Οι Έλληνες δεν φταίνε για την κρίση

[Leporello]

Ο λόγος είναι ότι δεν αποφασίζουν οι Έλληνες πολιτικοί (άρα και οι πολίτες που τους ψηφίζουν) για την οικονομία. Είναι γνωστός ένας ''αχυράνθρωπος'' που λένε ότι εμείς αυξήσαμε τους μισθούς κατά 35% ενώ οι Γερμανοί κατά 5% πράγμα που είναι αλήθεια αλλά δεν ευθύνεται για την αύξηση του δημοσίου χρέους και την κρίση μας.

Την ευθύνη την έχει η ΕΚΤ και οι ελληνικές τράπεζες. Οι Έλληνες πολιτικοί λόγω των συνθηκών (κυρίως της Λισαβώνας) δεν μπορούσαν να επέμβουν.

Εσείς τι λέτε;

Τι να πούμε; Οτι δεν έχεις ιδέα. Το Κράτος ευθύνεται γιά την χρεοκοπία των τραπεζών, όχι οι τράπεζες γιά την χρεοκοπία του κράτους.

[sys3x]

I

Πραγματικά

χου ρε λάκηδες.

[sys3x]

Ο λόγος είναι ότι δεν αποφασίζουν οι Έλληνες πολιτικοί (άρα και οι πολίτες που τους ψηφίζουν) για την οικονομία. Είναι γνωστός ένας ''αχυράνθρωπος'' που λένε ότι εμείς αυξήσαμε τους μισθούς κατά 35% ενώ οι Γερμανοί κατά 5% πράγμα που είναι αλήθεια αλλά δεν ευθύνεται για την αύξηση του δημοσίου χρέους και την κρίση μας.

Την ευθύνη την έχει η ΕΚΤ και οι ελληνικές τράπεζες. Οι Έλληνες πολιτικοί λόγω των συνθηκών (κυρίως της Λισαβώνας) δεν μπορούσαν να επέμβουν.

Εσείς τι λέτε;

Τι να πούμε; Οτι δεν έχεις ιδέα. Το Κράτος ευθύνεται γιά την χρεοκοπία των τραπεζών, όχι οι τράπεζες γιά την χρεοκοπία του κράτους.

καταλαβαίνεις ότι εφόσον μιλάμε για κατά πολύ μειωμένη εθνική κυριαρχία σε σχέση τουλάχιστον με το πρόσφατο παρελθόν σύμφωνα με αυτό που λες όπως το λες τουλάχιστον ρίχνεις μεγάλο βάρος της ευθύνης στην Ευρώπη; εκτός αν δεν πιστεύεις ότι αν δεν ήμασταν, έτσι όπως και με τον τρόπο που είμαστε, στην Ευρώπη θα είχαμε τα εργαλεία (νομισματική πολιτική, εξαγωγές προϊόντων που παράγουμε κτλ) να αντιμετωπίσουμε την παγκόσμια οικονομική κρίση πιο αποδοτικά για εμάς.

[sys3x]

brb και tytΠου λεει σε αυτο που παρεθεσες οτι δεν πληρωνει φορους στην Ελλαδα;

Πληρώνουν εκεί που έχουν έδρα. Ξέρεις τι σημαίνει έδρα εταιρείας;

Μη μεταφέρεις εδώ κουβέντες καφενείου. Οι φόροι δεν οφείλονται εκεί που έχει έδρα μία εταιρεία, αλλά εκεί που δημιουργείται το εισόδημα. Η έδρα τής Βιοχάλκο είναι μεν στο Βέλγιο, αλλά τα εργοστάσια στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα οφείλονται επομένως οι φόροι επί των κερδών. Πάντως, το παράδειγμα τής Βιοχάλκο είναι ατυχές, γιατί η Βιοχάλκο είναι εταιρεία holding που σημαίνει ότι δεν έχει ΠΟΥΘΕΝΑ βιομηχανική δραστηριότητα και έχει έσοδα μόνο από μερίσματα, επί των οποίων (ανάλογα με την νομοθεσία τής χώρας απ'όπου προέρχονται και τής χώρας όπου κατευθύνονται) ενδέχεται και να μην υπάρχουν καθόλυ φόροι.

Αν ήταν διαφορετικά, θα έβλεπες πολυεθνικές εταιρείες να ανοίγουν ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΗΜΑΤΑ σε διάφορες χώρες και όχι θυγατρικές εταιρείες. Η εταιρεία θα ήταν μία με έδρα σε έναν φορολογικό παράδεισο και δεν θα πληρωνόταν πουθενά φόροι.

τι "θα" ήταν ρε άθρωπε, αυτό ακριβώς κάνουν οι περισσότεροι κολοσσοί, βλέπε άλφαμπετ κτλ, δεν έχεις ακούσει ποτέ για ντατς σάντουϊτς κτλ; που ζεις; όου γουέητ.

[brb και tyt]

Πανάσχετε αυτό έχει σημασία γιατί λέει φορολογούνται τα μερίσματα. Αντί να τρολάρεις ψάξε στο google.
Δες εδώ. https://www.news247.gr/epixeiriseis/met ... 06256.html

Αλλο ενα ασχετο λινκ
Το τριτο στην σειρα
Οι μετοχοι της Βιοχαλκο απο την Ζιμπαμπουε ειναι βρε αγλαε;
Τα μερισματα τους που φορολογουνται;

Καταλαβαινεις βρε ασχετε τι γραφεις;

Έχει απαντηθεί με το πρώτο λινκ που έβαλα.

brb και tyt
Που λεει σε αυτο που παρεθεσες οτι δεν πληρωνει φορους στην Ελλαδα;

Είσαι ένα τρολάκι εσύ ... Δεν ΜΕ είπες, το κίτρινο καφενείο απέναντι από το μήλο;

Διευκρινίσεις για τη μεταφορά της φορολογικής έδρας στο εξωτερικό από την ΑΑΔΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ 13.12.2017

Τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία για τη μεταφορά της φορολογικής έδρας στο εξωτερικό από φορολογούμενους διευκρινίζει εγκύκλιος της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων. Στην εγκύκλιο που είναι εναρμονισμένη με τη νομολογία από πρόσφατες αποφάσεις της Δικαιοσύνης και της Διεύθυνσης Επίλυσης Διαφορών του υπουργείου Οικονομικών περιγράφονται τα δικαιολογητικά που απαιτούνται για όσους θέλουν να μεταφέρουν την φορολογική κατοικία τους στο εξωτερικό γεγονός που σημαίνει ότι δεν θα φορολογούνται πλέον στην Ελλάδα. Το θέμα αφορά χιλιάδες φορολογούμενους που έχουν μεταναστεύσει σε άλλες χώρες εκτός Ελλάδας για την εξεύρεση εργασίας και επιθυμούν να φορολογούνται για το εισόδημά τους στις χώρες αυτές.

http://www.kathimerini.gr/939059/articl ... o-thn-aade

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Αμετανοητος
Ξερεις ειναι αδυνατον να καταλαβεις κατι αν εχεις αποφασισει να μην το καταλαβεις

[Αίγαγρος]

Εδώ θα σας εκπλήξω. Η κρίση είναι το υψηλότερο σημείο ενός οικονομικού κύκλου.
Κάτι που είναι αναπόδραστο της καπιταλιστικής οικονομίας.

Η καμπύλη Ε δείχνει την μακροχρόνια τάση της οικονομίας, κατά κάποιο τρόπο είναι το δυνητικό προϊόν.
Οι καμπύλες είναι οι επιχειρηματικοί-οικονομικοί κύκλοι (business cycle)
Το σημείο που απεικονίζει την κρίση, δείχνει πως η οικονομία βρίσκεται σε υπερθέρμανση.
Το πρόβλημα δεν είναι αυτό καθ'εαυτό που επισημαίνεις, αλλά το πόσο θα διαρκέσει η ύφεση.
Εάν θα είναι σύντομη, ή όχι, εξαρτάται από δομικά χαρακτηριστικά της οικονομίας.
Συνήθως, στις ανεπτυγμένες οικονομίες αυτό διαρκεί λίγο και χωρίς πολύ σοβαρές συνέπειες (είτε θα αυτο-ρυθμιστεί η οικονομία μέσω της μεταβολής τιμών και μισθών, είτε θα επέμβει το κράτος σε πιο σοβαρές περιπτώσεις με δημοσιονομικές ή/και νομισματικές πολιτικές).
Σε κράτη όμως με σοβαρά προβλήματα, δομικά προβλήματα, τα οποία προέρχονται από τη πλευρά της Προσφοράς, όπως αυτά που έχει η Ελλάδα, είναι φυσικό και επόμενο η κρίση να διαρκέσει πολύ περισσότερο. Ειδικά όταν έχουμε απολέσει ως χώρα τη νομισματική πολιτική και όταν η δημοσιονομική τίθεται σε περιορισμούς. Αυτοί οι περιορισμοί βέβαια δεν θα ήταν πρόβλημα εάν δεν είχαμε βασιστεί στο σάπιο οικονομικό μοντέλο των περασμένων δεκαετιών, βασιζόμενοι στην ανάπτυξη μέσω εσωτερικής κατανάλωσης, με αποτέλεσμα να δημιουργήσουμε μία φούσκα που έσκασε όταν σταμάτησε ο εξωτερικός δανεισμός.

[brb και tyt]

Αμετανοητος
Ξερεις ειναι αδυνατον να καταλαβεις κατι αν εχεις αποφασισει να μην το καταλαβεις

Δες καλύτερα πιο πάνω.

Δείτε λίγο κι αυτό:

Οι πρακτικές που ακολουθούν οι επιχειρήσεις για φοροαποφυγή 10.01.2016

Κέρδη μικρότερα ακόμη και από τον… μισθό ενός υπαλλήλου τους εμφανίζουν στην εφορία οι τρεις στις τέσσερις επιχειρήσεις, αλλά και οι επαγγελματίες που δραστηριοποιούνται στην ελληνική αγορά. Με τις συνεχείς αυξήσεις φορολογικών συντελεστών – μία ακόμη ενεργοποιήθηκε με την αλλαγή του χρόνου, καθώς στις φετινές δηλώσεις ο φόρος θα υπολογιστεί με συντελεστή 29% αντί για 26% για Α.Ε., ΕΠΕ και ΙΚΕ – χιλιάδες εταιρείες επιδιώκουν να αξιοποιήσουν κάθε «παράθυρο» της νομοθεσίας, με στόχο να συμπιέσουν όσο το δυνατόν περισσότερο τα φορολογητέα κέρδη. Τα στοιχεία δείχνουν ότι το καταφέρνουν.

Σε σύνολο 290.000 νομικών προσώπων, τα 150.000 δείχνουν ζημιές, ενώ, από τα 90.000 κερδοφόρα, τα 65.000 δεν ξεπερνούν καν το όριο των 50.000 ευρώ ετησίως. Στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στους επαγγελματίες η κατάσταση είναι ακόμη χειρότερη, καθώς οι 8 στους 10 δεν υπερβαίνουν καν σε επίπεδο κερδοφορίας το όριο των 5.000 ευρώ.

Ο συνδυασμός κρίσης και φοροαποφυγής έχει ρίξει τα φορολογητέα κέρδη των επιχειρήσεων σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα:

1. Τα νομικά πρόσωπα δηλώνουν κέρδη που δεν ξεπερνούν τα 10 δισ. ευρώ, όταν το 2004 εμφάνιζαν 19 δισ. ευρώ και την περίοδο 2007-2008 περίπου 16 δισ. ευρώ.

2. Οι ελεύθεροι επαγγελματίες δηλώνουν 2,6 δισ. ευρώ, ή περίπου 8.500 ευρώ ο καθένας.

3. Οι αγρότες εμφανίζουν ακαθάριστα έσοδα 4,87 δισ. ευρώ, αλλά φορολογητέα κέρδη μόλις 1,34 δισ. ευρώ ή 2.518 ευρώ ο καθένας.

Εχοντας περίπου 1,6 εκατ. επαγγελματικά ΑΦΜ (πλέον και οι αγρότες ουσιαστικά λειτουργούν και φορολογούνται με τη λογική επιχείρησης, δηλαδή έσοδα μείον έξοδα), οι φορολογικές αρχές καλούνται να αντιμετωπίσουν πρακτικές φοροαποφυγής, οι οποίες δύσκολα ανιχνεύονται χωρίς εξονυχιστικό (και χρονοβόρο) φορολογικό έλεγχο. Οπως:

- Εταιρείες ή επαγγελματίες με ζημιές εμφανίζονται να παρέχουν υπηρεσίες σε κερδοφόρους επαγγελματίες ή άλλες εταιρείες. Η συναλλαγή μπορεί να μην είναι πραγματική, αλλά στα χαρτιά γίνεται με όλους τους τύπους. Καταβάλλεται ο ΦΠΑ, το τίμημα πληρώνεται μέσω τράπεζας και δηλώνεται κανονικά στις συγκεντρωτικές καταστάσεις πελατών-προμηθευτών. Για τον ζημιογόνο φορολογούμενο δεν υπάρχει καμία επίπτωση (απλώς μειώνονται οι ζημιές), ενώ ο κερδοφόρος κερδίζει φόρο 26%-33% επί της αξίας του τιμολογίου.

- Αμοιβές διοικητικού συμβουλίου φορολογούνται ως μισθωτές αποδοχές με βάση τον τελευταίο φορολογικό νόμο. Πολλές εταιρείες «φουσκώνουν» αυτές τις αμοιβές (ειδικά αν στα Δ.Σ. ή αν διαχειριστές των εταιρειών είναι οι ίδιοι οι επιχειρηματίες), προκειμένου να αξιοποιήσουν το αφορολόγητο που προβλέπεται για τους μισθωτούς. Ετσι, αμοιβή Δ.Σ. 20.000 ευρώ θα φορολογηθεί ως μισθωτή υπηρεσία με πραγματικό φορολογικό συντελεστή 12%. Ομως η εταιρεία θα γλιτώσει (καθώς η αμοιβή Δ.Σ. είναι επαγγελματική δαπάνη) φόρο εισοδήματος νομικών προσώπων 29% (συν 10% φόρο μερισμάτων αν πρόκειται για νομικό πρόσωπο που διανέμει τα κέρδη στους μετόχους). Οι αμοιβές Δ.Σ. συμφέρουν μέχρι και τα 30-35.000 ευρώ ανά άτομο.

-«Παιχνίδια» με τους φορολογικούς συντελεστές γίνονται και με τα ενοίκια. Ιδιόκτητο ακίνητο του επιχειρηματία μπορεί να ενοικιαστεί από την επιχείρηση και να χρησιμοποιηθεί είτε ως επαγγελματική έδρα είτε για άλλον σκοπό. Για ενοίκια μέχρι 12.000 ευρώ, ο συντελεστής με βάση τον οποίο θα φορολογείται ο ιδιοκτήτης του ακινήτου θα είναι 11% (προγραμματίζεται να πάει στο 15%). Ως επαγγελματική δαπάνη, όμως, το ενοίκιο αυτό θα εξασφαλίζει από την επιχείρηση έκπτωση φόρου 26%, ή και 33% σε ορισμένες περιπτώσεις.

- Το φαινόμενο των royalties, των «διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας», των υπηρεσιών διαφήμισης κ.λπ. είναι εξαιρετικά διαδεδομένο ειδικά στις πολυεθνικές εταιρείες που δραστηριοποιούνται στη χώρα. Αντί η εταιρεία να εμφανίζει υψηλά κέρδη και να πληρώνει τον ελληνικό φόρο εισοδήματος (φτάνει στο 29% από τη χρήση του 2016 και μετά), τιμολογεί τη «μητρική» εταιρεία για πνευματικά δικαιώματα, υπηρεσίες διαφήμισης και λοιπές άυλες υπηρεσίες. Τα κέρδη επί ελληνικού εδάφους μειώνονται και το κέρδος μεταφέρεται σε χώρα του εξωτερικού, όπου κατά κανόνα ισχύει χαμηλότερος φορολογικός συντελεστής συγκριτικά με αυτόν που εφαρμόζεται στην Ελλάδα.

- Συνηθισμένη τα τελευταία χρόνια είναι και η άσκηση επιχειρηματικής δραστηριότητας επί ελληνικού εδάφους από εταιρείες που εδρεύουν στο εξωτερικό. Με τη μεταφορά της έδρας γλιτώνουν από φόρους και ασφαλιστικές εισφορές μέχρι… τέλη κυκλοφορίας.

- Μεγάλη πληγή είναι και οι ενδοομιλικές συναλλαγές, ο έλεγχος των οποίων παραμένει δύσκολος παρά τις αλλεπάλληλες νομοθετικές πρωτοβουλίες.

Το κόλπο με τη διακίνηση τιμολογίων εκτός συνόρων

Τα τιμολόγια πάνε και έρχονται ακόμη και εκτός συνόρων. Το κόλπο είναι γνωστό. Η ελληνική εταιρεία εμφανίζεται να «αγοράζει» υπηρεσίες από εταιρεία του εξωτερικού (συνήθως ιδίων συμφερόντων) σε χώρα όμως με πολύ χαμηλότερο φορολογικό συντελεστή. Είναι η περίφημη ιστορία με τις «μη συνεργάσιμες φορολογικά χώρες» ή τις χώρες με χαμηλότερο συντελεστή από την Ελλάδα που θέλησε να «μαζέψει» η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ επιβάλλοντας παρακράτηση 26% επί της αξίας των συναλλαγών. Το μέτρο ακυρώθηκε, καθώς ασκήθηκαν πιέσεις μέχρι και από τις πρεσβείες των εμπλεκόμενων χωρών (κυρίως Κύπρος, Βουλγαρία κ.ά.) για να μη θιγούν οι εισαγωγές. Επίσης, οι τριγωνικές συναλλαγές και τα φαινόμενα τύπου «καρουζέλ» είναι διεθνή κόλπα, αλλά ιδιαίτερα διαδεδομένα και στην Ελλάδα.

http://www.kathimerini.gr/845081/articl ... oroapofygh

[Βινόσαυρος]

Εδώ θα σας εκπλήξω. Η κρίση είναι το υψηλότερο σημείο ενός οικονομικού κύκλου.
Κάτι που είναι αναπόδραστο της καπιταλιστικής οικονομίας.

Η καμπύλη Ε δείχνει την μακροχρόνια τάση της οικονομίας, κατά κάποιο τρόπο είναι το δυνητικό προϊόν.
Οι καμπύλες είναι οι επιχειρηματικοί-οικονομικοί κύκλοι (business cycle)
Το σημείο που απεικονίζει την κρίση, δείχνει πως η οικονομία βρίσκεται σε υπερθέρμανση.
Το πρόβλημα δεν είναι αυτό καθ'εαυτό που επισημαίνεις, αλλά το πόσο θα διαρκέσει η ύφεση.
Εάν θα είναι σύντομη, ή όχι, εξαρτάται από δομικά χαρακτηριστικά της οικονομίας.
Συνήθως, στις ανεπτυγμένες οικονομίες αυτό διαρκεί λίγο και χωρίς πολύ σοβαρές συνέπειες (είτε θα αυτο-ρυθμιστεί η οικονομία μέσω της μεταβολής τιμών και μισθών, είτε θα επέμβει το κράτος σε πιο σοβαρές περιπτώσεις με δημοσιονομικές ή/και νομισματικές πολιτικές).
Σε κράτη όμως με σοβαρά προβλήματα, δομικά προβλήματα, τα οποία προέρχονται από τη πλευρά της Προσφοράς, όπως αυτά που έχει η Ελλάδα, είναι φυσικό και επόμενο η κρίση να διαρκέσει πολύ περισσότερο. Ειδικά όταν έχουμε απολέσει ως χώρα τη νομισματική πολιτική και όταν η δημοσιονομική τίθεται σε περιορισμούς. Αυτοί οι περιορισμοί βέβαια δεν θα ήταν πρόβλημα εάν δεν είχαμε βασιστεί στο σάπιο οικονομικό μοντέλο των περασμένων δεκαετιών, βασιζόμενοι στην ανάπτυξη μέσω εσωτερικής κατανάλωσης, με αποτέλεσμα να δημιουργήσουμε μία φούσκα που έσκασε όταν σταμάτησε ο εξωτερικός δανεισμός.

Υφεση φαντάζομαι εννοείς την περίοδο του κύκλου που είναι παρκμάζουσα
η οικονομία. Η κρίση όμως παραμένει κρίση αυτό δεν αλλάζει. Αλλά ας
κάνουμε μια αναφορά στην πρόσφατη ιστορία. Η ελληνική οικονομία πήγαινε
τραίνο. Ναι, με υπέρογκο δανεισμό αλλά όλλες οι καπιταλιστικά ανεπτυγμένες
οικονομίες με δανεισμό συνεχίζουν να αναπτύσσονται. Αν ξαφνικά τις έκοβες
τον δανεισμό για παραγωγή και κατανάλωση θα έχαναν τον ρυθμό ανάπτυξης
μέχρι που θα έφταναν σε νέα κρίση ή στην περίπτωση που βρισκόταν σε παρακμή
θα βάθαινε και θα αυξανόταν η διαρκεια της όπως και στην ελλάδα. Δεν ήταν
μήπως και ο μπους και ο ομπάμα που έτρεχαν κάθε λίγο να ψηφιστεί το ανώτατο
όριο του δανεισμού;

Εχουμε, λοιπόν, μια οικονομία που φυσικά ήταν φεσωμένη σε χρεωκοπημένες
εταιρείες-ιδρυματα και όταν έσκασε η κρίση στις οικονομίες που ήταν αναπτυγμένες
με τις δικές τους δομές εκτέθηκε ανεπανόρθωτα. Και ερχόμαστε τώρα και λέμε
να φτιάξουμε δομές όπως στις χώρες που ξεκίνησε η κρίση.

[Βινόσαυρος]

Εδώ θα σας εκπλήξω.

δεν το 'κανες
βινοπόστ έκανες πάλι
καλά σου χμας

Γιατί; εδώ δεν κατηγορώ τους έλληνες
στα άλλα όλα πάντως φταίνε.
Καλα ηλιούγεννα και σε σας

[Αίγαγρος]

Υφεση φαντάζομαι εννοείς την περίοδο του κύκλου που είναι παρκμάζουσα
η οικονομία. Η κρίση όμως παραμένει κρίση αυτό δεν αλλάζει. Αλλά ας
κάνουμε μια αναφορά στην πρόσφατη ιστορία. Η ελληνική οικονομία πήγαινε
τραίνο. Ναι, με υπέρογκο δανεισμό αλλά όλλες οι καπιταλιστικά ανεπτυγμένες
οικονομίες με δανεισμό συνεχίζουν να αναπτύσσονται. Αν ξαφνικά τις έκοβες
τον δανεισμό για παραγωγή και κατανάλωση θα έχαναν τον ρυθμό ανάπτυξης
μέχρι που θα έφταναν σε νέα κρίση ή στην περίπτωση που βρισκόταν σε παρακμή
θα βάθαινε και θα αυξανόταν η διαρκεια της όπως και στην ελλάδα. Δεν ήταν
μήπως και ο μπους και ο ομπάμα που έτρεχαν κάθε λίγο να ψηφιστεί το ανώτατο
όριο του δανεισμού;

Εχουμε, λοιπόν, μια οικονομία που φυσικά ήταν φεσωμένη σε χρεωκοπημένες
εταιρείες-ιδρυματα και όταν έσκασε η κρίση στις οικονομίες που ήταν αναπτυγμένες
με τις δικές τους δομές εκτέθηκε ανεπανόρθωτα. Και ερχόμαστε τώρα και λέμε
να φτιάξουμε δομές όπως στις χώρες που ξεκίνησε η κρίση.

Ναι, ως ύφεση εννοώ την κάθοδο, μείωση του ΑΕΠ. Η οικονομία (η κάθε οικονομία) θα εμφανίζει τα χαρακτηριστικά εκείνα που θα την οδηγήσουν σε κρίση, π.χ. στενότητα στην αγορά εργασίας (υπάρχουν διάφορες θεωρίες). Για αυτό λέμε πως οι επιχειρηματικοί κύκλοι είναι επαναλαμβανόμενοι μέσα στο χρόνο, αλλά δεν διακρίνονται από περιοδικότητα. Από εκεί και πέρα, δεν είναι κακό μια χώρα να δανείζεται, γενικότερα το όλο σύστημα έτσι δουλεύει.
Το θέμα είναι που διοχετεύεται όλο αυτό το κεφάλαιο που δανείζεσαι. Ένας από τους προσδιοριστικούς παράγοντες που επηρεάζουν τις προσδοκίες των αγορών/των επενδυτών, είναι εκτός των πολλών άλλων, που πάνε αυτά που σε δανείζουν. Εάν πάνε σε επενδύσεις ενίσχυσης εξωστρεφών επιχειρήσεων ,δημόσιων ή ιδιωτικών, (παραγωγικά δάνεια), σε δημόσια έργα με σημαντικές θετικές εξωτερικές οικονομίες που θα βελτιώσουν το εμπόριο κ.τ.λ. με αποτέλεσμα να έχεις θετικό αντίκτυπο μακροχρόνια στις παραγωγικές δυνατότητες της οικονομίας σου, τότε φυσικά και το κόστος δανεισμού θα είναι εμφανώς μειωμένο, θα χαίρεις εμπιστοσύνης μιας και θα ξέρουν πως θα πάρουν πίσω τα χρήματά τους. Όταν όμως διοχετεύεις τα δάνεια αυτά σε καταναλωτικούς σκοπούς (π.χ. μισθούς δημοσίων υπαλλήλων, δανεισμό νοικοκυρών για στεγαστικά δάνεια ή ο,τι άλλη μαλακία μπορείς να σκεφτείς για να ενισχύσεις των εσωτερική κατανάλωση), τότε όχι μόνο επιβραδύνεις την οικονομία σου εις βάρος της παραγωγής, αλλά αυξάνεις και τα επιτόκια δανεισμού. Τα δικά μας δομικά προβλήματα φαίνονταν κυρίως μέσα από τα δίδυμα ελλείμματα, δηλαδή τα μεγάλα ελλείμματα τόσο στον κρατικό προϋπολογισμό όσο και στο ισοζύγιο πληρωμών λόγω ελλειμματικού εμπορικού ισοζυγίου, το οποίο το ισοσκελίζαμε μέσω του ισοζυγίου χρηματοοικονομικών συναλλαγών (FA) με υπέρογκο εξωτερικό δανεισμό. Ε, αυτή η κατάσταση δεν μπορούσε να συνεχιστεί επάπειρον,
όπως και έγινε. Και να ξέρεις, ακόμα και σήμερα δεν έχει βελτιωθεί η κατάσταση, αφού ενώ αυξάνονται οι εξαγωγές μας, εντούτοις οι εισαγωγές αυξάνονται ταχύτερα λόγω ανάκαμψης της οικονομίας. Αυτή η διαφορά ιδανικά πρέπει να καλυφθεί μέσω των ΑΞΕ, οι οποίες είναι λογαριασμός του FA (άλλη πικρή ιστορία).

[brb και tyt]

Δύο πράγματα.
Σημασία δεν έχει πόσα δανείζεσαι αλλά σε τι νόμισμα δανείζεσαι. Αν δανείζεσαι στο νόμισμα που ελέγχεις και εκδίδεις δεν πρόκειται να χρεοκοπήσεις στον αιώνα τον άπαντα. Ποτέ στις χρεοκοπίες κρατών παγκόσμια, δεν χρεοκόπησε ένα κράτος από χρέος στο νόμισμα του.

Επί πλέον το τραπεζικό χρέος έγινε δημόσιο μόνον για την Ελλάδα γιατί η ΕΚΤ ζητούσε σαν εγγυήσεις κρατικά ομόλογα για να δανείσει τις ιδιωτικές τράπεζες. Έτσι το έλλειμμα στο ισ τρ συναλλαγών έγινε δημόσιο χρέος. Ενδεικτικά, οι τράπεζες της Ιρλανδίας χρωστούσαν 1.2 τρισ ευρώ. Οι άλλες χώρες είχαν μικρό δημόσιο και μεγάλο ιδιωτικό, εμείς 110% δημόσιο και 100% ιδιωτικό.

Γιατί άραγε έγινε μόνον σ' εμάς αυτό; Εγώ λέω ότι η Ελλάδα ήταν το τέλειο θύμα.
Πέρασε η προπαγάνδα ότι ''φταίει ότι έγινε τα τελευταία 40 χρόνια'', οι δημόσιοι υπάλληλοι κλπ.
Προσπάθησαν να κάνουν μέσω των ανακεφαλαιοποιήσεων δημόσιο το τραπεζικό χρέος της Ιρλανδίας αλλά εκεί δεν πέρασε η προπαγάνδα και σταμάτησαν προς το παρόν.

Θα υπάρξουν δύο νέες κρίσεις.
Η μία στην Ελλάδα για΄τι το ''πρόγραμμα'' δεν πρόκειται να βγει με τα τεράστια πρωτογενή πλεονάσματα για δεκαετίες (2060).

Η άλλη στην ευρωζώνη για να γίνει δημόσιο το ιδιωτικό χρέος με πρώτο το τραπεζικό. Μόνον σε συνθήκες κρίσεις, καταστροφολογίας και τεχνητών αδιεξόδων θα το δεχτούν οι λαοί των άλλων χωρών.

[Αίγαγρος]

Δύο πράγματα.
Σημασία δεν έχει πόσα δανείζεσαι αλλά σε τι νόμισμα δανείζεσαι. Αν δανείζεσαι στο νόμισμα που ελέγχεις και εκδίδεις δεν πρόκειται να χρεοκοπήσεις στον αιώνα τον άπαντα. Ποτέ στις χρεοκοπίες κρατών παγκόσμια, δεν χρεοκόπησε ένα κράτος από χρέος στο νόμισμα του.

Το θέμα είναι πως τα ίδια δομικά προβλήματα είχαμε και όταν είχαμε τη δραχμούλα. Δύο σοβαρά προβλήματα:
-Τυπώναμε χρήμα, αυξανόταν η προσφορά χρήματος στην οικονομία Ms+++, με αποτέλεσμα να εκτινάσσεται διαρκώς ο πληθωρισμός και έτσι να αυξάνονται οι τιμές εγχωρίως, να μειώνεται η ανταγωνιστικότητα της χώρας και να μειώνονται οι εξαγωγές. Συν τοις άλλοις, οι εισαγωγές γίνονταν ακριβότερες από τις συνεχείς υποτιμήσεις του νομίσματος, με αποτέλεσμα να εισάγουμε εκτός των άλλων και έξτρα πληθωρισμό.
-Επίσης, για να εισάγεις, οι ξένοι δεν δέχονταν δραχμή για να σου πουλήσουν τα προϊόντα τους, αλλά δολάριο ή μάρκο ή κάποιο άλλο σκληρό νόμισμα. Συνήθως δολάριο. Και εσύ δολάριο δεν τύπωνες, αντιθέτως το δανειζόσουν και πλήρωνες από τα συναλλαγματικά αποθέματα σε ξένο νόμισμα. Άρα πάλι στα ίδια προβλήματα καταλήγεις. Το βασικό επιχείρημα της χώρας για να μπει στο ευρώ ήταν να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο του πληθωρισμού και να βελτιώσει την εμπιστοσύνη τόσο των εμπορικών της εταίρων, όσο και την εμπιστοσύνη των αγορών. Η Ελλάδα δεν έπραξε ούτε τα βασικά όμως με τη συμμετοχή της χώρας στην ΟΝΕ.

[brb και tyt]

Δύο πράγματα.
Σημασία δεν έχει πόσα δανείζεσαι αλλά σε τι νόμισμα δανείζεσαι. Αν δανείζεσαι στο νόμισμα που ελέγχεις και εκδίδεις δεν πρόκειται να χρεοκοπήσεις στον αιώνα τον άπαντα. Ποτέ στις χρεοκοπίες κρατών παγκόσμια, δεν χρεοκόπησε ένα κράτος από χρέος στο νόμισμα του.

Το θέμα είναι πως τα ίδια δομικά προβλήματα είχαμε και όταν είχαμε τη δραχμούλα. Δύο σοβαρά προβλήματα:
-Τυπώναμε χρήμα, αυξανόταν η προσφορά χρήματος στην οικονομία Ms+++, με αποτέλεσμα να εκτινάσσεται διαρκώς ο πληθωρισμός και έτσι να αυξάνονται οι τιμές εγχωρίως, να μειώνεται η ανταγωνιστικότητα της χώρας και να μειώνονται οι εξαγωγές. Συν τοις άλλοις, οι εισαγωγές γίνονταν ακριβότερες από τις συνεχείς υποτιμήσεις του νομίσματος, με αποτέλεσμα να εισάγουμε εκτός των άλλων και έξτρα πληθωρισμό.
-Επίσης, για να εισάγεις, οι ξένοι δεν δέχονταν δραχμή για να σου πουλήσουν τα προϊόντα τους, αλλά δολάριο ή μάρκο ή κάποιο άλλο σκληρό νόμισμα. Συνήθως δολάριο. Και εσύ δολάριο δεν τύπωνες, αντιθέτως το δανειζόσουν και πλήρωνες από τα συναλλαγματικά αποθέματα σε ξένο νόμισμα. Άρα πάλι στα ίδια προβλήματα καταλήγεις. Το βασικό επιχείρημα της χώρας για να μπει στο ευρώ ήταν να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο του πληθωρισμού και να βελτιώσει την εμπιστοσύνη τόσο των εμπορικών της εταίρων, όσο και την εμπιστοσύνη των αγορών. Η Ελλάδα δεν έπραξε ούτε τα βασικά όμως με τη συμμετοχή της χώρας στην ΟΝΕ.

Σωστά αυτά. Ο πληθωρισμός ήταν κυρίως εισαγόμενος γιατί με την αλλαγή του νομίσματος είχαμε χαμηλό πληθωρισμό τη στιγμή που οι τιμές ανέβαιναν σαν τρελές. Όμως ελπίζω να δέχεσαι ότι καμία χώρα δεν χρεοκόπησε από χρέος στο νόμισμα της. Πιστεύω ότι η χρεοκοπία μας έγινε όταν μπήκαμε στο ευρώ, το 2001 και όταν άλλαξε τελικά το 2002. Ποτέ άλλοτε δεν είχαμε τόσο μεγάλο χρέος σε νόμισμα που δεν εκδίδαμε. Ακόμα και το εσωτερικό έγινε σε ξένο νόμισμα και ουσιαστικά έγινε ίδιο με το εξωτερικό.

Στο νήμα, η ευθύνη των Ελλήνων πολιτικών ήταν ότι αλλάξαμε νόμισμα. Από τη στιγμή που αποφασίστηκε, το 1994 τέθηκαν οι βάσεις της χρεοκοπίας μας με την σκληρή δραχμή, το σταμάτημα ελέγχου των τραπεζών και του φθηνού δανεισμού λόγω της προοπτικής της εισόδου μας στο κοινό νόμισμα και τελικά μπήκαμε σ' αυτό.

Βέβαια όλα αυτά έχουν ιστορική σημασία αλλά για εμένα είναι θέμα ουσίας γιατί αποδομεί το ''φταίει ότι έγινε εδώ και 40 χρόνια, οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι τεμπέληδες και διεφθαρμένοι Έλληνες'' κλπ.

Λες ότι η Ελλάδα δεν έπραξε ούτε τα βασικά αλλά το θέμα είναι ποιος το έπραξε. Η κεντρική τράπεζα έλεγχε τις οικονομίες. Για τις εισαγωγές προ ευρώ, το ισ τρ συναλλαγών ήταν ελαφρά ή καθόλου ελλειμματικό.

[sys3x]

Δύο πράγματα.
Σημασία δεν έχει πόσα δανείζεσαι αλλά σε τι νόμισμα δανείζεσαι. Αν δανείζεσαι στο νόμισμα που ελέγχεις και εκδίδεις δεν πρόκειται να χρεοκοπήσεις στον αιώνα τον άπαντα. Ποτέ στις χρεοκοπίες κρατών παγκόσμια, δεν χρεοκόπησε ένα κράτος από χρέος στο νόμισμα του.

Το θέμα είναι πως τα ίδια δομικά προβλήματα είχαμε και όταν είχαμε τη δραχμούλα. Δύο σοβαρά προβλήματα:
-Τυπώναμε χρήμα, αυξανόταν η προσφορά χρήματος στην οικονομία Ms+++, με αποτέλεσμα να εκτινάσσεται διαρκώς ο πληθωρισμός και έτσι να αυξάνονται οι τιμές εγχωρίως, να μειώνεται η ανταγωνιστικότητα της χώρας και να μειώνονται οι εξαγωγές. Συν τοις άλλοις, οι εισαγωγές γίνονταν ακριβότερες από τις συνεχείς υποτιμήσεις του νομίσματος, με αποτέλεσμα να εισάγουμε εκτός των άλλων και έξτρα πληθωρισμό.
-Επίσης, για να εισάγεις, οι ξένοι δεν δέχονταν δραχμή για να σου πουλήσουν τα προϊόντα τους, αλλά δολάριο ή μάρκο ή κάποιο άλλο σκληρό νόμισμα. Συνήθως δολάριο. Και εσύ δολάριο δεν τύπωνες, αντιθέτως το δανειζόσουν και πλήρωνες από τα συναλλαγματικά αποθέματα σε ξένο νόμισμα. Άρα πάλι στα ίδια προβλήματα καταλήγεις. Το βασικό επιχείρημα της χώρας για να μπει στο ευρώ ήταν να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο του πληθωρισμού και να βελτιώσει την εμπιστοσύνη τόσο των εμπορικών της εταίρων, όσο και την εμπιστοσύνη των αγορών. Η Ελλάδα δεν έπραξε ούτε τα βασικά όμως με τη συμμετοχή της χώρας στην ΟΝΕ.

Να ναι καλά το πασοκ και η νδ γι αυτό, α και ο Σημίτης και ο Παπαδήμος κ κ κ κ.