Αυτό το εργοστάσιο, ποιος το κλείνει?

[sharp]

Στην ελεύθερη αγορά επιχειρήσεις κλείνουν και επιχειρήσεις ανοίγουν.

Προφανώς. Δεν τσακωνόμαστε για αυτό. Απλά συζητάμε αν το κλείσιμο αυτής της μονάδας μπορεί να θεωρηθεί ως ένδειξη ανόδου της οικονομίας.

Μοιάζει να παίζει ρόλο το μισθολογικό κόστος, επομένως έχουμε άνοδο των μισθών.

Στην προκειμένη περίπτωση δεν πήγαμε από τα 10 στα 30 αλλά από τις 470.000 ευρώ καθαρά κέρδη στα 1.300.000 ευρώ.

Έχει κανείς αίσθηση τι σημαίνει αυτό για το μέγεθος της δεδομένης εταιρείας; Είναι λίγο, πολύ, ασήμαντο; Τι περιμένουν από μια τέτοια μεταφορά που επίσης θα έχει κόστος;

Τα κέρδη της εταιρίας δεν αρκούν για να κατανοήσεις γιατί κλείνει. Θα μπορούσε να έχει ζημιά και να μην κλείσει, επειδή προσδοκά στο μέλλον. Μπορεί να σχετίζεται με προβλέψεις που αποτελούν συνδυασμό πολλών παραγόντων και δεν τους ανακοινώνουν. Σαφώς όμως το κόστος των υπαλλήλων είναι ο υπ' αριθμόν ένας παράγοντας εξόδων για κάθε εταιρία.

[ST48410]

Στην ελεύθερη αγορά επιχειρήσεις κλείνουν και επιχειρήσεις ανοίγουν.

Α γεια σου.

Σωστά. Αλλά όπως όταν γίνεται ένα ατύχημα δεν βγαίνουμε να πούμε "και τι έγινε; κάθε μέρα γεννιέται και παθαίνει κόσμος", το ίδιο άστοχο είναι να σχολιάσουμε πανηγυρικά ότι ανεβαίνει η οικονομία όταν χάνονται μαζεμένες θέσεις εργασίας.

ΥΓ. Το σχόλιο δεν πάει προφανώς σε εσένα

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Υπάρχει και η περίπτωση της μετατροπής της οικονομίας. Πχ αυξάνουν οι πιο καλοπληρωμένοι προγραμματιστές και μειώνονται οι κακοπληρωμένοι παρκαδόροι.

Αυτό δεν έχει σχέση με το κλείσιμο επιχειρήσεων όμως. Δε σου λέει κανείς για παράδειγμα ότι τώρα που έκλεισε ένα εργοστάσιο στη Θήβα θα γεμίσουμε καλοπληρωμένους προγραμματιστές. Το πιο κοντινό θεώρημα σε όσα γράφετε εσύ και ο Ταλαίπωρος είναι εκείνο της δημιουργικής
καταστροφής που είχε εμπνευστεί ο Σουμπέτερ αλλά αυτός μιλούσε για αντιπαραγωγικές,ζημιογόνες επιχειρήσεις που αντλούν πόρους εις βάρος
των πραγματικά ή εν δυνάμει υγιών. Ο Σουμπέτερ έλεγε πως οι ζημιογόνες,αντιπαραγωγικές επιχειρήσεις έπρεπε να κλείσουν δίχως προσκόμματα από το αόρατο χέρι της αγοράς αλλά εδώ δεν έχουμε τέτοια περίπτωση επιχείρησης. Επίσης, η θεωρία του Σουμπέτερ όπως και όλες οι θεωρίες άλλωστε δε μπορεί να προβλέψει όλες τις διεργασίες σε μιά οικονομία/κοινωνία. Το ότι θα κλείσει μια αντιπαραγωγική επιχείρηση, δε σημαίνει
πως θα ανοίξει στη θέση της μιά παραγωγική οπωσδήποτε. Επίσης, ο κόσμος που χάνει τη δουλειά του τι πρόκειται να κάνει μέχρι να ανοίξουν νέες επιχειρήσεις, που στο κάτω κάτω της γραφής μπορεί να ζητούν υπαλλήλους άλλων ειδικοτήτων?

Αυτό που λες είναι άλλο, έχει να κάνει με τις εταιρίες Ζόμπι που τρώνε τη θέση υγιών εταιριών, πολύ καλή θεωρία, αλλά άσχετη. Αυτό που λέω συνέβη πχ στις ΗΠΑ. Έκλεισαν οι αυτοκινητοβιομηχανίες στο Ντητρόιτ, αλλά η χώρα δεν αντιμετώπισε πρόβλημα, επειδή την ίδια στιγμή δημιουργήθηκε η Σίλικον Βάλλευ. Αυτό φυσικά δεν ενδιαφέρει τον ένα εργαζόμενο ο οποίος δεν μπορούσε να απασχοληθεί στην άλλη επιχείρηση, προφανώς.

Στο προκείμενο, και μιλώντας οικονομικά χέστηκε η φοράδα στ' αλώνι αν κλείσει ή αν ανοίξει μία μονάδα, από μόνο του δεν λέει τίποτε. Το σημαντικό είναι να υπάρχει κινητικότητα, το οποίο ξαναλέω απαιτεί διαφορετική νοοτροπία, δεν χωράει το βρήκα μία δουλειά και περιμένω να βγω από εκεί στη σύνταξη. Καλώς ή κακώς έτσι έχει πια.

Τα εργοστάσια αυτοκινήτων στο Ντιτρόιτ δεν έκλεισαν επειδή δημιουργήθηκαν εταιρείες στη Σίλικον Βάλει, ούτε και συνέβη το αντίστροφο.
Ο Ταλαίπωρος έγραψε στην αρχή πως αφού αναπτύσσεται η οικονομία και μαζί με αυτήν και οι μισθοί, τότε είναι θετικό που έκλεισε το
εργοστάσιο. Αυτή η άποψη δε στέκει τι να κάνουμε. Από εκεί και πέρα, αυτή η κινητικότητα που αναφέρεις θεωρείται από κάποιους πως
παρεμποδίζεται από τις ενέργειες και τα επιτεύγματα των συδικάτων με αποτέλεσμα να κλείνουν οι επιχειρήσεις και η οικονομική ανάπτυξη να
παραμένει σε χαμηλά επίπεδα. Τώρα που επετράπη στην Tupperware να δρα ανενόχλητη χωρίς τους συνδικαλιστές και τους νομοθέτες να την ενοχλούν, έκλεισε το εργοστάσιό της. Τις αρχές της κινητικότητας εφάρμοσε η εταιρεία.

[sharp]

Τα εργοστάσια αυτοκινήτων στο Ντιτρόιτ δεν έκλεισαν επειδή δημιουργήθηκαν εταιρείες στη Σίλικον Βάλει, ούτε και συνέβη το αντίστροφο.

Δεν είπα αυτό, αλλά τέσπα, ό, τι κατάλαβε όποιος κατάλαβε.

Τώρα που επετράπη στην Tupperware να δρα ανενόχλητη χωρίς τους συνδικαλιστές και τους νομοθέτες να την ενοχλούν, έκλεισε το εργοστάσιό της.

Οι συνδικαλιστές τι να κάνουν; Να μπουν μπροστά για να μην κλειδώσουν την πόρτα και κλείσει;

Πάνε οι εποχές που κατέβαινε ο υπουργός, δήθεν σκεφτικός τι θα γίνει με τους εργαζομένους και τελικά ο Αντρέας την κρατικοποιούσε. Τα ζήσαμε και τα φχαριστηθήκαμε.

[foscilis]

Η διοίκηση μιας κερδοσκοπικής εταιρείας δεν είναι υποχρεωμένη ούτε να δημιουργεί δουλειές, ούτε να προωθεί την οικολογία, ούτε να δημιουργεί το καλύτερο εργασιακό περιβάλλον, ούτε να έχει LGBTQ εκπροσώπηση ούτε οποιαδήποτε από αυτές τις μαλακίες που λένε στις δημόσιες σχέσεις τους. Η διοίκηση μιας κερδοσκοπικής εταιρείας έχει μία μοναδική υποχρέωση που είναι αν μπορεί (με νόμιμο τρόπο και έστω σε βάθος χρόνου) να αυξήσει τα κέρδη έστω και ένα ευρώ, να το κάνει. Αλλιώς είναι ΥΠΟΛΟΓΗ στους μετόχους. Αν λοιπόν η Τάπεργουεαρ έκρινε ότι συμφέρει πιο πολύ να κλείσει το εργοστάσιο και να φέρνει τάπερ για την Ελλάδα από την Τουρκία, την Κίνα ή δεν ξέρω γω πού, σόρι αλλά δεν έχει καμία σημασία ούτε από πότε είναι το εργοστάσιο ούτε πόσοι δουλεύουν εκεί ούτε τίποτα.

Επίσης πρέπει να καταλάβετε ότι όπως σήμερα κλείνουν τα εργοστάσια στην Ελλάδα και μεταφέρεται η παραγωγή Τουρκία, Βουλγαρία κλπ, έτσι και τη "χρυσή εποχή" τυ '50-'60 έκλειναν εργοστάσια στη Δυτική Ευρώπη και μεταφέρονταν η παραγωγή Ελλάδα. Δε σημαίνει ότι έκαναν κάτι λάθος οι Ιταλοί και κάτι σωστό οι Έλληνες τότε, απλώς ήμασταν ένα βολικό γεωγραφικά μπουρδέλο με τεράστιο πλεόνασμα σε φθηνά εργατικά χέρια, όπως είναι σήμερα η Τουρκία.

Η πρόκληση δεν είναι να κρατήσεις το ταπερατζιδικο, την κλωστοϋφαντουργία κι όλα τα άλλα εργοστάσια που με μαθηματική βεβαιότητα θα κατευθυνθούν όπου έχει φθηνότερα και περισσότερα εργατικά χέρια. Η πρόκληση είναι όταν εισρέουν επενδύσεις να χτίσεις τις βάσεις για να ανέβεις παραγωγικό σκαλί, να φεύγουν τα εργοστάσια φανέλας αλλά να μη σε νοιάζει γιατί τώρα έχεις εργοστάσια ημιαγωγών π.χ., όπως έκαναν η Ταϊβάν και η Κορέα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Τα εργοστάσια αυτοκινήτων στο Ντιτρόιτ δεν έκλεισαν επειδή δημιουργήθηκαν εταιρείες στη Σίλικον Βάλει, ούτε και συνέβη το αντίστροφο.

Δεν είπα αυτό, αλλά τέσπα, ό, τι κατάλαβε όποιος κατάλαβε.

Τώρα που επετράπη στην Tupperware να δρα ανενόχλητη χωρίς τους συνδικαλιστές και τους νομοθέτες να την ενοχλούν, έκλεισε το εργοστάσιό της.

Οι συνδικαλιστές τι να κάνουν; Να μπουν μπροστά για να μην κλειδώσουν την πόρτα και κλείσει;

Πάνε οι εποχές που κατέβαινε ο υπουργός, δήθεν σκεφτικός τι θα γίνει με τους εργαζομένους και τελικά ο Αντρέας την κρατικοποιούσε. Τα ζήσαμε και τα φχαριστηθήκαμε.

Αφού δεν έχουν την ισχύ για να κρατήσουν ανοιχτό ή κλειστό ένα εργοστάσιο οι συνδικαλιστές, τι τους κατηγορείτε για "την αποβιομηχάνιση της χώρας"? Και γιατί θεωρείτε την αποβιομηχάνιση της χώρας(αν δεχτούμε ότι υφίσταται τέτοια) ως κάτι κακό εφόσον έχει αναπτυχθεί η τουριστική
βιομηχανία?

[hellegennes]

Kατά τα άλλα, πραγματικά δεν κατάλαβα ποτέ γιατί όταν διαβάζει ο οποιοσδήποτε "ανάπτυξη" σημαίνει ότι θα ανέβουν οι μισθοί σε όλο το φάσμα της οικονομίας.

Εγώ πάλι δεν κατάλαβα ποτέ πώς γίνετια να έχουμε ανάπτυξη και να κατεβαίνουν οι μισθοί σε όλο το φάσμα της οικονομίας. Θα είναι κάποιου είδους οικονομικό παράδοξο.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η διοίκηση μιας κερδοσκοπικής εταιρείας δεν είναι υποχρεωμένη ούτε να δημιουργεί δουλειές, ούτε να προωθεί την οικολογία, ούτε να δημιουργεί το καλύτερο εργασιακό περιβάλλον, ούτε να έχει LGBTQ εκπροσώπηση ούτε οποιαδήποτε από αυτές τις μαλακίες που λένε στις δημόσιες σχέσεις τους. Η διοίκηση μιας κερδοσκοπικής εταιρείας έχει μία μοναδική υποχρέωση που είναι αν μπορεί (με νόμιμο τρόπο και έστω σε βάθος χρόνου) να αυξήσει τα κέρδη έστω και ένα ευρώ, να το κάνει. Αλλιώς είναι ΥΠΟΛΟΓΗ στους μετόχους. Αν λοιπόν η Τάπεργουεαρ έκρινε ότι συμφέρει πιο πολύ να κλείσει το εργοστάσιο και να φέρνει τάπερ για την Ελλάδα από την Τουρκία, την Κίνα ή δεν ξέρω γω πού, σόρι αλλά δεν έχει καμία σημασία ούτε από πότε είναι το εργοστάσιο ούτε πόσοι δουλεύουν εκεί ούτε τίποτα.

Επίσης πρέπει να καταλάβετε ότι όπως σήμερα κλείνουν τα εργοστάσια στην Ελλάδα και μεταφέρεται η παραγωγή Τουρκία, Βουλγαρία κλπ, έτσι και τη "χρυσή εποχή" τυ '50-'60 έκλειναν εργοστάσια στη Δυτική Ευρώπη και μεταφέρονταν η παραγωγή Ελλάδα. Δε σημαίνει ότι έκαναν κάτι λάθος οι Ιταλοί και κάτι σωστό οι Έλληνες τότε, απλώς ήμασταν ένα βολικό γεωγραφικά μπουρδέλο με τεράστιο πλεόνασμα σε φθηνά εργατικά χέρια, όπως είναι σήμερα η Τουρκία.

Η πρόκληση δεν είναι να κρατήσεις το ταπερατζιδικο, την κλωστοϋφαντουργία κι όλα τα άλλα εργοστάσια που με μαθηματική βεβαιότητα θα κατευθυνθούν όπου έχει φθηνότερα και περισσότερα εργατικά χέρια. Η πρόκληση είναι όταν εισρέουν επενδύσεις να χτίσεις τις βάσεις για να ανέβεις παραγωγικό σκαλί, να φεύγουν τα εργοστάσια φανέλας αλλά να μη σε νοιάζει γιατί τώρα έχεις εργοστάσια ημιαγωγών π.χ., όπως έκαναν η Ταϊβάν και η Κορέα.

Οι ροές κεφαλαίου αφορούν όλους τους κλάδους. Απλώς τώρα πήραν την απόφαση 5-10 γραβατάκηδες να στείλουν 150 άτομα στο δρόμο
και εμείς πρέπει να το δεχτούμε αυτό διότι ρεαλισμός αφού. Αν οι 150 ζητούσαν αύξηση μισθού όμως ή ενίσχυση των μέτρων ασφαλείας
στο χώρο εργασίας τους θα έπρεπε να τους κατακεραυνώσουμε διότι σε αυτήν την περίπτωση θα υπήρχε ο κίνδυνος να φύγει από την Ελλάδα
το εργοστάσιο που τέλικα έφυγε χωρίς να απεργήσει κανείς

[hellegennes]

Απορροφήθηκαν με κάποια συμφωνία ή πρόνοια της εταιρείας κάπου αλλού οι εργαζόμενοι ή μένουν στο δρόμο;

Στην οικονομία με την μεγαλυτερη ανάπτυξη στην Ευρώπη, προφανως θα βρουν γρηγορα καπου αλλου δουλεια με καλυτερα λεφτα.

Καταλαβαίνω ότι τρολάρεις αλλά στο συγκεκριμένο θέμα χτυπάει πολύ άσχημα.

Δεν τρολάρει, απλά είναι τόσο μικρόνοος. Λογικό, αν όλην σου την ζωή σε ζει το δημόσιο, δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι, να έχεις ψευδαισθήσεις για το πώς δουλεύει η οικονομία.

[hellegennes]

Υπάρχει και η περίπτωση της μετατροπής της οικονομίας. Πχ αυξάνουν οι πιο καλοπληρωμένοι προγραμματιστές και μειώνονται οι κακοπληρωμένοι παρκαδόροι.

Πολύ σωστά. Οι παρκαδόροι που απολύθηκαν θα βρουν δουλειά ως καλοπληρωμένοι προγραμματιστές, μπορεί και ως καρδιοχειρούργοι.

[ΓΑΛΗ]

Kατά τα άλλα, πραγματικά δεν κατάλαβα ποτέ γιατί όταν διαβάζει ο οποιοσδήποτε "ανάπτυξη" σημαίνει ότι θα ανέβουν οι μισθοί σε όλο το φάσμα της οικονομίας.

Εγώ πάλι δεν κατάλαβα ποτέ πώς γίνετια να έχουμε ανάπτυξη και να κατεβαίνουν οι μισθοί σε όλο το φάσμα της οικονομίας. Θα είναι κάποιου είδους οικονομικό παράδοξο.

Δεν είναι οικονομικό παράδοξο αλλά οικονομική νομοτέλεια. Απλώς γιατί η τεχνολογία επιφέρει ταυτόχρονα αυξήσεις και μειώσεις μισθών, προσλήψεις και απολύσεις. Ενίοτε σημαίνει και σβήσιμο από το χάρτη κάποιων επαγγελμάτων.

[ΓΑΛΗ]

Υπάρχει και η περίπτωση της μετατροπής της οικονομίας. Πχ αυξάνουν οι πιο καλοπληρωμένοι προγραμματιστές και μειώνονται οι κακοπληρωμένοι παρκαδόροι.

Πολύ σωστά. Οι παρκαδόροι που απολύθηκαν θα βρουν δουλειά ως καλοπληρωμένοι προγραμματιστές, μπορεί και ως καρδιοχειρούργοι.

Οι καλοπληρωμένοι προγραμματιστές δεν έχουν βγει ακόμη στη σύνταξη. Μπορείς όμως να τσεκάρεις τη σύνταξη που παίρνει ένας καρδιοχειρουργός σε σχέση με έναν κλητήρα δεκο.

[Libre arbitre]

Ποιος αγοράζει ταπεργουερ σήμερα;

[hellegennes]

Υπάρχει και η περίπτωση της μετατροπής της οικονομίας. Πχ αυξάνουν οι πιο καλοπληρωμένοι προγραμματιστές και μειώνονται οι κακοπληρωμένοι παρκαδόροι.

Πολύ σωστά. Οι παρκαδόροι που απολύθηκαν θα βρουν δουλειά ως καλοπληρωμένοι προγραμματιστές, μπορεί και ως καρδιοχειρούργοι.

Οι καλοπληρωμένοι προγραμματιστές δεν έχουν βγει ακόμη στη σύνταξη. Μπορείς όμως να τσεκάρεις τη σύνταξη που παίρνει ένας καρδιοχειρουργός σε σχέση με έναν κλητήρα δεκο.

Έχεις έναν μοναδικό τρόπο να πετάς την μπάλα στην εξέδρα και να κατευθύνεσαι σε άσχετα μονοπάτια. Είναι σαν να χρησιμοποιείς άλλα ποστ ως αφορμή για να πεις αυτά που θέλεις, άσχετα με το περιεχόμενο αυτού που υποτίθεται ότι σχολιάζεις.

[hellegennes]

Kατά τα άλλα, πραγματικά δεν κατάλαβα ποτέ γιατί όταν διαβάζει ο οποιοσδήποτε "ανάπτυξη" σημαίνει ότι θα ανέβουν οι μισθοί σε όλο το φάσμα της οικονομίας.

Εγώ πάλι δεν κατάλαβα ποτέ πώς γίνετια να έχουμε ανάπτυξη και να κατεβαίνουν οι μισθοί σε όλο το φάσμα της οικονομίας. Θα είναι κάποιου είδους οικονομικό παράδοξο.

Δεν είναι οικονομικό παράδοξο αλλά οικονομική νομοτέλεια.

Οικονομική νομοτέλεια είναι ότι η ανάπτυξη συνεπάγεται μείωση των μισθών σε όλο το φάσμα της οικονομίας;