Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω τον τρόπο που θα μπορούσε η Ευρώπη να περάσει στην ΕΣΣΔ, εκτός κι αν εννοείς ότι θα ξεκινούσαν πόλεμο με την Ευρώπη. Highly unlikely.kameron έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:07Για να ακριβολογούμε, οι υπόλοιποι Δυτικοί Σύμμαχοι είχαν σχεδόν πλήρως διαλυθεί.hellegennes έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 13:49
Θύμισέ μου πότε συνέβη αυτό. Η συνεισφορά των Αμερικάνων στο ευρωπαϊκό μέτωπο ήταν σχετικά μικρή. Οι υπόλοιποι Σύμμαχοι έκαναν το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς και κυρίως η ΕΣΣΔ στο δεύτερο μισό του πολέμου.
Είναι τραγικά αστείο να λέμε ότι οι Αμερικάνοι ελευθέρωσαν την Ευρώπη, που συμμετείχαν βασικά σε δύο εκστρατείες όπου δεν ήταν η πλειονότητα των δυνάμεων.
Η συνεισφορά των Αμερικανών είναι σαφώς υπερτιμημένη στο στρατιωτικό πεδίο, πλην όμως έστω και έτσι καθοριστική γιατί ανάγκασε τους Γερμανούς να συντηρούν δυνάμεις στα Δυτικά, διευκολύνοντας πολύ το έργο των Σοβιετικών στα ανατολικά. Και φυσικά, την επαύριο του πολέμου η παρουσία τους ήταν ο μόνος λόγος που όλη η Ευρώπη δεν έπεσε υπό τον έλεγχο της ΕΣΣΔ. Υπό αυτήν την τελευταία έννοια, έχει κάποιο νόημα και ο ισχυρισμός ότι "ελευθέρωσαν και κράτησαν ελεύθερη" την Ευρώπη.
Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
- hellegennes
- Δημοσιεύσεις: 45155
- Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
η εσσδ καταρχην δεν ελευθερωσε, κατεκτησε. σαφως και βοηθησε, πολεμωντας τον χιτλερ, αλλα μετα κατσικωθηκε βιαια στους ντοπιους.hellegennes έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 13:49Θύμισέ μου πότε συνέβη αυτό. Η συνεισφορά των Αμερικάνων στο ευρωπαϊκό μέτωπο ήταν σχετικά μικρή. Οι υπόλοιποι Σύμμαχοι έκαναν το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς και κυρίως η ΕΣΣΔ στο δεύτερο μισό του πολέμου.Ασέβαστος έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 10:18λογικα, ναι.ST48410 έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 02:41Από τις πρώτες ύλες που λες ότι κατέληξαν σε συμμάχους πήρε κάτι και η Ελλάδα; Θέλω να πω δικαιολογημένα να πήρε τη μερίδα του λέοντος η Αμερική που εγγυήθηκε την ύπαρξή τους (έναντι Ρωσικού κινδύνου). Αλλά σε τελική ανάλυση οι Ευρωπαϊκές χώρες είχαν πολύ μεγαλύτερες καταστροφές στο έδαφός τους από τους Αμερικάνους. Γιατί δέχθηκαν όλες οι άλλες χώρες να μην πάρουν τίποτα αν δεν πήραν; Ποιο ήταν το αντάλλαγμα; Επιβλήθηκαν από τους Αμερικάνους αυτοί οι όροι;
οι αμερικανοι ελευθερωσαν την ευρωπη, αναμενομενο να κανουν περιπου οτι θελουν, και οι ευρωπαιοι να λεμε και ευχαριστω.
Είναι τραγικά αστείο να λέμε ότι οι Αμερικάνοι ελευθέρωσαν την Ευρώπη, που συμμετείχαν βασικά σε δύο εκστρατείες όπου δεν ήταν η πλειονότητα των δυνάμεων.
η αμερικη ηταν ηγετιδα των συμμαχων. οι περισσοτεροι ευρωπαιοι τον ηχαμε πιει. αμερικανοι,αγγλοι, αυστραλοι, καναδοι, μεχρι και ινδοι μας ελευθερωσαν, για λογαριασμο και με την ηγεσια των αμερικανων.
και μετα δεν μας κατσικωθηκαν οπως η εσσδ. ουτε οπως οι παραδοσιακες αυτοκρατοριες (αγγλοι κλπ). μας αφησαν ελευθερους, μαλιστα μας εδωσαν και κατι χαρτζηλικια να πορευομαστε. λογικο να ζητανε να κανουμε οτι λενε σε ορισμενα θεματα.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Pretty much likely.hellegennes έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:13
Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω τον τρόπο που θα μπορούσε η Ευρώπη να περάσει στην ΕΣΣΔ, εκτός κι αν εννοείς ότι θα ξεκινούσαν πόλεμο με την Ευρώπη. Highly unlikely.
Χωρίς αντίπαλο στρατιωτικό δέος, με τις αστικές ηγεσίες απαξιωμένες σε όλες σχεδόν τις χώρες, με τα τοπικά κομμουνιστικά κόμματα ιδιαίτερα ισχυρά σχεδόν παντού, ο μόνος λόγος που ο Στάλιν δεν παρέλασε να φτάσει μέχρι το Παρίσι σε 2 μήνες ήταν οι ΗΠΑ.
Σκέψου απλά ότι ακόμα και στο ΗΒ, στις εκλογές επικράτησαν οι Εργατικοί με αντίπαλο τον πατέρα της νίκης και με πρόγραμμα τόσο αριστερό που θα έκανε τον Κόρμπιν να φαντάζει Κυριάκος Μητσοτάκης. Πολιτικά, η ΕΣΣΔ είχε όλο το πεδίο ελεύθερο στην ηπειρωτική Ευρώπη, στρατιωτικά δε ούτε λόγος να γίνεται.
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
ελα μου;hellegennes έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:13
Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω τον τρόπο που θα μπορούσε η Ευρώπη να περάσει στην ΕΣΣΔ, εκτός κι αν εννοείς ότι θα ξεκινούσαν πόλεμο με την Ευρώπη. Highly unlikely.

μα, μερος της ευρωπης περασε στην εσσδ. δεν χρειαστηκε να ξεκινησουν πολεμο, ηταν ηδη σε πολεμο, και ολη η ευρωπη ηταν γερμανικη, νικωντας τη γερμανια, επαιρναν την ευρωπη. και δεν ειχαν κανενα σκοπο να την αφησουν.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
- hellegennes
- Δημοσιεύσεις: 45155
- Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Καλά, δεν είναι το νήμα για να το συζητήσουμε αυτό, αν και διαφωνώ καθέτως.kameron έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:18Pretty much likely.hellegennes έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:13
Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω τον τρόπο που θα μπορούσε η Ευρώπη να περάσει στην ΕΣΣΔ, εκτός κι αν εννοείς ότι θα ξεκινούσαν πόλεμο με την Ευρώπη. Highly unlikely.
Χωρίς αντίπαλο στρατιωτικό δέος, με τις αστικές ηγεσίες απαξιωμένες σε όλες σχεδόν τις χώρες, με τα τοπικά κομμουνιστικά κόμματα ιδιαίτερα ισχυρά σχεδόν παντού, ο μόνος λόγος που ο Στάλιν δεν παρέλασε να φτάσει μέχρι το Παρίσι σε 2 μήνες ήταν οι ΗΠΑ.
Σκέψου απλά ότι ακόμα και στο ΗΒ, στις εκλογές επικράτησαν οι Εργατικοί με αντίπαλο τον πατέρα της νίκης και με πρόγραμμα τόσο αριστερό που θα έκανε τον Κόρμπιν να φαντάζει Κυριάκος Μητσοτάκης. Πολιτικά, η ΕΣΣΔ είχε όλο το πεδίο ελεύθερο στην ηπειρωτική Ευρώπη, στρατιωτικά δε ούτε λόγος να γίνεται.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Τι λαλακία είναι το τελευταίο; Τα υπόλοιπα ως συνήθως δεν χρήζουν απάντησης.ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 06:55Για να καταλαβεις ποσο ευκολο ειναι να πηρωνεις δις με φρεσκοτυπωμενο χρημα σκεψου δυο πραγματα
1.Την Ελλαδα που δανεισε φρεσκοτυπωμενο χρημα με το κατοχικο δανειο
2.Την πορσουανα που αν τυπωσει πολυ χρημα σε μια χρονια μπορει να περασειτην Νορβηφια σε επιπεδο διαβιωσης μεσα σε μια χρονια
Για σου τζαγκο με τους εκτωπωτες σου
Περαστικά αν και ο ρατσισμός είναι συνώνυμο της ασκεψίας και δεν βλέπω να έιναι περαστικός
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Τι λες ρε πατριωτηΑσέβαστος έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:20ελα μου;hellegennes έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 14:13
Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω τον τρόπο που θα μπορούσε η Ευρώπη να περάσει στην ΕΣΣΔ, εκτός κι αν εννοείς ότι θα ξεκινούσαν πόλεμο με την Ευρώπη. Highly unlikely.
μα, μερος της ευρωπης περασε στην εσσδ. δεν χρειαστηκε να ξεκινησουν πολεμο, ηταν ηδη σε πολεμο, και ολη η ευρωπη ηταν γερμανικη, νικωντας τη γερμανια, επαιρναν την ευρωπη. και δεν ειχαν κανενα σκοπο να την αφησουν.
-Η Αυστρια απελευθερωθηκε απο τον κοκκινο στρατο και δεν κομμουνιστικοποιηθηκε.
-Η Φιλανδια επισης.
-Η μιση Νορβηγια επισης.
Ειπες οτι μερος της ευρωπης περασε στην ΣΕ , ξεχνωντας οτι οι γιουγκοσλαβοι ειχαν κομμουνιστικη κυβερνηση πριν μπει ο κοκκινος στρατος [απο ενα σημειο στο βορα πηγαινωντας αυστρια]
Στην Αλβανια δεν περασε κοκκινος στρατος και ομως κομμουνιστικοποιηθηκε.
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Για το τελευταίο υπάρχει άλλη πηγή πληροφόρησης;ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ έγραψε: ↑10 Απρ 2020, 01:48
Την περιοδο 1945-1955 η Γερμανια πληρωσε σε occupation costs 53.36 δις μαρκα
σελ 333
https://books.google.gr/books?id=-vPuoK ... ses&f=true
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Πάμε λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε την κατάσταση σύμφωνα με την βιβλιογραφία.
Στο https://books.google.gr/books?id=-vPuoK ... ses&f=true
δηλαδή το βιβλίο Τhe United States and Germany in the era of the Cold War, 1945–1990 , τόμος 1
γίνεται αναφορά για 53,36 δις μάρκα ως χρηματοδότηση εκ του εγχώριου προϋπολογισμού προς τα στρατεύματα που διατηρούσαν στο έδαφος της χώρας ουσιαστικά οι ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία.
Έχω και τους δύο τόμους.
Το άρθρο δεν είναι πρωτογενές, αποτελεί μετάφραση ή απόδοση κάποιων σημείων ενός άλλου βιβλίου.
Γενικότερα το δίτομο αυτό εκδοτικό εγχείρημα αποτελεί συλλογή κειμένων και περιλήψεων από άλλα συγγράμματα.
Που πάμε λοιπόν; Κατευθείαν στην αρχική πηγή, ο,τι το καλύτερο!
Το πρωτογενές υλικό αφορά το βιβλίο:
Money and Security TROOPS, MONETARY POLICY, AND WEST GERMANY’S RELATIONS WITH THE UNITED STATES AND BRITAIN, 1950-1971 με συγγραφέα τον Hubert Zimmermann που είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Μπόχουμ (Ruhr-Uni Bochum).
Το διαθέτω και αυτό το βιβλίο και παρουσιάζω κάποια ενδιαφέροντα σημεία που βάζουν τα πράγματα σε μία τάξη.
1ον) Γράφει ο συγγραφέας ότι σύμφωνα με γερμανικές πηγές, από το 1948 έως το 1956 η Δυτική Γερμανία πλήρωσε περίπου 11 δισεκατομμύρια δολάρια(49,98 δις μάρκα) προς τα στρατεύματα κατοχής.
Δεν υπάρχει καμία ξεκάθαρη παραπομπή ή καταγραφή απλώς το λένε κάποιες πηγές. Και γιατί να είναι 53,36 δις μάρκα και όχι 43,2 δις ή 33,2 δις κ.ο.κ. Εντελώς αόριστο και άλλωστε αναπτύσσεται αυτή η προβλήματική στο βιβλίο.
Ο ίδιος αργότερα τονίζει ότι "Είναι αδύνατον να υπολογιστεί το ακριβές μέγεθος της παροχής/δέσμευσης γερμανικών οικονομικών πόρων για υπηρεσίες σε ξένα στρατεύματα".
Ενδεικτικό ότι με αίρεση για την ακρίβεια των στοιχείων παρουσιάζεται ένας πίνακας με το κόστος συντήρησης των στρατευμάτων ΗΠΑ και Βρετανίας από το 1955 μέχρι το 1971 το οποίο βαίνει διαρκώς αυξανόμενο.
Για τα έτη 1955 και 1956 μεσοσταθμικά η ετήσια δαπάνη για τους βρετανούς είναι στα 80 εκατομμύρια λίρες και για τους αμερικάνους περίπου στα 300 εκατομμύρια δολάρια.
Αν θεωρήσουμε λοιπόν πως από το 1948 μέχρι και το 1954 λάμβαναν τα ίδια ποσά, κάτι βάσιμο αφού η αύξηση τους είναι συνεχής μέχρι το 1971 και μάλιστα έχοντας προηγηθεί και η όξυνση των αρχών των 60'ς, το συνολικό κόστος σε μάρκα προσεγγίζει τα 16 δις μάρκα. Ό,τι άλλο και να βάλουμε δεν μπορεί να φτάσει τα 53,2 δις μάρκα.
Όμως αυτό είναι τελικά εώς και δευτερεύον με βάση τα παρακάτω ζητήματα.
2ον) Σωρευτικά μέχρι το 1955 οι ΗΠΑ διατήρησαν έναν στρατό 261.000 ανδρών και αρκετά μέλη των οικογενειών τους, περίπου το 8-10% του συνόλου του στρατιωτικού προσωπικού των ΗΠΑ και το 15% των βρετανικών στρατευμάτων. Για τις δύο χώρες το κόστος αυτών δημιουργούσε ένα βαρύ φορτίο για τους Αμερικανούς και τους Βρετανούς φορολογούμενους, και σήμαινε επίσης έντονες πιέσεις στο ισοζύγιο πληρωμών
και των δύο χωρών. Δεν ήταν δωρεάν γεύμα ούτε κονομούσαν σε βάρος των γερμανών σαν δυνάστες.
Χαρακτηριστικό δε ότι η 1 στερλίνα ισοδυναμούσε με 11 μάρκα και το 1 δολάριο με 4 μάρκα, αμφότερα ήταν τα κυρίαρχα αποθεματικά νομίσματα παγκοσμίως.
3ον) Το δημοσιονομικό κόστος σύμφωνα με τους κανόνες του ΝΑΤΟ, επρεπε να αναληφθεί από τη χώρα που διατηρούσε τις δυνάμεις της σε άλλο έδαφος, κοινώς ΗΠΑ και Μεγάλη Βρετανία. Ο μόνος τρόπος για να απαλλαγούν από το το δημοσιονομικό κόστος ήταν να αποσυρθούν από την Γερμανία.
Να σημειώσουμε ότι κάτι τέτοιο η τελευταία που θα το ήθελε θα ήταν η Γερμανία, βλέπε και 2).
Εδω να τονίσουμε και γιατί να το κρύψει κανείς, το μάρκο της εποχής δεν ήταν ισχυρό έναντι του δολαρίου καθώς τα 4 μάρκα έκαναν 1 δολάριο.
Επιπλέον οι πληρωμές των γερμανών εκτός του ότι δεν ξέρουμε πόσες ήταν αφορούσαν στο εγχώριο και ουσιαστικά όχι ισχυρό νόμισμα κάτι που δίνει περιθώρια ευελιξίας και ήταν άμεσες ή έμμεσες.
Π.χ. για τη στέγη αμερικάνων στρατιωτικών ή πολιτών μέσω και της φορολογίας.
4ον) Αναφέρει ο συγγραφέας επίσης κάτι βαρυσήμαντο.
Πως καθοριστικός και σημαντικός παράγοντας στο να παρουσιάζει η Γερμανία εμπορικό πλεόνασμα ήταν η αύξηση είσπραξης συναλλάγματος από τα ξένα στρατεύματα, κυρίως από τους Αμερικανούς.
Οι εν λόγω συναλλαγές είχαν τεράστια επίδραση στο γερμανικό ισοζύγιο πληρωμών.
Σύμφωνα με την Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας, δηλαδή την Bundensbank, την περίοδο 1950-59 η Γερμανία απέκτησε σχεδόν 4 δις δολάρια σε συνάλλαγμα από τα ξένα στρατεύματα και αυτό αντανακλούσε μία μείωση των πληρωμών της Γερμανίας ιδίως στις ΗΠΑ.
Η έκθεση της Bundensbank κατέληγε στο ότι ένα σημαντικό μέρος της αύξησης των γερμανικών νομισματικών αποθεμάτων μπορούσε να αποδοθεί στην παρουσία των ξένων στρατευμάτων στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία.
Το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα ξένα στρατεύματα σε μικρότερο βαθμό, όπως τους βρετανούς, με την στερλίνα να είναι πάλι ισχυρό νόμισμα.
Τέλος σε πολλές περιπτώσεις οι αμερικάνικες δυνάμεις ήταν από τους μεγαλύτερους εργοδότες και για πολλές πόλεις αποτελούσαν έναν σημαντικό οικονομικό παράγοντα.
5ον) Ο συγγραφέας αναγνωρίζει ότι η στρατιωτική παρουσία ιδίως των ΗΠΑ έπαιξε σημαντικό ρόλο στην συσσώρευση πλεονασμάτων και το ισχυρό δολάριο(4 μάρκα=1 δολάριο) που βοήθησε στην αποπληρωμή του χρέους και στην εισαγωγή ζωτικής σημασίας προϊόντων/αγαθών χωρίς να παρεμποδίζονται οι εγχώριες επενδύσεις.
Συμπεράσμα:
H Δυτική Γερμανία πλήρωνε κάποιο ποσό σε εγχώριο νόμισμα άμεσα ή έμμεσα(φορολογία) το οποίο ιδίως για την περίοδο 1948-56 δεν μπορεί να προσδιοριστεί με σαφήνεια στα ξένα στρατεύματα και ιδίως τον στρατό τον ΗΠΑ που ήταν ο πλέον πολυάριθμος.
Όμως είχε τεράστια ωφέλη τόσο ως προς την αμυντική της θωράκιση ώστε να υπάρχει απρόσκοπτη παραγωγή όσο και ως προς τα εξής δύο στοιχεία:
α) Αθρόα εισροή συναλλάγματος στο παγκοσμίως κυρίαρχο και ισχυρό νόμισμα που ενίσχυε δραστικά τα νομισματικά αποθέματα εκτινάσσοντας και το ισοζύγιο πληρωμών και δίνοντας έτσι άνεση σε πληρωμή χρεών και εισαγωγές προϊόντων.
β) Αμερικάνικη εργοδοσία από τις πλέον σημαντικές που έδωσε απασχόληση στην τοπική κοινότητα, χρήμα και μάλιστα ενίοτε, γιατί να το κρύψει κανείς, σε ισχυρό δολάριο.
Στο https://books.google.gr/books?id=-vPuoK ... ses&f=true
δηλαδή το βιβλίο Τhe United States and Germany in the era of the Cold War, 1945–1990 , τόμος 1
γίνεται αναφορά για 53,36 δις μάρκα ως χρηματοδότηση εκ του εγχώριου προϋπολογισμού προς τα στρατεύματα που διατηρούσαν στο έδαφος της χώρας ουσιαστικά οι ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία.
Έχω και τους δύο τόμους.
Το άρθρο δεν είναι πρωτογενές, αποτελεί μετάφραση ή απόδοση κάποιων σημείων ενός άλλου βιβλίου.
Γενικότερα το δίτομο αυτό εκδοτικό εγχείρημα αποτελεί συλλογή κειμένων και περιλήψεων από άλλα συγγράμματα.
Που πάμε λοιπόν; Κατευθείαν στην αρχική πηγή, ο,τι το καλύτερο!
Το πρωτογενές υλικό αφορά το βιβλίο:
Money and Security TROOPS, MONETARY POLICY, AND WEST GERMANY’S RELATIONS WITH THE UNITED STATES AND BRITAIN, 1950-1971 με συγγραφέα τον Hubert Zimmermann που είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Μπόχουμ (Ruhr-Uni Bochum).
Το διαθέτω και αυτό το βιβλίο και παρουσιάζω κάποια ενδιαφέροντα σημεία που βάζουν τα πράγματα σε μία τάξη.
1ον) Γράφει ο συγγραφέας ότι σύμφωνα με γερμανικές πηγές, από το 1948 έως το 1956 η Δυτική Γερμανία πλήρωσε περίπου 11 δισεκατομμύρια δολάρια(49,98 δις μάρκα) προς τα στρατεύματα κατοχής.
Δεν υπάρχει καμία ξεκάθαρη παραπομπή ή καταγραφή απλώς το λένε κάποιες πηγές. Και γιατί να είναι 53,36 δις μάρκα και όχι 43,2 δις ή 33,2 δις κ.ο.κ. Εντελώς αόριστο και άλλωστε αναπτύσσεται αυτή η προβλήματική στο βιβλίο.
Ο ίδιος αργότερα τονίζει ότι "Είναι αδύνατον να υπολογιστεί το ακριβές μέγεθος της παροχής/δέσμευσης γερμανικών οικονομικών πόρων για υπηρεσίες σε ξένα στρατεύματα".
Ενδεικτικό ότι με αίρεση για την ακρίβεια των στοιχείων παρουσιάζεται ένας πίνακας με το κόστος συντήρησης των στρατευμάτων ΗΠΑ και Βρετανίας από το 1955 μέχρι το 1971 το οποίο βαίνει διαρκώς αυξανόμενο.
Για τα έτη 1955 και 1956 μεσοσταθμικά η ετήσια δαπάνη για τους βρετανούς είναι στα 80 εκατομμύρια λίρες και για τους αμερικάνους περίπου στα 300 εκατομμύρια δολάρια.
Αν θεωρήσουμε λοιπόν πως από το 1948 μέχρι και το 1954 λάμβαναν τα ίδια ποσά, κάτι βάσιμο αφού η αύξηση τους είναι συνεχής μέχρι το 1971 και μάλιστα έχοντας προηγηθεί και η όξυνση των αρχών των 60'ς, το συνολικό κόστος σε μάρκα προσεγγίζει τα 16 δις μάρκα. Ό,τι άλλο και να βάλουμε δεν μπορεί να φτάσει τα 53,2 δις μάρκα.
Όμως αυτό είναι τελικά εώς και δευτερεύον με βάση τα παρακάτω ζητήματα.
2ον) Σωρευτικά μέχρι το 1955 οι ΗΠΑ διατήρησαν έναν στρατό 261.000 ανδρών και αρκετά μέλη των οικογενειών τους, περίπου το 8-10% του συνόλου του στρατιωτικού προσωπικού των ΗΠΑ και το 15% των βρετανικών στρατευμάτων. Για τις δύο χώρες το κόστος αυτών δημιουργούσε ένα βαρύ φορτίο για τους Αμερικανούς και τους Βρετανούς φορολογούμενους, και σήμαινε επίσης έντονες πιέσεις στο ισοζύγιο πληρωμών
και των δύο χωρών. Δεν ήταν δωρεάν γεύμα ούτε κονομούσαν σε βάρος των γερμανών σαν δυνάστες.
Χαρακτηριστικό δε ότι η 1 στερλίνα ισοδυναμούσε με 11 μάρκα και το 1 δολάριο με 4 μάρκα, αμφότερα ήταν τα κυρίαρχα αποθεματικά νομίσματα παγκοσμίως.
3ον) Το δημοσιονομικό κόστος σύμφωνα με τους κανόνες του ΝΑΤΟ, επρεπε να αναληφθεί από τη χώρα που διατηρούσε τις δυνάμεις της σε άλλο έδαφος, κοινώς ΗΠΑ και Μεγάλη Βρετανία. Ο μόνος τρόπος για να απαλλαγούν από το το δημοσιονομικό κόστος ήταν να αποσυρθούν από την Γερμανία.
Να σημειώσουμε ότι κάτι τέτοιο η τελευταία που θα το ήθελε θα ήταν η Γερμανία, βλέπε και 2).
Εδω να τονίσουμε και γιατί να το κρύψει κανείς, το μάρκο της εποχής δεν ήταν ισχυρό έναντι του δολαρίου καθώς τα 4 μάρκα έκαναν 1 δολάριο.
Επιπλέον οι πληρωμές των γερμανών εκτός του ότι δεν ξέρουμε πόσες ήταν αφορούσαν στο εγχώριο και ουσιαστικά όχι ισχυρό νόμισμα κάτι που δίνει περιθώρια ευελιξίας και ήταν άμεσες ή έμμεσες.
Π.χ. για τη στέγη αμερικάνων στρατιωτικών ή πολιτών μέσω και της φορολογίας.
4ον) Αναφέρει ο συγγραφέας επίσης κάτι βαρυσήμαντο.
Πως καθοριστικός και σημαντικός παράγοντας στο να παρουσιάζει η Γερμανία εμπορικό πλεόνασμα ήταν η αύξηση είσπραξης συναλλάγματος από τα ξένα στρατεύματα, κυρίως από τους Αμερικανούς.
Οι εν λόγω συναλλαγές είχαν τεράστια επίδραση στο γερμανικό ισοζύγιο πληρωμών.
Σύμφωνα με την Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας, δηλαδή την Bundensbank, την περίοδο 1950-59 η Γερμανία απέκτησε σχεδόν 4 δις δολάρια σε συνάλλαγμα από τα ξένα στρατεύματα και αυτό αντανακλούσε μία μείωση των πληρωμών της Γερμανίας ιδίως στις ΗΠΑ.
Η έκθεση της Bundensbank κατέληγε στο ότι ένα σημαντικό μέρος της αύξησης των γερμανικών νομισματικών αποθεμάτων μπορούσε να αποδοθεί στην παρουσία των ξένων στρατευμάτων στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία.
Το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα ξένα στρατεύματα σε μικρότερο βαθμό, όπως τους βρετανούς, με την στερλίνα να είναι πάλι ισχυρό νόμισμα.
Τέλος σε πολλές περιπτώσεις οι αμερικάνικες δυνάμεις ήταν από τους μεγαλύτερους εργοδότες και για πολλές πόλεις αποτελούσαν έναν σημαντικό οικονομικό παράγοντα.
5ον) Ο συγγραφέας αναγνωρίζει ότι η στρατιωτική παρουσία ιδίως των ΗΠΑ έπαιξε σημαντικό ρόλο στην συσσώρευση πλεονασμάτων και το ισχυρό δολάριο(4 μάρκα=1 δολάριο) που βοήθησε στην αποπληρωμή του χρέους και στην εισαγωγή ζωτικής σημασίας προϊόντων/αγαθών χωρίς να παρεμποδίζονται οι εγχώριες επενδύσεις.
Συμπεράσμα:
H Δυτική Γερμανία πλήρωνε κάποιο ποσό σε εγχώριο νόμισμα άμεσα ή έμμεσα(φορολογία) το οποίο ιδίως για την περίοδο 1948-56 δεν μπορεί να προσδιοριστεί με σαφήνεια στα ξένα στρατεύματα και ιδίως τον στρατό τον ΗΠΑ που ήταν ο πλέον πολυάριθμος.
Όμως είχε τεράστια ωφέλη τόσο ως προς την αμυντική της θωράκιση ώστε να υπάρχει απρόσκοπτη παραγωγή όσο και ως προς τα εξής δύο στοιχεία:
α) Αθρόα εισροή συναλλάγματος στο παγκοσμίως κυρίαρχο και ισχυρό νόμισμα που ενίσχυε δραστικά τα νομισματικά αποθέματα εκτινάσσοντας και το ισοζύγιο πληρωμών και δίνοντας έτσι άνεση σε πληρωμή χρεών και εισαγωγές προϊόντων.
β) Αμερικάνικη εργοδοσία από τις πλέον σημαντικές που έδωσε απασχόληση στην τοπική κοινότητα, χρήμα και μάλιστα ενίοτε, γιατί να το κρύψει κανείς, σε ισχυρό δολάριο.
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Με μικρή επιφύλαξη αλλά στοχευμένη προσέγγιση γύρω 60-65 δις ευρώ σε τιμές 2020.
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Μάλιστα. Περιμένω να δω αν συμφωνούν και οι άλλοι φίλοι σε αυτό το νούμερο
-
- Δημοσιεύσεις: 1785
- Εγγραφή: 25 Οκτ 2019, 19:33
Re: Κουρεμα Γερμανικου χρεους vs occupation costs
Μπραβο φιλε,πολυ κατατοπιστικόΑρχέλαος έγραψε: ↑12 Απρ 2020, 07:09Πάμε λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε την κατάσταση σύμφωνα με την βιβλιογραφία.
Στο https://books.google.gr/books?id=-vPuoK ... ses&f=true
δηλαδή το βιβλίο Τhe United States and Germany in the era of the Cold War, 1945–1990 , τόμος 1
γίνεται αναφορά για 53,36 δις μάρκα ως χρηματοδότηση εκ του εγχώριου προϋπολογισμού προς τα στρατεύματα που διατηρούσαν στο έδαφος της χώρας ουσιαστικά οι ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία.
Έχω και τους δύο τόμους.
Το άρθρο δεν είναι πρωτογενές, αποτελεί μετάφραση ή απόδοση κάποιων σημείων ενός άλλου βιβλίου.
Γενικότερα το δίτομο αυτό εκδοτικό εγχείρημα αποτελεί συλλογή κειμένων και περιλήψεων από άλλα συγγράμματα.
Που πάμε λοιπόν; Κατευθείαν στην αρχική πηγή, ο,τι το καλύτερο!
Το πρωτογενές υλικό αφορά το βιβλίο:
Money and Security TROOPS, MONETARY POLICY, AND WEST GERMANY’S RELATIONS WITH THE UNITED STATES AND BRITAIN, 1950-1971 με συγγραφέα τον Hubert Zimmermann που είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Μπόχουμ (Ruhr-Uni Bochum).
Το διαθέτω και αυτό το βιβλίο και παρουσιάζω κάποια ενδιαφέροντα σημεία που βάζουν τα πράγματα σε μία τάξη.
1ον) Γράφει ο συγγραφέας ότι σύμφωνα με γερμανικές πηγές, από το 1948 έως το 1956 η Δυτική Γερμανία πλήρωσε περίπου 11 δισεκατομμύρια δολάρια(49,98 δις μάρκα) προς τα στρατεύματα κατοχής.
Δεν υπάρχει καμία ξεκάθαρη παραπομπή ή καταγραφή απλώς το λένε κάποιες πηγές. Και γιατί να είναι 53,36 δις μάρκα και όχι 43,2 δις ή 33,2 δις κ.ο.κ. Εντελώς αόριστο και άλλωστε αναπτύσσεται αυτή η προβλήματική στο βιβλίο.
Ο ίδιος αργότερα τονίζει ότι "Είναι αδύνατον να υπολογιστεί το ακριβές μέγεθος της παροχής/δέσμευσης γερμανικών οικονομικών πόρων για υπηρεσίες σε ξένα στρατεύματα".
Ενδεικτικό ότι με αίρεση για την ακρίβεια των στοιχείων παρουσιάζεται ένας πίνακας με το κόστος συντήρησης των στρατευμάτων ΗΠΑ και Βρετανίας από το 1955 μέχρι το 1971 το οποίο βαίνει διαρκώς αυξανόμενο.
Για τα έτη 1955 και 1956 μεσοσταθμικά η ετήσια δαπάνη για τους βρετανούς είναι στα 80 εκατομμύρια λίρες και για τους αμερικάνους περίπου στα 300 εκατομμύρια δολάρια.
Αν θεωρήσουμε λοιπόν πως από το 1948 μέχρι και το 1954 λάμβαναν τα ίδια ποσά, κάτι βάσιμο αφού η αύξηση τους είναι συνεχής μέχρι το 1971 και μάλιστα έχοντας προηγηθεί και η όξυνση των αρχών των 60'ς, το συνολικό κόστος σε μάρκα προσεγγίζει τα 16 δις μάρκα. Ό,τι άλλο και να βάλουμε δεν μπορεί να φτάσει τα 53,2 δις μάρκα.
Όμως αυτό είναι τελικά εώς και δευτερεύον με βάση τα παρακάτω ζητήματα.
2ον) Σωρευτικά μέχρι το 1955 οι ΗΠΑ διατήρησαν έναν στρατό 261.000 ανδρών και αρκετά μέλη των οικογενειών τους, περίπου το 8-10% του συνόλου του στρατιωτικού προσωπικού των ΗΠΑ και το 15% των βρετανικών στρατευμάτων. Για τις δύο χώρες το κόστος αυτών δημιουργούσε ένα βαρύ φορτίο για τους Αμερικανούς και τους Βρετανούς φορολογούμενους, και σήμαινε επίσης έντονες πιέσεις στο ισοζύγιο πληρωμών
και των δύο χωρών. Δεν ήταν δωρεάν γεύμα ούτε κονομούσαν σε βάρος των γερμανών σαν δυνάστες.
Χαρακτηριστικό δε ότι η 1 στερλίνα ισοδυναμούσε με 11 μάρκα και το 1 δολάριο με 4 μάρκα, αμφότερα ήταν τα κυρίαρχα αποθεματικά νομίσματα παγκοσμίως.
3ον) Το δημοσιονομικό κόστος σύμφωνα με τους κανόνες του ΝΑΤΟ, επρεπε να αναληφθεί από τη χώρα που διατηρούσε τις δυνάμεις της σε άλλο έδαφος, κοινώς ΗΠΑ και Μεγάλη Βρετανία. Ο μόνος τρόπος για να απαλλαγούν από το το δημοσιονομικό κόστος ήταν να αποσυρθούν από την Γερμανία.
Να σημειώσουμε ότι κάτι τέτοιο η τελευταία που θα το ήθελε θα ήταν η Γερμανία, βλέπε και 2).
Εδω να τονίσουμε και γιατί να το κρύψει κανείς, το μάρκο της εποχής δεν ήταν ισχυρό έναντι του δολαρίου καθώς τα 4 μάρκα έκαναν 1 δολάριο.
Επιπλέον οι πληρωμές των γερμανών εκτός του ότι δεν ξέρουμε πόσες ήταν αφορούσαν στο εγχώριο και ουσιαστικά όχι ισχυρό νόμισμα κάτι που δίνει περιθώρια ευελιξίας και ήταν άμεσες ή έμμεσες.
Π.χ. για τη στέγη αμερικάνων στρατιωτικών ή πολιτών μέσω και της φορολογίας.
4ον) Αναφέρει ο συγγραφέας επίσης κάτι βαρυσήμαντο.
Πως καθοριστικός και σημαντικός παράγοντας στο να παρουσιάζει η Γερμανία εμπορικό πλεόνασμα ήταν η αύξηση είσπραξης συναλλάγματος από τα ξένα στρατεύματα, κυρίως από τους Αμερικανούς.
Οι εν λόγω συναλλαγές είχαν τεράστια επίδραση στο γερμανικό ισοζύγιο πληρωμών.
Σύμφωνα με την Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας, δηλαδή την Bundensbank, την περίοδο 1950-59 η Γερμανία απέκτησε σχεδόν 4 δις δολάρια σε συνάλλαγμα από τα ξένα στρατεύματα και αυτό αντανακλούσε μία μείωση των πληρωμών της Γερμανίας ιδίως στις ΗΠΑ.
Η έκθεση της Bundensbank κατέληγε στο ότι ένα σημαντικό μέρος της αύξησης των γερμανικών νομισματικών αποθεμάτων μπορούσε να αποδοθεί στην παρουσία των ξένων στρατευμάτων στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία.
Το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα ξένα στρατεύματα σε μικρότερο βαθμό, όπως τους βρετανούς, με την στερλίνα να είναι πάλι ισχυρό νόμισμα.
Τέλος σε πολλές περιπτώσεις οι αμερικάνικες δυνάμεις ήταν από τους μεγαλύτερους εργοδότες και για πολλές πόλεις αποτελούσαν έναν σημαντικό οικονομικό παράγοντα.
5ον) Ο συγγραφέας αναγνωρίζει ότι η στρατιωτική παρουσία ιδίως των ΗΠΑ έπαιξε σημαντικό ρόλο στην συσσώρευση πλεονασμάτων και το ισχυρό δολάριο(4 μάρκα=1 δολάριο) που βοήθησε στην αποπληρωμή του χρέους και στην εισαγωγή ζωτικής σημασίας προϊόντων/αγαθών χωρίς να παρεμποδίζονται οι εγχώριες επενδύσεις.
Συμπεράσμα:
H Δυτική Γερμανία πλήρωνε κάποιο ποσό σε εγχώριο νόμισμα άμεσα ή έμμεσα(φορολογία) το οποίο ιδίως για την περίοδο 1948-56 δεν μπορεί να προσδιοριστεί με σαφήνεια στα ξένα στρατεύματα και ιδίως τον στρατό τον ΗΠΑ που ήταν ο πλέον πολυάριθμος.
Όμως είχε τεράστια ωφέλη τόσο ως προς την αμυντική της θωράκιση ώστε να υπάρχει απρόσκοπτη παραγωγή όσο και ως προς τα εξής δύο στοιχεία:
α) Αθρόα εισροή συναλλάγματος στο παγκοσμίως κυρίαρχο και ισχυρό νόμισμα που ενίσχυε δραστικά τα νομισματικά αποθέματα εκτινάσσοντας και το ισοζύγιο πληρωμών και δίνοντας έτσι άνεση σε πληρωμή χρεών και εισαγωγές προϊόντων.
β) Αμερικάνικη εργοδοσία από τις πλέον σημαντικές που έδωσε απασχόληση στην τοπική κοινότητα, χρήμα και μάλιστα ενίοτε, γιατί να το κρύψει κανείς, σε ισχυρό δολάριο.
-
- Παραπλήσια Θέματα
- Απαντήσεις
- Προβολές
- Τελευταία δημοσίευση
-
-
Νέα δημοσίευση Η VW σκεφτεται να κλείσει τις βιομηχανίες της που βρίσκονται εντός Γερμανικού Εδάφους
από Kauldron » 03 Σεπ 2024, 14:07 » σε Διεθνής πολιτική - 9 Απαντήσεις
- 251 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από enterprise-psi
03 Σεπ 2024, 19:31
-
-
- 5 Απαντήσεις
- 191 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Γάταρος
29 Σεπ 2024, 14:58
-
- 0 Απαντήσεις
- 179 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Ίακχος
06 Ιαν 2025, 13:17
-
-
Νέα δημοσίευση Εξέλιξη δημοσίου χρέους ανά κυβερνήσεις 1975-2021
από Unique » 23 Μάιος 2024, 09:29 » σε Εσωτερική Πολιτική - 102 Απαντήσεις
- 2843 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από runner
25 Μάιος 2024, 20:59
-