Εφοπλισμός-πλοιοκτησία αυτή η καπιταλιστική γάγγραινα

[gassim]

έτερον εκάτερον. Με τις νέες επανδύσεις η ανεργία ανεβαίνει ή πέφτει;

Δεν καταλαβαίνεις ντιπ για ντιπ πως δουλεύει η οικονομία άνθρωπε μου. Οι επενδύσεις πάντα μειώνουν την ανεργία. Deal with it

Αν λοιπον έχεις χωράφια και αγρεργάτες που εργάζονται με τα χέρια και κάνεις μια επέδυση στο να πάρεις τραχτερ, θα προσλάβεις κόσμο ωστε να μειωθεί η ανεργία ή θα διώξεις κόσμο ώστε να αυξηθεί;

Στο παράδειγμα σου η ανεργία φυσικά θα μειωθεί καθώς θα πρέπει να υπολογίσεις και τους εργάτες που θα φτιάξουν το τρακτέρ, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.
Το θέμα είναι οτι αν έχεις χωράφια ή αν είσαι αγρεργάτης αυτό που πρέπει να σε νοιάζει δεν είναι η αύξηση ή η μείωση της ανεργίας. Αυτό που πρέπει να σε νοιάζει είναι τα χωράφια να φέρνουν λεφτά ! Απο τα λεφτά των χωραφιών τρώει και ο ιδιοκτήτης και ο αγρεργάτης. Αν νομίζεις οτι το χωράφι θα φέρει λεφτά χωρίς τρακτέρ αλλά με διπλάσιο αριθμό εργατών, τι να πω ζεις μάλλον στην πρώιμη εποχή των αγροτικών κοινωνιών.

[seismic]

Εγώ έχω μια πατέντα και δεν μπορώ να την προωθήσω γιατί θέλει χρήματα τα οποία δεν διαθέτω.
Εδώ βλέπουμε ότι χωρίς χρήμα τίποτα δεν γίνεται.
Οπότε καλός που υπάρχουν πλούσιοι γιατί χωρίς αυτούς δεν θα είχαμε ούτε καράβια για τον τουρισμό,
ούτε αυτοκίνητα ούτε τηλεοράσεις ούτε κομπιούτερ.
Ο πλούσιος δουλεύει για τον φτωχό.
Αυτή η τηλεόραση που αγοράζεις με 300 ευρώ κοστίζει εκατομμύρια.
Την αγοράζεις όμως 300 ευρώ γιατί υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ των πλουσίων.
Ο πλούσιος έχει ένα πρόβλημα.
Δεν μπορεί να σου πουλήσει αυτό που παράγει αν πρώτα δεν σου δώσει τα χρήματα να το αγοράσεις.
Αν όλα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ μπαίνει το ερώτημα που θα βρουν τα χρήματα οι άνθρωποι για να αγοράζουν τα προϊόντα του ρομπότ?

[Parrot]

Αν όλα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ μπαίνει το ερώτημα που θα βρουν τα χρήματα οι άνθρωποι για να αγοράζουν τα προϊόντα του ρομπότ?

Δεν θα έχουν, και τότε οι άνθρωποι θα επαναστατήσουν, τα ρομπότ που θα είναι ακόμα πιο εξελιγμένα, θα νιώσουν απειλή και τότε θα ξεκινήσει πόλεμος μεταξύ μηχανών και ανθρώπου..

[gassim]

Στο μεταξύ η ναυτιλία είναι ο κατεξοχήν κλάδος που το κομμουνιστικό αφήγημα περι «αχρηστων καπιταλιστών» δεν μπορεί να σταθεί ούτε ως ανέκδοτο.

Είναι ο κλάδος που δεν παράγει τίποτα, απαιτεί ελάχιστη εργατική δύναμη και τεράστια «καπιταλιστικά» κεφάλαια.

Όταν έχουμε ένα εργοστάσιο για παράδειγμα αντε ο φλούφλης να υποστηρίξει οτι οι εργάτες θα έβαζαν ρεφενέ για τα μηχανήματα και θα οργάνωναν την παραγωγή χωρίς τον καπιταλιστή πάνω απο το κεφάλι τους.
Στην ναυτιλία τι ακριβώς θα έκαναν; Θα μετέφεραν τα προϊόντα με βάρκες ή θα έφτιαχναν κανένα τάνκερ ρεφενε;

[seismic]

Αν όλα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ μπαίνει το ερώτημα που θα βρουν τα χρήματα οι άνθρωποι για να αγοράζουν τα προϊόντα του ρομπότ?

Δεν θα έχουν, και τότε οι άνθρωποι θα επαναστατήσουν, τα ρομπότ που θα είναι ακόμα πιο εξελιγμένα, θα νιώσουν απειλή και τότε θα ξεκινήσει πόλεμος μεταξύ μηχανών και ανθρώπου..

Όχι ,,, θα σου πω τι θα γίνει.
Ο πλούσιος που έχει τα ρομπότ μην μπορώντας να πουλήσει τα προϊόντα που παράγει θα τα πουλήσει στο κόστος και θα κερδίσει ο φτωχός.

[gassim]

Εγώ έχω μια πατέντα και δεν μπορώ να την προωθήσω γιατί θέλει χρήματα τα οποία δεν διαθέτω.
Εδώ βλέπουμε ότι χωρίς χρήμα τίποτα δεν γίνεται.
Οπότε καλός που υπάρχουν πλούσιοι γιατί χωρίς αυτούς δεν θα είχαμε ούτε καράβια για τον τουρισμό,
ούτε αυτοκίνητα ούτε τηλεοράσεις ούτε κομπιούτερ.
Ο πλούσιος δουλεύει για τον φτωχό.
Αυτή η τηλεόραση που αγοράζεις με 300 ευρώ κοστίζει εκατομμύρια.
Την αγοράζεις όμως 300 ευρώ γιατί υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ των πλουσίων.
Ο πλούσιος έχει ένα πρόβλημα.
Δεν μπορεί να σου πουλήσει αυτό που παράγει αν πρώτα δεν σου δώσει τα χρήματα να το αγοράσεις.
Αν όλα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ μπαίνει το ερώτημα που θα βρουν τα χρήματα οι άνθρωποι για να αγοράζουν τα προϊόντα του ρομπότ?

Αυτό είναι πολυ σωστό ερώτημα που κατά κάποιο τρόπο τέθηκε και στην πρωτη βιομηχανική επανάσταση όταν οι αυξημένες παραγωγές χάρη στα νέα μέσα, δεν έβρισκαν πια αγοραστές. Τότε απαντήθηκε με αύξηση των εισοδημάτων των εργατών και μείωση των ωραρίων εργασίας ωστε να γεννοβολούν νεα εργατάκια και ταυτόχρονα να καταναλώνουν.
Πιθανολογώ οτι αν φτάσουμε σε οικονομία που όλα θα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ θα οριστούν επιδόματα, πληρωμένα στην ουσία απο τους καπιταλιστές, που θα παίρνουν όλοι οι μη παραγωγικοί πια άνθρωποι προκειμένου να συνεχίσουν να καταναλώνουν και να κινούν την οικονομία.

[Dwarven Blacksmith]

Στο μεταξύ η ναυτιλία είναι ο κατεξοχήν κλάδος που το κομμουνιστικό αφήγημα περι «αχρηστων καπιταλιστών» δεν μπορεί να σταθεί ούτε ως ανέκδοτο.

Είναι ο κλάδος που δεν παράγει τίποτα, απαιτεί ελάχιστη εργατική δύναμη και τεράστια «καπιταλιστικά» κεφάλαια.

Όταν έχουμε ένα εργοστάσιο για παράδειγμα αντε ο φλούφλης να υποστηρίξει οτι οι εργάτες θα έβαζαν ρεφενέ για τα μηχανήματα και θα οργάνωναν την παραγωγή χωρίς τον καπιταλιστή πάνω απο το κεφάλι τους.
Στην ναυτιλία τι ακριβώς θα έκαναν; Θα μετέφεραν τα προϊόντα με βάρκες ή θα έφτιαχναν κανένα τάνκερ ρεφενε;

Λάθος κάνεις. Υπάρχουν κλάδοι που "βολεύουν" λιγότερο το αφήγημα των κομμουνιστών αλλά ο εφοπλιστικός δεν είναι ένας από αυτούς. Είναι ένας κλάδος όπου ξεκάθαρα οι καπιταλιστές εισπράττουν τα "διόδια" ενός θαλάσσιου δρόμου. Επίσης ουδέποτε ήταν το πόιντ ότι οι εργάτες θα βάλουν ρεφενε, το έχεις μπερδέψει με τους συνεταιρισμούς.

Σε αυτό βέβαια το μπέρδεμα φταίει και ο Φλουφης που τελείως μηχανικά λέει ότι δε θέλει κρατικές εταιρείες όπως η κοσκο.

[seismic]

Στο μεταξύ η ναυτιλία είναι ο κατεξοχήν κλάδος που το κομμουνιστικό αφήγημα περι «αχρηστων καπιταλιστών» δεν μπορεί να σταθεί ούτε ως ανέκδοτο.

Είναι ο κλάδος που δεν παράγει τίποτα, απαιτεί ελάχιστη εργατική δύναμη και τεράστια «καπιταλιστικά» κεφάλαια.

Όταν έχουμε ένα εργοστάσιο για παράδειγμα αντε ο φλούφλης να υποστηρίξει οτι οι εργάτες θα έβαζαν ρεφενέ για τα μηχανήματα και θα οργάνωναν την παραγωγή χωρίς τον καπιταλιστή πάνω απο το κεφάλι τους.
Στην ναυτιλία τι ακριβώς θα έκαναν; Θα μετέφεραν τα προϊόντα με βάρκες ή θα έφτιαχναν κανένα τάνκερ ρεφενε;

Χωρίς τους εφοπλιστές θα πήγαινα κολυμπώντας από την Ίο στον Πειραιά.

[Green Dragon]

Ποιος λέει ότι ο κρατικομονοπωλιακός καπιταλισμός δεν είναι το σχήμα για την πιο οργανωμένη απομύζιση υπεραξίας από την εργατική τάξη; Το βλέπουμε και στον πειραιά.

Κι εγώ διαφωνώ με τα κρατικομονοπωλιακα συστήματα εκμετάλλευσης τύπου πρώην ανατολικού μπλοκ, αλλά μιλάμε εδώ λίγο ρεαλιστικά για εναλλακτικές, μην το πάμε τώρα στην αυτοδιαχειριση και τα εργατικά σύμβουλια.

σε ποιο εγχειρίδιο σοσιαλιστικής πολιτικής οικονομίας έχεις δει κάτι τέτοιο, αυτός ο ισχυρισμός περι φαντασιοκοπήματος προκειται.

Ο ρεαλισμός είναι η καπιταλιστική εκμετάλλευση; Τα ίδια έλεγαν και οι δουλοκτήτες, ρεαλισμός για γενιές και γενιές ήταν η δουλεία. Αυτός που γεννιόταν δουλος, ο πατερας του ήταν δουλος, ο παππους του ήταν δουλος, ο γιος του θα ήταν δούλος, το εγγόνι του θα ήταν δούλος δεν μπορούσε να διανοηθεί πως υπάρχει κάτι άλλο πέρα από τον ρεαλισμό της δουλείας. Κι όμως, η ιστορία, κινείται.

Φυσικά και κινείται, μήπως να το πέρνατε και είδηση; Δοκιμαστήκατε και αποτύχατε.

[seismic]

Ρε ακόμα στον κομουνισμό έχετε κολλήσει?
Ποιος δουλεύει χωρίς το κέρδος?
Και ποιος σε ταΐζει χωρίς να δουλέψεις?

[Parrot]

Πιθανολογώ οτι αν φτάσουμε σε οικονομία που όλα θα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ θα οριστούν επιδόματα, πληρωμένα στην ουσία απο τους καπιταλιστές, που θα παίρνουν όλοι οι μη παραγωγικοί πια άνθρωποι προκειμένου να συνεχίσουν να καταναλώνουν και να κινούν την οικονομία.

Βλέπε παγκόσμιο εγγυημένο εισόδημα δλδ. Το ερώτημα όμως είναι ποιοί θα το παίρνουν; Όλοι ή θα υπάρχουν κριτήρια; Και τί κριτήρια; Σε μια δυστοπική ταινία επιστημονικής φαντασίας, οι άνθρωποι του μέλλοντος πληρώνονταν σε χρόνο, έκαναν ένα εμβόλιο και γινόταν επέκταση του χρόνου ζωής τους, έκαναν μια αγορά και τους αφαιρούνταν μονάδες χρόνου ζωής απ'το σύστημα, τιμωρούνταν επίσης με αφαίρεση χρόνου...

[gassim]

Στο μεταξύ η ναυτιλία είναι ο κατεξοχήν κλάδος που το κομμουνιστικό αφήγημα περι «αχρηστων καπιταλιστών» δεν μπορεί να σταθεί ούτε ως ανέκδοτο.

Είναι ο κλάδος που δεν παράγει τίποτα, απαιτεί ελάχιστη εργατική δύναμη και τεράστια «καπιταλιστικά» κεφάλαια.

Όταν έχουμε ένα εργοστάσιο για παράδειγμα αντε ο φλούφλης να υποστηρίξει οτι οι εργάτες θα έβαζαν ρεφενέ για τα μηχανήματα και θα οργάνωναν την παραγωγή χωρίς τον καπιταλιστή πάνω απο το κεφάλι τους.
Στην ναυτιλία τι ακριβώς θα έκαναν; Θα μετέφεραν τα προϊόντα με βάρκες ή θα έφτιαχναν κανένα τάνκερ ρεφενε;

Λάθος κάνεις. Υπάρχουν κλάδοι που "βολεύουν" λιγότερο το αφήγημα των κομμουνιστών αλλά ο εφοπλιστικός δεν είναι ένας από αυτούς. Είναι ένας κλάδος όπου ξεκάθαρα οι καπιταλιστές εισπράττουν τα "διόδια" ενός θαλάσσιου δρόμου. Επίσης ουδέποτε ήταν το πόιντ ότι οι εργάτες θα βάλουν ρεφενε, το έχεις μπερδέψει με τους συνεταιρισμούς.

Σε αυτό βέβαια το μπέρδεμα φταίει και ο Φλουφης που τελείως μηχανικά λέει ότι δε θέλει κρατικές εταιρείες όπως η κοσκο.

Δεν θα έλεγα οτι εισπράτουν τα διόδια ενός θαλάσσιου δρόμου, θα έλεγα οτι κατασκεύασαν τον δρόμο καθώς χωρίς τα τεράστια κεφάλαια που απαιτούνται για την κατασκευή πλοίων δεν υπάρχουν θαλάσσιοι δρόμοι.
Καλύτερα να άφήσουμε τον φλούφη να μας εξηγήσει τι εννοεί αλλά όταν λέει οτι οι ιδιοκτήτες των καραβιών είναι παρασιτική τάξη φαντάζομαι οτι έχει σκεφτεί κάποιον εναλλακτικό τρόπο μεταφοράς των εμπορευμάτων μέσω της θάλασσας και όταν λέει οτι δεν θέλει ούτε τον κρατικό μονωπιλιακό καπιταλισμό της κόσκο δεν μπορώ να φανταστώ τι απομένει πέρα απο το να πάρει κάθε μούτσος ενα κοντέινερ στην πλάτη και να αρχίσει το κολύμπι.

[Dwarven Blacksmith]

αλλά μιλάμε εδώ λίγο ρεαλιστικά για εναλλακτικές

Οι κουκουεδες; χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Εχεις δει ποτε να προτεινουν κατι ρεαλιστικο; αμα το δεις να μας το στειλεις.

Μα και το δικό τους των κκεδων κρατικοκαπιταλιστικο μοντέλο είναι, απλά η Κίνα με τις αντιπαραγωγικες μαλακιες του Μάο, αναγκάστηκε να κάνει το δικό της άνοιγμα προς τα εμπρός μέσω του ελεγχόμενου ανοίγματος της αγοράς, ενώ ακόμα κράτα σε κρατικό έλεγχο κάποιους σημαντικούς τομείς της οικονομίας. Απλά για τον κκε, αν το κόμμα και η γραφειοκρατία του ελέγχουν πλήρως την οικονομία τότε είναι σοσιαλισμός, γιατί δεν υπάρχει ιδιωτική οικονομία. Τώρα βέβαια κατά πόσον ο ίδιος ο λαός που λένε, οι εργάτες, οι αγρότες, οι φοιτητές, οι μικρομαγαζατορες ελέγχουν τους όρους της ζωής τους σε οποίο επίπεδο, εργασίας, ενημέρωσης, διασκέδασης, ζμπουτσα μας. Είναι σοσιαλισμός αφού είναι το κόμμα σοσιαλιστικό και τέλος. Έχουν εκεί μια ιδέα, την εφαρμόζουμε, και όποιος διαφωνεί με αυτήν, τόσο το χειρότερο γι αυτόν.

Άμα πας να πουλήσεις κρατική εταιρεία οι ΚΚΕδες λένε ξεπουλατε τον πλούτο του λαού. Άμα την κρατήσεις στα χέρια του κράτους ή τη φτιάξεις, οι ΚΚΕδες λένε κρατικοκαπιταλισμός, απαράδεκτο, ο πιο σκληρός κι απάνθρωπος καπιταλισμός.

[gassim]

Πιθανολογώ οτι αν φτάσουμε σε οικονομία που όλα θα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ θα οριστούν επιδόματα, πληρωμένα στην ουσία απο τους καπιταλιστές, που θα παίρνουν όλοι οι μη παραγωγικοί πια άνθρωποι προκειμένου να συνεχίσουν να καταναλώνουν και να κινούν την οικονομία.

Βλέπε παγκόσμιο εγγυημένο εισόδημα δλδ. Το ερώτημα όμως είναι ποιοί θα το παίρνουν; Όλοι ή θα υπάρχουν κριτήρια; Και τί κριτήρια; Σε μια δυστοπική ταινία επιστημονικής φαντασίας, οι άνθρωποι του μέλλοντος πληρώνονταν σε χρόνο, έκαναν ένα εμβόλιο και γινόταν επέκταση του χρόνου ζωής τους, έκαναν μια αγορά και τους αφαιρούνταν μονάδες χρόνου ζωής απ'το σύστημα, τιμωρούνταν επίσης με αφαίρεση χρόνου...

Το θέμα δεν είναι αν θα το παίρνουν όλοι βάση κριτηρίων, το θέμα είναι αν θα μπορούν να το δίνουν όλες οι χώρες βάση παραγωγής. Ότι γίνεται και τώρα με τους μισθούς την ανεργία κτλ.

Αν δηλαδή η Γερμανία έχει ρομπότ που φτιάχνουν αυτοκίνητα, όπλα κτλ και η Ελλάδα αναπτύξει τον μηχανικό βραχίονα που θα βάζει σφραγίδες στο ΙΚΑ μην περιμένεις το ίδιο εγγυημένο εισόδημα με τον γερμανό.

[Parrot]

Πιθανολογώ οτι αν φτάσουμε σε οικονομία που όλα θα τα κατασκευάζουν τα ρομπότ θα οριστούν επιδόματα, πληρωμένα στην ουσία απο τους καπιταλιστές, που θα παίρνουν όλοι οι μη παραγωγικοί πια άνθρωποι προκειμένου να συνεχίσουν να καταναλώνουν και να κινούν την οικονομία.

Βλέπε παγκόσμιο εγγυημένο εισόδημα δλδ. Το ερώτημα όμως είναι ποιοί θα το παίρνουν; Όλοι ή θα υπάρχουν κριτήρια; Και τί κριτήρια; Σε μια δυστοπική ταινία επιστημονικής φαντασίας, οι άνθρωποι του μέλλοντος πληρώνονταν σε χρόνο, έκαναν ένα εμβόλιο και γινόταν επέκταση του χρόνου ζωής τους, έκαναν μια αγορά και τους αφαιρούνταν μονάδες χρόνου ζωής απ'το σύστημα, τιμωρούνταν επίσης με αφαίρεση χρόνου...

Το θέμα δεν είναι αν θα το παίρνουν όλοι βάση κριτηρίων, το θέμα είναι αν θα μπορούν να το δίνουν όλες οι χώρες βάση παραγωγής. Ότι γίνεται και τώρα με τους μισθούς την ανεργία κτλ.

Πώς δεν θα μπορέσουν; Τί είναι γι' αυτούς τα χρήματα; Μηδενικά στον αριθμό λογαριασμού στην τράπεζα και τυπωμένο χαρτί.. Μελάνι να υπάρει και όλα τα κάνουν...