταποκρίνονται στις δυνατότητες της επιστημονικής προοδου.


Αυτό συμβαίνει γιατί ενώ αυξάνει ο κοινωνικός χαρακτήρας της εργασίας, ο προγραμματιστής δε θα ασχοληθεί να φτιάξει το ψωμί του, να ράψει τα παντελόνια με τα χέρια του, ούτε να μάθει στο παιδί του γράμματα αλλά θα τα κάνει η κοινωνία όλα αυτά και ο προγραμματιστής θα δόσει στην κοινωνία τη δουλειά του για γραμμές προγραμματισμού τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό που κρατά τροχοπέδη την πρόσβαση σε αυτόν τον πλούτο είναι η ιδιοποίηση της δουλειάς των εργαζομένων και των ενδιάμεσων στρωμάτων ατομικά. Δηλαδή η μεγάλη αντίφαση είναι η συνεχής κοινωνικοποίηση της εργασίας με την ατομική ιδιοποίηση.

Όταν λέω εξειδικευμένο προσωπικό δεν εννοώ τους 5-6 νοματαίους μάνατζερ που στην Ελλάδα σε πολλές περιπτώσεις δεν έχουν τελειώσει ούτε λύκειο.

Ο προγραμματιστής θα μου προγραμματίσει την μηχανή που θα φτιαχτεί ψωμί, απλά θα χρειαστεί ενας ανειδίκευτος να γεμίζει το αλεύρι/νερό/αυγά, χαμάλης δηλαδή.

για τη μειονότητα των εργαζομένων δεν μιλάς; Θα αλλάξει κάτι για την κοινωνία φεύγοντας κάποιοι μετρημένοι εξειδικευμένοι εργάτες; Η κατάσταση των εργαζομένων θα αλλάξει;


Το αν υποτιμάς το αντικείμενο μιας εργασίας είναι ένα χαρακτηριστικό που χαρακτηρίζει εσένα, δεν έχει να προσφέρει κάτι στην κουβέντα. Το αντικειμενικό μέτρο που προσφέρει κάποιος στο κοινωνικό προιόν είναι ο χρόνος, η αφηρημένη εργασία. Η εξειδικευμένη εργασία έχει υποκειμενικό μέτρο και έχει αξία (ανταλλακτική) και το μέτρο των αξιών που είναι το χρήμα αλλά αυτυό είναι δημιούργημα μέσα από την αγορά και υποκειμενικό.


Τα προσωπικά βιώματα για την ένωση είναι ενδιαφέροντα αλλά άσχετα με το θέμα, σε ένα νήμα σχετικό για το πως περνούσε ο παπούς ή ο γείτονας παλινωστούντας θα είναι ωραία.

Μα και ανειδίκευτος να είσαι με κατώτατο και σου λέει ο εργοδότης τσόνταρε γιατί δεν βγαίνω, φεύγεις. Με ποια λογική θα κάτσεις; Πάνε αλλού να πάρεις εκεί τον κατώτατο ή και κάτι παραπάνω. Ποιος θα βγει χαμένος; Εάν σηκωθούν και φύγουν όλοι, ο εργοδότης βαράει λουκέτο.

Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι πως ο καθένας κοιτάει πως να φάει από τον διπλανό του. Όταν δεν μπορεί, προσπαθεί με βύσμα. Αυτό δεν είναι πρόβλημα του καπιταλισμού μιας και τέτοια φαινόμενα υπήρχαν σε μεγάλο βαθμό και στην ΕΣΣΔ.

Τα προσωπικά βιώματα τα αναφέρω γιατί από αυτά σχηματίζω γνώμη για τις εναλλακτικές του καπιταλισμού.

[Dwarven Blacksmith]

Μήπως οι φιλοκαπιταλιστες ανακαλύπτετε το φορντισμό 100 χρόνια μετά; Πέρασε όμως.

[axilmar]

Ο κοινος ανθρωπος δεν υποφερει στον καπιταλισμο οταν υπαρχει μεγαλη προσφορα προιοντων και υπηρεσιων. Τοτε πεφτουν οι τιμες.

Αυτο καποτε γινονταν, κυριως τα χρονια μετα τον 2ο παγκοσμιο πολεμο, οπου υπηρχε μεγαλη ανοδος και ευημερια για ενα μεγαλο κομματι του πλανητη.

Μετα ομως καταλαβαν οι καπιταλιστες οτι η μεγιστοποιηση των κερδων ερχεται με την μειωση της παραγωγης σε ορισμενα επιπεδα, ωστε η σχεση προσφορας / ζητησης να ευνοει τις υψηλες τιμες.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα η ενεργεια. Ο ΟΠΕΚ κρατα χαμηλα την παραγωγη για να εχει αυξημενα κερδη...απο την αλλη οι ΗΠΑ, οπως διαβασαμε σε αλλο νημα, ριχνουν πολυ πετρελαιο στην αγορα για να ριξουν την τιμη του για να ανεβουν οι αμερικανικες εταιρειες που εξαρτωνται απο την ενεργεια.

Η αυξηση του πληθυσμου λειτουργει ευνοικα για τον καπιταλισμο γιατι αυξανει την ζητηση, και ετσι αυξανονται οι τιμες.

Οποτε μην περιμενουμε αυξησεις μισθων, υλικη ευμαρεια, κλπ. Απο εδω και περα στον πλανητη θα υπαρχει μια ατελειωτη φτωχεια. Μονο βηματα προς τα πισω μπορουμε να κανουμε.

Και οχι, η τεχνητη νοημοσυνη δεν θα απελευθερωσει την παραγωγη. Δεν θα παραγουν οι καπιταλιστες περισσοτερα προιοντα γιατι αυτο θα ριξει τις τιμες.

Πιστεύω ότι έχει ακόμα περισσότερο βάθος. Νομίζω ο καπιταλισμός πλέον έχει αποσυνδεθεί εντελώς απ' το θέμα <<παραγωγή>>..
Πώς θα μπορούσε άλλωστε να ήταν διαφορετικά, όταν ο στόχος της κάθε εταιρείας είναι να μπει στο χρηματιστήριο και έτσι να ανεβάζει την αξία των μετοχών της..

Κάτι ανάλογο πρέπει να "παίζει" και με το real estate, όπου ο αυξανόμενος πληθυσμός σε συνδυασμό με το ότι η οικοδομή είχε πεθάνει τόσα χρόνια, ωθούν τις τιμές σε ενοίκια και πωλήσεις προς τα πάνω..

Ναι, εχει προχωρησει το θεμα, πλεον ο καπιταλισμος δεν αφορα την παραγωγη, αφορα 'χαρτια'. Εχει γινει καζινο πανω σε μη χειροπιαστες αξιες.

[GoBzi]

Μήπως οι φιλοκαπιταλιστες ανακαλύπτετε το φορντισμό 100 χρόνια μετά; Πέρασε όμως.

Πάψε Κινέζε καπιταλιστή και wannabe κομμουνιστή.

[Esperos]

Στην πραγματικότητα, μισθό παίρνεις επειδή αυτό που παράγεις, είναι ανταγωνιστικό, κάποιος τον συμφέρει να
το αγοράσει και έτσι να σου πληρώσει το μισθό. Δεν λαμβάνεις μισθό επειδή τόσα σου λείπουν .

εννοείς ότι ο μισθός δεν είναι αναλογος των αναγκών των εργαζομένων αλλά των αναγκών της κερδοφορίας των επιχειρήσεων. Αυτό λέω και εγώ. Η προσπάθεια για επίτευξη της καπιταλιστικής αρχής όσο λιγότερες δαπάνες για μεγαλύτερο κέρδος βάζει στην άκρη τις ανάγκες της κοινωνίας.

Το σκεπτικό που προσεγγίζεις τα πολύ βασικά ζητήματα, είναι ενδεικτικό της πνευματικής θολούρας και σκοτοδίνης που σου προκάλεσε η επιφανειακή τριβή με τις μαρξιστικές αρλουμπαρίες.
Εγώ είμαι ένας εργαζόμενος, ποιος θα μου καθορίσει ποιες είναι οι ανάγκες μου; Ποιος θα μου καθορίσει ποιος είναι ο μισθός που θα μου ικανοποιεί τις ανάγκες μου; Αυτά όλα τα αθώα που λέτε, είναι η χειρότερη εκδοχή μιας κοινωνίας όπου ο ναζισμός θα ήταν κάτι σαν παιδική χαρά.
Η επιχείρηση θέλει πάντα να κερδίσει παράγοντας και προωθώντας μια υπηρεσία, προϊόν κλπ. Ένας υπάλληλος θέλει και αυτός να κερδίσει, θα ήταν ποτέ δυνατόν να ξεκινήσει το ιντερβιού μεταξύ εργοδότη εργαζόμενου βάση του ποιες είναι οι ανάγκες σου λεβέντη μου εργαζόμενε, τι σου λείπει; Σκέψου να πας σε σουπερμάρκετ, να σου λέει ντομάτα κονσέρβα 1 ευρώ και δίπλα ακριβώς ίδια κονσέρβα ντομάτα 2 ευρώ με υποσημείωση ότι, στην 2η κονσέρβα, οι εργαζόμενοι, είχαν αυξημένες ανάγκες.
Επίσης, οι “εργοδότες “, δεν έχουν κάποια σήμανση στο κούτελο ότι είναι γεννημένοι εργοδότες, τα βλέπεις με κτηνοτροφική διάσταση αλλά , τεςπα, χάνω τον χρόνο μου όταν συνομιλώ με χρυσαυγίτες, κνίτες, καλόγερους και κατασκόπους προβοκάτορες.